Forum Sceptique

julien99 a écrit : 10 avr. 2020, 23:55 A Hambourg,un seul Hôpital en Allemagne, on a réalisé des autopsies systématiques et constaté que la cause n'est pas systématiquement le virus. Mais bien au contraire, il s'agit souvent de cas n'ayant rien à voir avec celui-ci comme un infarctus du myocarde ou un AVC par exemple.

À New-York, habituellement, il y a 20 à 25 personnes qui meurent à leur maison par jour. Actuellement c'est 200 personnes. Même si ces personnes avaient les symptômes, elles ne sont pas comptabilisée dans les statistiques de mortalité du Covid-19 car elles n'ont pas été testées.
Les mêmes doutes aussi en Italie. Sans parler de la Russie, de l'Inde, du Brésil, de l'Iran et au début de la Chine. Et peu de nouvelles de l'Afrique...

Alors, oui, le virus est plus mortel que les chiffres que l'on voit.

https://richardhetu.com/2020/04/07/le-c ... u-jour-96/
https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... a-covid-19

On va dire que c'est la quintessence du "complotisme" https://www.dreuz.info/2020/04/10/coron ... francaise/. Extrait :

"Il énonçait une façon de procéder qui avait fait ses preuves en Corée du Sud, à Singapour, à Taiwan : dépistage massif, confinement limité aux personnes testées positives et, séparément, aux personnes à risque, traitement des malades. Il disait que le traitement qu’il proposait, l’hydroxychloroquine, était très largement utilisé en Asie, où on ajoutait du zinc et un antibiotique, et que lui, il utilisait l’azithromycine, un antibiotique communément utilisé pour traiter les maladies respiratoires.
La tempête et le déferlement de haine ont commencé immédiatement et sont venus du Ministère de la santé, et de professeurs de médecine dont on a vite découvert qu’ils étaient financés par des laboratoires pharmaceutiques tentant de mettre au point des traitements qui restent à expérimenter et qui seront beaucoup plus onéreux. Un parfum nauséabond et mortifère de corruption s’est installé dans l’atmosphère. "

Je n'ai aucune certitude (je conseillerais quand même à certains de mieux assurer leurs arrières... ne serait-ce qu'en se rappelant ce que veut dire "scepticisme" selon le bon vieux Pyrrhon), mais au moins il y a des assertions qui devraient être objectivement vérifiables. Par exemple, est-ce que oui ou non la Corée du sud, Taïwan, Singapour, se sont tirés d'affaire sans confinement mais en testant et en utilisant massivement l'hydroxychloroquine, un antibiotique et un sel de zinc ? Au passage, c'est chez dreuz que j'ai découvert cette implication du zinc, qui semble à présent confirmée aux deux bouts des USA (New York et Los Angeles). Les dénonciateurs de complotisme, sur ce que je vois, ne parlent que d'un produit. En ai-je manqué ?

toujours à propos du zinc, en cherchant : https://www.naturalnews.com/2020-03-30- ... -zinc.html

Salut à tous

jroche a écrit : 11 avr. 2020, 07:14 On va dire que c'est la quintessence du "complotisme" https://www.dreuz.info/2020/04/10/coron ... francaise/.

L'auteur de l'article que vous citez en référence reprend des éléments faux et manipulés par les cercles propageant les thèses du complot ; exemple :

Alors que l’hydroxychloroquine était en vente libre en France (signe de son extrême dangerosité !) jusqu’à la mi-janvier, elle a été placée par la ministre de la Santé Agnès Buzyn sur la liste des substances « vénéneuses », ce juste au moment où ladite Agnès Buzyn dit avoir compris que l’épidémie allait devenir pandémie [...]

Cette pseudo-information est facilement démontée, puisque le classement en substance vénéneuse de l'hydroxychloroquine était envisagé dès le 08 octobre 2019 ; source.

jroche a écrit : 11 avr. 2020, 08:33 toujours à propos du zinc, en cherchant : https://www.naturalnews.com/2020-03-30- ... -zinc.html

Ah ça en cherchant dans les poubelles du Web tu es quasi sur de trouver n'importe quoi.

unptitgab a écrit : 11 avr. 2020, 08:48

jroche a écrit : 11 avr. 2020, 08:33 toujours à propos du zinc, en cherchant : https://www.naturalnews.com/2020-03-30- ... -zinc.html

Ah ça en cherchant dans les poubelles du Web tu es quasi sur de trouver n'importe quoi.

D'un coté, ce site est tellement une poubelle que ça nous évite de lire l'article, il 99,99% de chance que ce soit de la merde.

Naturalnews selon wikipedia est un site "d'information de santé irresponsable" (mais qui enrichi son créateur):
Natural News is a conspiracy theory and fake news website.[2][3] The website sells various dietary supplements, promotes alternative medicine, tendentious nutrition and health claims,[4] fake news,[5][6][7] and espouses various conspiracy theories.[8] These conspiracy theories include chemophobic claims about the purported dangers of "chemtrails",[2] fluoridated drinking water,[9] anti-perspirants, laundry detergent, monosodium glutamate, aspartame, and vaccines

julien99 a écrit : 10 avr. 2020, 23:55
Vos chiffres sur le nombre d'infections et de décès liés au covid19 me sortent par tous les trous.

Forcément, puisqu'ils montrent que vous aviez tort !

julien99 a écrit : 11 avr. 2020, 01:18 Tout d'abord, merci de bien vouloir étayer le fait que cette étude a été retirée [...]

Le lien que vous donnez : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832 (abstract PubMed) comporte la notion « Withdrawn »...

Mais si vous voulez plus d'information, allez voir Retractation Watch*, ici.

*Ajout : le premier « essai thérapeutique » du professeur Raoult s'y retrouve également, pour les raisons évoquées dans cette article : l'étude « does not meet the [International Society of Antimicrobial Chemotherapy’s] expected standard, especially relating to the lack of better explanations of the inclusion criteria and the triage of patients to ensure patient safety. » 

Natural News is a conspiracy theory and fake news website.

Tout ce qu'il faut pour qu'il soit un favori de julien99 et jroche !

S'ils trouvent un vaccin, on est certain que julien ne le fera pas !

Inso a écrit : 11 avr. 2020, 09:37 D'un coté, ce site est tellement une poubelle que ça nous évite de lire l'article, il 99,99% de chance que ce soit de la merde.

Je comprends qu'on s'en méfie, je m'en méfie moi-même. Mais diaboliser à vue c'est autre chose, c'est du fascisme si ce mot a encore un sens.

Cartaphilus a écrit :Cette pseudo-information est facilement démontée, puisque le classement en substance vénéneuse de l'hydroxychloroquine était envisagé dès le 08 octobre 2019 ; source.

Pour apprécier l'argument, il faudrait savoir combien de classements ont été envisagés sans plus.

Inso a écrit : 11 avr. 2020, 09:37
Naturalnews selon wikipedia est un site "d'information de santé irresponsable" (mais qui enrichi son créateur):

Adams Smith le créateur n'est pas n'importe qui, il est l'autoproclamé health ranger.

Cartaphilus a écrit : 11 avr. 2020, 10:11

julien99 a écrit : 11 avr. 2020, 01:18 Tout d'abord, merci de bien vouloir étayer le fait que cette étude a été retirée [...]

Le lien que vous donnez : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832 (abstract PubMed) comporte la notion « Withdrawn »...

Mais si vous voulez plus d'information, allez voir Retractation Watch*, ici.

*Ajout : le premier « essai thérapeutique » du professeur Raoult s'y retrouve également, pour les raisons évoquées dans cette article : l'étude « does not meet the [International Society of Antimicrobial Chemotherapy’s] expected standard, especially relating to the lack of better explanations of the inclusion criteria and the triage of patients to ensure patient safety. » 

Si je comprends bien, on a retiré la seule étude attestant une quelconque fiabilité du test ?
Vous avez mieux à proposer que 47 % ?

La vidéo de la TeB ici m'a convaincu que les études du Pr Raoult étaient vraiment nazes.

L'envie de croire m'a emporté comme n'importe quel quidam. Mes biais : autorité, envie de croire, personnalité du bonhomme, connaissance que j'avais de lui, fainéantise d'aller étudier la critique/le protocole...

Merci à Thomas Durand et d'autres pour leur travail de "peer reviewing".

Comment un infectiologue mondialement réputé peut publier de la daube pareille. Mon mémoire de Master était-il plus fiable?

Une vraie étude pourrait déjà être faite, pourquoi rien de solide? Même en Chine?

Facile, Raoult a fait tester tous les gens qui se présentaient et d'administrer son traitement à tous ceux qui étaient positifs, même s'ils n'avaient que peu de symptômes et qui n'auraient probablement jamais été plus malades. Ceux qui ne supportaient pas le traitement étaient écartés de l'étude. Certains ont malgré tout abouti aux soins intensifs. Et 5 à 6 patients âgés sont décédés malgré le traitement !

Lambert85 a écrit : 11 avr. 2020, 11:18 Facile, Raoult a fait tester tous les gens qui se présentaient et d'administrer son traitement à tous ceux qui étaient positifs, même s'ils n'avaient que peu de symptômes et qui n'auraient probablement jamais été plus malades.

Il dit aussi, ou on lui fait dire (tant qu'à se méfier), que ça a marché à grande échelle dans certains pays, qu'il n'a fait que s'en inspirer. Il faudrait peut-être s'assurer aussi de ça...

jroche a écrit : 11 avr. 2020, 11:23

Lambert85 a écrit : 11 avr. 2020, 11:18 Facile, Raoult a fait tester tous les gens qui se présentaient et d'administrer son traitement à tous ceux qui étaient positifs, même s'ils n'avaient que peu de symptômes et qui n'auraient probablement jamais été plus malades.

Il dit aussi, ou on lui fait dire (tant qu'à se méfier), que ça a marché à grande échelle dans certains pays, qu'il n'a fait que s'en inspirer. Il faudrait peut-être s'assurer aussi de ça...

Regardez la vidéo que j'ai mise en lien.
ça rappelle à quel point la science est complexe et qu'il faut une méticulosité pour lire et/ou définir un protocole solide. On a toujours besoin de rappels. La tête froide que peuvent garder certains aide les autres. Un vrai scientifique aura la tête froide même en temps de "guerre".

jroche a écrit : 11 avr. 2020, 11:23

Lambert85 a écrit : 11 avr. 2020, 11:18 Facile, Raoult a fait tester tous les gens qui se présentaient et d'administrer son traitement à tous ceux qui étaient positifs, même s'ils n'avaient que peu de symptômes et qui n'auraient probablement jamais été plus malades.

Il dit aussi, ou on lui fait dire (tant qu'à se méfier), que ça a marché à grande échelle dans certains pays, qu'il n'a fait que s'en inspirer. Il faudrait peut-être s'assurer aussi de ça...

que certains pays ont utilisé ce traitement sans égards aux symptômes ?

de tous les guéris, a-t-on un profil de rémission vs la gravité de l'infection ?

les respirateurs sont en forte demande partout sur la planète

est-ce un fake new d'affirmer que cet outil est au top des soins prodigués au sauvetage des cas lourds ?

ya un top 10 ?

dans quelle mesure un cas lourd du covid meurt d'une autre affection amplifiée à cause de lui ?

LePsychoSophe a écrit : 11 avr. 2020, 11:08 La vidéo de la TeB ici m'a convaincu que les études du Pr Raoult étaient vraiment nazes.

L'envie de croire m'a emporté comme n'importe quel quidam. Mes biais : autorité, envie de croire, personnalité du bonhomme, connaissance que j'avais de lui, fainéantise d'aller étudier la critique/le protocole...

Le sel de l'histoire c'est qu'il pourrait être tombé juste sur un certain nombre de points (plus facile aussi quand on change de discours en cours de route ) tout ce qu'on sait pour l'instant c'est que son étude n'est pas solide et que la situation est bien plus complexe qu'on ne l'avait pensé, ça ne dit pas si le médoc est une solution meilleure que de ne rien faire par exemple. Quoiqu'il ressorte de cette affaire je prédis déjà que la science perdra encore un peu de crédit devant le grand public. Bon je prédis aussi que ce ne sera pas le pire des effets secondaires...

LePsychoSophe a écrit : 11 avr. 2020, 11:27Regardez la vidéo que j'ai mise en lien.

Si ça l'intéressait, on aurait pu s'en apercevoir. Mais son discours n'a que très peu varié depuis le début. En fait, lui et julien99 sont moins intéressés à comprendre qu'à camper sur un point de vue (idéologique) et chercher, par le non-dit et une apparence d'objectivité bien superficielle, à le propager.

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miraye a écrit : 11 avr. 2020, 11:46tout ce qu'on sait pour l'instant c'est que son étude n'est pas solide

Il a son nom sur 3 ou 4 pré-prints dans le dernier mois. Ça donne une idée de comment il arrive à avoir un CV aussi garni: pelleter le moindre truc inachevé ou bâclé dans la littérature, en l'agrémentant de plein de noms de sa (nombreuse) équipe de subordonnés. Bien entendu, dans le nombre, il doit y avoir des articles qui sont mieux conçus, bien réalisés, plus pertinents, plus solides. Mais pour savoir si le ratio signal/bruit est bon, il faudrait analyser une bonne partie de sa production.

Quoiqu'il ressorte de cette affaire je prédis déjà que la science perdra encore un peu de crédit devant le grand public

Je ne sais pas. Le grand public peut réaliser que lorsqu'on écoute les scientifiques des mesures efficaces de protection et de lutte contre l'épidémie sont mises en place. Il y a aussi des voix critiques qui en appellent à plus de rigueur, ce qui montre que la science ne se limite pas à une figure marginale.

Et quand un vaccin sera développé, cette histoire deviendra sans doute un cas d'étude pour spécialistes et un cas d'amnésie plus ou moins prononcée pour le grand-public.

Jean-François

julien99 a écrit : 10 avr. 2020, 23:55 Ensuite, un décès avec un test révélé positif ne veut en rien dire que la causalité est le covid19.
A Hambourg,un seul Hôpital en Allemagne, on a réalisé des autopsies systématiques et constaté que la cause n'est pas systématiquement le virus. Mais bien au contraire, il s'agit souvent de cas n'ayant rien à voir avec celui-ci comme un infarctus du myocarde ou un AVC par exemple.

Sauf si l'infarctus du myocarde ou l'accident vasculaire cérébral est une complication des formes graves du (ou de la) CoviD-19...

jroche a écrit : 11 avr. 2020, 10:43

Cartaphilus a écrit :Cette pseudo-information est facilement démontée, puisque le classement en substance vénéneuse de l'hydroxychloroquine était envisagé dès le 08 octobre 2019 ; source.

Pour apprécier l'argument, il faudrait savoir combien de classements ont été envisagés sans plus.

D'aucuns affirment que le classement en « substances vénéneuses » du l'hydroxychloroquine par arrêté du 13 janvier 2020 n'est pas une coïncidence, alors que la demande d'avis à l'ANSES date du 08 octobre 2019, avant la survenue du premier cas de CoviD-19, et cela vous ne vous paraît pas être un argument suffisant pour détruire la position des adeptes du complot ?

De votre part, je ne m'attendais pas à tant de mauvaise foi...

dacodac @ 100+1%

issigi a écrit : 11 avr. 2020, 11:45 que certains pays ont utilisé ce traitement sans égards aux symptômes ?

Au moins, qu'ils ont utilisé ce traitement et s'en trouvent bien (Corée du sud, etc. jusqu'à justifier l'optimisme qu'il a montré et dont on se sert pour le pourrir). Faut-il voir ce qu'il dit réellement (je n'en suis pas certain dans ce cas particulier) avant de faire un zozo ou charlatan intégral de quelqu'un qui était internationalement reconnu dans le milieu concerné.

Directives cliniques aux professionnels et au réseau
Traitements spécifiques à la COVID-19

Amantadine-rimantadine
Chloroquine/Hydroxychloroquine (mise à jour complétée 04-04-2020)
Colchicine
Interférons
Lopinavir-Ritonavir (KaletraMC) (mise à jour 09-04-2020)
Oseltamivir
Remdésivir (mise à jour complétée 25-03-2020)
Thérapie passive par anticorps (plasma convalescent)
Tocilizumab (ActemraMC)