réductionnisme

[Cogite Stibon]

en fait non, pas en rotation mais en translation pour respecter ta proposition "immobile l'un par rapport à l'autre" :

Effectivement. Mais pour faire simple, on peut considérer qu'implicitement, Richard considère que A et M sont immobiles par rapport à l'air également. Et pour faire simple aussi, on va considérer que tout se beau monde, air compris, est immobile dans un référentiel inertiel.

EDIT : en fait, est-ce que les boules en rotations sont immobiles l'une par rapport à l'autre ou pas ?

Ça dépends du référentiel considéré. Selon les cas, soit elles sont immobiles l'une par rapport à l'autre, soit (le plus fréquemment), l'une tourne autour de l'autre (et vice et versa, comme dirait l’anachorète hypocondriaque).

des maths niveau quatrième —qu'une majorité de gens peuvent comprendre— ne sont pas "des équations et des termes compliqués". Ce n'est pas le psy qui me contredira.

Je ne serais pas surpris qu'une majorité des adultes sans bagages scientifique ne soit pas (ou plus) au niveau quatrième en maths. Ni que, pour eux, "effet Doppler" n'évoque rien d'autre qu'une analyse médicale de pointe, comme dans "le médecin m'a fait passer un Doppler et il n'a rien trouvé. Je vais aller voir un magnétiseur".

[richard]

en fait non, pas en rotation mais en translation pour respecter ta proposition "immobile l'un par rapport à l'autre"

ils peuvent être en rotation par rapport à un référentiel donné (par exemple les murs d'une pièce; même si tu fais tourner une feuille de papier, deux points A et M sur cette feuille resteront immobiles l'un par rapport à l'autre)

comment on fait DELTA sur un clavier?

j'en sais rien car j'ai un mac qui me donne une liste de caractères spéciaux. Peut-être que sur pc en cliquant sur le drapeau des langues on trouve "palette de caractères" —faudrait que je vérifie— sinon avec le BBcode texte, \delta sa marche aussi; le raccourci clavier je ne le connais pas.

[Pepejul]

ok merci...

Code : Tout sélectionner

/delta

Code : Tout sélectionner

\delta

\(/delta\)

bon j'abandonne je suis nul en code =)

Si on prend A comme référentiel alors M tourne autour de A mais la distance qui les sépare ne change pas ? J'ai bon ?

[richard]

Code : Tout sélectionner

\delta

J'ai bon ?

yes!

Si on prend A comme référentiel alors M tourne autour de A mais la distance qui les sépare ne change pas ? J'ai bon ?

yes! aussi. Tu prends ce que tu veux comme référentiel, ta feuille, ta table, ta maison, etc.. La Terre tourne bien sur elle-même ce n'est pas pour autant que la distance Marseille- Montréal change.

[Pepejul]

Une rotation est-elle un déplacement ?

[richard]

yes!

[Pepejul]

Pourtant une sphère qui tourne sur elle même ne se déplace pas par rapport à un référentiel externe.... non ?

[richard]

ben t'as le déplacement du centre de gravité et le déplacement de l'objet autour de ce centre. Si tu es dans un manège qui tourne tu te déplaces bien par rapport à quelqu'un à l'extérieur, non?

[Chanur]

comment on fait DELTA sur un clavier?

\(\Delta\)
la la la la lè reu !

Avec LateX :

Code : Tout sélectionner

[tex]\Delta[/tex]

[Pepejul]

\(/delta\)

raté...

\(\delta\)


merde...

\(\DELTA\)

putain !

\(\Delta\)

MAZAL TOV ! J'ai réussi !

MERCI !

\(\gamma\)

[PhD Smith]

ΑΙΛΕ ΔΕΛΤΑ ! Crom, ça marche en unicode !
\(\alpha\)\(\iota\)\(\lambda\)\(\epsilon\) \(\delta\)\(\epsilon\)\(\lambda\)\(\tau\)\(\alpha\) Re-Crom !

[Wooden Ali]

Очень хорошо, товарщи !

[jroche]

Очень хорошо, товарщи !

товарищ, pas товарщи, camarade !

à+

[Wooden Ali]

товарищ, pas товарщи, camarade !

Quand on s'adresse à plusieurs personnes, il est préférable d'utiliser le pluriel, non ?

[curieux]

salut les zézés! Je sais curieux que c'est curieux, que c'est contraire à l'intuition, ça s'appelle le paradoxe de richard.
— c'est nouveau! ça vient de sortir.
Sans ça pas d'effet Doppler . En effet si on avait la relation AM't = c Δt alors l'onde parviendrait à l'observateur à la même vitesse que s'il était immobile; il percevrait donc la même fréquence que s'il était immobile; or ce n'est pas ce que l'on constate, s'il y a variation de la fréquence, cela signifie que l'onde arrive bien sur l'observateur à une vitesse c± v.

bla bla, tu a dis :

T'as raison, mon gros! on peut juste apprendre que l'épistémologie ne fait pas partie de la métaphysique, que —contrairement à ce qu'on pense intuitivement— un signal sonore peut rattraper un avion supersonique, que pour comparer des mesures de durées on doit prendre deux événements au même endroit (sans diviser par zéro) et encore c'est pas fini.

Arrête de tourner autour du pot, tu seras obligé de chier dedans, l'effet Doppler n'existe que si la cible va moins vite que la source.

[Cogite Stibon]

Salut Pepejul,
Tu as dis :

Si on prend A comme référentiel alors M tourne autour de A mais la distance qui les sépare ne change pas ? J'ai bon ?

Pourtant une sphère qui tourne sur elle même ne se déplace pas par rapport à un référentiel externe.... non ?

Un point ne suffit pas à définir un référentiel, il faut aussi définir son orientation.

Par exemple, je peux définir un référentiel en prenant comme origine le centre de la Terre, et comme axes les directions Sud==>Nord, Est==>Ouest un point de l'équateur donné, et centre de la Terre ==> ce point de l'équateur.
Dans ce référentiel, la Terre est immobile, je suis immobile (là maintenant), et la lune tourne autour de la Terre en un peu moins d'un jour.

Je peux définir un autre référentiel, toujours en prenant comme origine le centre de la Terre, mais en prenant comme axes les directions pointant du centre de la Terre vers trois étoiles fixes. Dans ce référentiel, le centre de la Terre est immobile, tout le reste de la Terre tourne autour du centre en un peu moins de 24h, et la lune tourne autour de la Terre en un mois.

Je peux définir un autre référentiel, toujours en prenant comme origine le centre de la Terre, en choisissant comme axe la direction centre de la terre => lune, et 2 axes perpendiculaires à celle ci pointant vers des points fixes de la Terre. Dans ce référentiel, le centre de la Terre est immobile, tout le reste de la Terre tourne autour de la Terre en environ 24h, et la lune est immobile.

Je suis assez clair ?

[jroche]

товарищ, pas товарщи, camarade !

Quand on s'adresse à plusieurs personnes, il est préférable d'utiliser le pluriel, non ?

товарищи alors, товарищ...

à+

[Wooden Ali]

Dans ce référentiel, la Terre est immobile, je suis immobile (là maintenant)

Immobiles ? Tu te déplaces à la vitesse de rotation de la terre, soit environ 1670km/h. Pour être qualifié d'immobile, le mieux est d'être mort avec un référentiel situé sur le nombril (où dans tout autre endroit du cadavre, selon tes préférences)

[Cogite Stibon]

Dans ce référentiel, la Terre est immobile, je suis immobile (là maintenant)

Immobiles ? Tu te déplaces à la vitesse de rotation de la terre, soit environ 1670km/h. Pour être qualifié d'immobile, le mieux est d'être mort avec un référentiel situé sur le nombril (où dans tout autre endroit du cadavre, selon tes préférences)

Non, car ce référentiel tourne avec la Terre.
Plus précisément, dans ce référentiel, je suis à une altitude de 5m au dessus de niveau de la mer, une latitude de 45° au nord de l'équateur et de 5° à l'ouest du méridien de greenwich, et ces coordonnées, exprimées dans un repère de ce référentiel, ne changent pas. Je suis donc immobile dans ce référentiel, par définition.

[Wooden Ali]

Non, car ce référentiel tourne avec la Terre.

Dans ce cas, si le référentiel tourne, je m'incline. Ce n'était pas très clair dans ta définition des axes.

c'est ça qui est beau avec les changements de référentiels : Galilée n'avait pas plus "raison" que la Bible. Il proposait juste un référentiel plus astucieux qui simplifiait considérablement les calculs et rendaient les observations astronomiques plus faciles à imager. Son message pourrait se réécrire : utilisez le référentiel qui vous simplifie la vie.

[Cogite Stibon]

Dans ce cas, si le référentiel tourne, je m'incline. Ce n'était pas très clair dans ta définition des axes.

Mea Culpa donc. Le pire, dans l'affaire, c'est que j'avais l'impression que c'était, des trois référentiels, celui que j'avais le mieux décris. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", certes, mais c'est du boulot quand même.

c'est ça qui est beau avec les changements de référentiels : Galilée n'avait pas plus "raison" que la Bible. Il proposait juste un référentiel plus astucieux qui simplifiait considérablement les calculs et rendaient les observations astronomiques plus faciles à imager. Son message pourrait se réécrire : utilisez le référentiel qui vous simplifie la vie.

Assurément, mais dans le premier référentiel que je décris (le référentiel terrestre), les lois de la physique sont un peu bizarre : un pendule abandonné à lui même voit son axe de rotation pivoter au cours du temps, et les rails de chemin de fer s'usent plus vite du côté droit que du côté gauche.

[Pepejul]

L'effet COriolis est bien connu me semble-t-il... Pour les rails il me semblait que c'était une légende urbaine (comme l'eau qui tourbillonne dans le siphon)

[richard]

salut! excusez-moi d'intervenir dans votre discussion sur les référentiels, mais ne faut-il pas distinguer les référentiels au sens mathématique du terme et les référentiels physiques. Amha il y a confusion des deux.

[richard]

En relativité il est question indistinctement de solide de référence, de repère, ou de référentiel. En fête, la confusion qui existe est celle qui est faite entre repère physique et repère mathématique.
Cet aparté sur les référentiels est en corrélation avec la discussion de rommel sur l'espace-temps. Comme quoi les grands esprits se rencontrent.

[Cogite Stibon]

L'effet COriolis est bien connu me semble-t-il... Pour les rails il me semblait que c'était une légende urbaine (comme l'eau qui tourbillonne dans le siphon)

Bonjour Pepejul,

La force de Coriolis est effectivement bien connue, comme tout ce que je dis ici sur la physique. Elle est par contre assez contre intuitive. Si tu as un jour l'occasion de jouer au ballon dans un manège inertiel, tu pourras le ressentir physiquement.

Pour l'eau qui tourbillonne dans le siphon, c'est effectivement une légende urbaine. Mais pas pour les rails des trains. La raison en est simple : la force de Coriolis est proportionnelle à la vitesse et à la masse du corps sur lequel elle agit. Un train est des centaine de fois plus rapide et des milliers de fois plus lourd que l'eau qui coule dans un siphon, la force de Coriolis est donc des centaines de fois plus forte.

salut! excusez-moi d'intervenir dans votre discussion sur les référentiels, mais ne faut-il pas distinguer les référentiels au sens mathématique du terme et les référentiels physiques. Amha il y a confusion des deux.

Il y a bien confusion, mais elle est dans ta tête. On t'a déjà répondu plusieurs foisà ce sujet.

Tu ne parles plus de l'onde sonore qui rattrape l'avion supersonique ?
Tu maintiens toujours que AM'o=ct ? Je te rappelle qu'elle signifie que, si je donne un coup de sifflet depuis la tour de contrôle (point A), au moment où l'avion décolle de la piste (point Mo), alors la piste se met à s'éloigner de la tour de contrôle à 340m/s (c)

Cogite