Forum Sceptique

Ben oui! Je vais regarder deux/trois vidéos et je vais tout comprendre à la relativité einsteinienne. Et il ne faudrait pas que je rigole!

Ça fait du bien de rigoler .

Mais ça fait du bien aussi de comprendre ce que l'on critique.

et essaie le défis lee avec flash et une cage.

richard a écrit : 23 nov. 2017, 14:08 Cherche pas! Elle ne tourne pas plus lentement. D’ailleurs même la RR dit que le temps propre est invariant. Ce qui veut dire que le temps propre s’écoule à la «même vitesse» dans des référentiels différents.

Quand tu auras compris que l'invariance du temps propre ne signifie pas que delta T=delta T' respectivement dans les repères inertiels R et R', mais que c'est la valeur de la mesure faite dans chacun des référentiels inertiels propre qui est invariante tu auras fait un petit progrès de compréhension, pour l'heure tu veux réfuter la RR en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas.

Et comment appelles-tu «la valeur de la mesure faite dans chacun des référentiels inertiels»?

richard a écrit : 23 nov. 2017, 17:12 Et comment appelles-tu «la valeur de la mesure faite dans chacun des référentiels inertiels»?

ça s'appelle une mesure en étant au repos à côté de l'horloge témoin.

De ton côté richard, comment décris-tu l'énergie cinétique de chacun par rapport à l'autre ?
Et tu fais comment pour vérifier qu'elle correspond à E=1/2 m v² ?
Il n'y a pas de piège, c'est juste pour te faire raisonner sur les conditions de la mesure de l'un ET de l'autre.

curieux a écrit : 23 nov. 2017, 18:08ça s'appelle une mesure en étant au repos à côté de l'horloge témoin.

une mesure faite par un observateur dans son propre référentiel, moi, j’appelle ça une mesure propre.

De ton côté richard, comment décris-tu l'énergie cinétique de chacun par rapport à l'autre ?
Et tu fais comment pour vérifier qu'elle correspond à E=1/2 m v² ?

L’énergie cinétique est donnée par cette définition, elle est égale à mc2.

richard a écrit : 23 nov. 2017, 19:31L’énergie cinétique est donnée par cette définition, elle est égale à mc2.

Avec un peu plus de rigueur j'aurais plutôt dit
Ecin = Eo/sqrt(1-v²/c²) - Eo
et donc qu'en mesure propre Ecin = 0

Mais soit, tu admets donc que E = Eo / sqrt(1-v²/c²) et que cette équation ne peut s'appliquer qu'à partir du référentiel qui observe le corps en mouvement.
Mais qu'en aucun cas ce ne sera une mesure effectuée dans le référentiel de l'observé.

C'est pareil pour la dilatation du temps et la contraction des distances, celui qui est en MRU ne les observe jamais pour lui-même.

Oui, t’as raison curieux ! Je me suis trompé, c’est l’énergie totale qui est égale à gamma mc2.

Pour enfoncer le clou, deux calculs qui posent les limites de la mécanique classique.
Le premier, énergie cinétique à 3000 km/s

v/c = 0.01 (2997.925 km/s)
Eo = mc² = 1
po = mvc = 0.01
Phi = atanh(v/c) = 1.00003333533347E-02
theta = asin(v/c)= 0.572967344857153 deg.

p = Sinh(Phi) = 1.00005000375031E-02
p = po / sqr(1-v²/c²) = 1.00005000375031E-02

E = Cosh(Phi) = 1.00005000375031 = gamma Eo
E = Eo / sqr(1-v²/c²) = 1.00005000375031

E = Eo + 1/2 m v² = 1.00005 mécanique classique

série de MacLaurin = 1.00005000375031 ; (200 termes)
ce qui donne :
E = [Eo + 1/2 mv²] + 3/8 v^4/c² + 5/16 v^6/c^4 + 35/128 v^8/c^6 + ...
il est facile de constater que les termes en dehors des crochets
sont négligeables en première approximation à 3000 km/s.

Le second, énergie cinétique à v/c = 0.8 (soit 240 000 km/s)

v/c = 0.8 (239833.966 km/s)
Eo = mc² = 1
po = mvc = 0.8
Phi = atanh(v/c) = 1.09861228866811
theta = asin(v/c)= 53.130102354156 deg.

p = Sinh(Phi) = 1.33333333333333
p = po / sqr(1-v²/c²) = 1.33333333333333

E = Cosh(Phi) = 1.66666666666667 = gamma Eo
E = Eo / sqr(1-v²/c²) = 1.66666666666667

E = Eo + 1/2 m v² = 1.32 mécanique classique

série de MacLaurin = 1.66666666666667 ; (200 termes)
E = Eo + 1/2 mv² + 3/8 v^4/c² + 5/16 v^6/c^4 + 35/128 v^8/c^6 +...
ici on constate que les autres termes ne peuvent plus être négligés.
Vérifié maintes fois en accélérateurs de particules.

Il est facile de vérifier que E = Eo / sqrt(1-v²/c²) est équivalent à
E = Eo + 1/2 mv² + 3/8 v^4/c² + 5/16 v^6/c^4 + 35/128 v^8/c^6 +...
où il faut aligner au moins 200 termes de la série de MacLaurin pour obtenir le bon résultat.

Je trouve pareil car pour moi l’énergie totale d’une particule est égale à E = gamma Eo = gamma mo c2

Tu devrais donc trouver la même chose en ce qui concerne les mesures des temps de vie des muons de l’expérience historique de 1962.
Dans le référentiel immobile, T = To * gamma et donc 22 µs = 2.2 µs * 10, c'est la dilatation des temps.
Puisque le panel des muons a été sélectionné pour un gamma de 10.

Par conséquent, il n'est pas incohérent de prétendre que la distance parcourue par les muons est aussi de 10 fois celle qui est vue dans le référentiel du muon :
1907 m / 10 = 190 mètres mesurés avec leur définition du mètre. C'est la contraction des distances.
Autrement dit, à cette vitesse les muons vivent dans un monde bien à eux, différent du notre en ce sens que pour nous ils vivent plus longtemps mais que pour eux, nos mesures ne les concernent pas. (pas plus que l'énergie cinétique qu'on leur attribue n'est leur problème)

Nous avons vu que le temps de visionnage d’un film est indépendant du référentiel, de même le temps de vie des muons est indépendant du référentiel: T’°= T°. C’est la dure réalité!

richard a écrit : 24 nov. 2017, 17:44 Nous avons vu que le temps de visionnage d’un film est indépendant du référentiel, de même le temps de vie des muons est indépendant du référentiel: T’°= T°. C’est la dure réalité!

Mais ils peuvent être différents si on prend toutes les mesures à partir s'un seul référentiel. C'est la double (et dure) réalité !

Ça c’est ce qu’Einstein à réussi à te faire croire. Vachement fort le mec!

richard a écrit : 24 nov. 2017, 17:44 Nous avons vu que le temps de visionnage d’un film est indépendant du référentiel, de même le temps de vie des muons est indépendant du référentiel: T’°= T°. C’est la dure réalité!

non.

Avec ton raisonnement on peut même "prouver" que les distances propres sont indépendant du référentiel.

et en déduire que les mesure de vitesse sont indépendant du référentiel.

tu te rends compte du problème ?

richard a écrit : 24 nov. 2017, 18:25 Ça c’est ce qu’Einstein à réussi à te faire croire. Vachement fort le mec!

Le temps propre c'est celui vécu directement tandis que le temps impropre c'est notre temps vécu selon le point de vue d'un autre (ou le temps vécu de quelqu'un d'autre selon notre point de vue). Ce n'est pas si difficile à accepter.

Ben oui neuneutrinos! Une distance propre est invariante dans un déplacement dans l’espace et dans un changement de référentiel. C’est ce que dit la physique classique pour le premier et la RR pour le second. Si tu mesures 1,80m tu mesureras 1,80m à Paris, à Montréal, sur Mars ou dans une fusée quelque soit sa vitesse.

richard a écrit : 24 nov. 2017, 19:55 Ben oui neuneutrinos! Une distance propre est invariante dans un déplacement dans l’espace et dans un changement de référentiel. C’est ce que dit la physique classique pour le premier et la RR pour le second. Si tu mesures 1,80m tu mesureras 1,80m à Paris, à Montréal, sur Mars ou dans une fusée quelque soit sa vitesse.

Très intéressant... ou pas.
Et si tu nous exposais plutôt ta théorie ?

richard a écrit : 24 nov. 2017, 18:25 Ça c’est ce qu’Einstein à réussi à te faire croire. Vachement fort le mec!

Non richard, c'est juste les horloges atomiques embarquées dans les satellites qui font marcher nos GPS.
Dure réalité que tu ne peux accepter de ta chambre d’hôpital psychiatrique.

Je vais un peu empiéter sur la discussion sur les faits: les faits ne valident pas une théorie ils ne peuvent que l’invalider.

richard a écrit : 25 nov. 2017, 14:39 Je vais un peu empiéter sur la discussion sur les faits: les faits ne valident pas une théorie ils ne peuvent que l’invalider.

Encore faut-il qu'il y ait une théorie à invalider.
Tu nous exposes la tienne ?

Bientôt.

richard a écrit : 25 nov. 2017, 16:21Bientôt.

C'est ce que disent tous les marchands d'illusions, demain on rase gratis.

richard a écrit : 24 nov. 2017, 17:44 Nous avons vu que le temps de visionnage d’un film est indépendant du référentiel, de même le temps de vie des muons est indépendant du référentiel: T’°= T°. C’est la dure réalité!

Tout à fait. Et maintenant, la durée propre T qui sépare le début z'1 d'un phénomène de durée notée T'0 (se produisant au même endroit, dans le référentiel inertiel R', de son début z'1 à sa fin z'2) et l'évènement z3, se produisant au même endroit que z'1 dans le référentiel inertiel R et simultané avec la fin z'2 de ce phénomène au sens de la simultanéité ayant cours dans R il vaut T'0 lui aussi ?

Si oui, à ton avis, c'est la relativité qui l'affirme ou c'est toi ? Ca fait bien 6 ou 7 fois que je te pose la même question sous des formes voisines sans obtenir de réponse. Aurais tu détecté le danger de cette question : le risque très élevé de comprendre ton erreur si tu prends le risque d'y répondre sérieusement ?