Forum Sceptique

Ce que tu veux me faire dire c’est que T = gamma T’° et donc que les temps propres sont différents. Ce que tu n’as pas compris dit c’est que T n’est pas un temps propre mais un temps impropre, et donc un temps fictif.
C’est effectivement le tour de passe-passe qu’opère la RR, le temps impropre devient un temps propre sous les yeux émerveillés de la foule. Ben moi je dis

richard a écrit : 27 nov. 2017, 15:19T n’est pas un temps propre mais un temps impropre, et donc un temps fictif

Ah bon, les durées impropres sont fictives ?
Et comme d'habitude, tu penses qu'il suffit que tu le déclares pour que ce soit vrai ? Ou tu penses que, comme d'habitude, nous allons te demander de justifier cette affirmation ?

thewild a écrit : 27 nov. 2017, 15:55Ah bon, les durées impropres sont fictives ?
Et comme d'habitude, tu penses qu'il suffit que tu le déclares pour que ce soit vrai ?

oui !

2 référentiels A et B. et en 1D

B en vitesse rectiligne uniforme par rapport à B ( je prend un petit racourçi ).

Si par rapport à B on mesure la vitesse d'un objet, il y a une différence à une constante près par rapport à À.

Mais selon Richard, c'est toujours la même vitesse.
et ce, même si B s'éloigne à 1m/s de À.

Tu ne vois toujours pas le problème ?

richard a écrit : 27 nov. 2017, 16:03

thewild a écrit : 27 nov. 2017, 15:55Ah bon, les durées impropres sont fictives ?
Et comme d'habitude, tu penses qu'il suffit que tu le déclares pour que ce soit vrai ?

oui !

Perdu ! Et je le prouve :
Merci de justifier cette affirmation.

Mais à vos ordres monsieur!

L’effet [de dilatation du temps] comme dans dans la mesure des longueurs, est réciproque[...] Pour Einstein, il s’agit d’un effet apparent purement observationel et réciproque, provoqué par le mouvement relatif.
Stamatia Mavridès, La Relativité; P.U.F.

Merci d'expliciter le rapport entre cette citation et le fait qu'une durée impropre serait fictive.
J'ai beau compulser tous les dictionnaires à ma portée, aucun ne donne "fictif" comme synonyme de "observationnel" ou de "réciproque".

La dilatation des durées, comme la contraction des longueurs, pour Einstein, n’est pas réelle, elle est fictive et d’après la définition du Larousse, fictif veut dire justement «qui n’est pas réel».

richard a écrit : 27 nov. 2017, 17:04La dilatation des durées, comme la contraction des longueurs, pour Einstein, n’est pas réelle, elle est fictive et d’après la définition du Larousse, fictif veut dire justement «qui n’est pas réel».

Premièrement, tu ne prouves rien en disant "Pour Einsetin...". Au mieux c'est un argument d'autorité. Ici ce n'est même pas le cas car on doit te croire sur parole qu'il l'a dit.
Deuxièmement, on ne parle pas de dilatation de durée, on parle de durée impropre.

J'attends donc toujours que tu expliques en quoi une durée impropre est fictive.

Un observateur observe une dilatation des durées et une contraction des longueurs, il mesure des temps et des longueurs impropres, il n’y a pas réellement une variation du temps ou de l’espace*. Si ce n’est pas réel c’est apparent. Que puis-je te dire de plus? C’est peut-être là la différence de perception de la RR entre nous.
* pour Lorentz la contraction était réelle.

richard a écrit : 27 nov. 2017, 17:04 La dilatation des durées, comme la contraction des longueurs, pour Einstein, n’est pas réelle, elle est fictive et d’après la définition du Larousse, fictif veut dire justement «qui n’est pas réel».

Ce n'est pas parce que la chose est fictive qu'elle n'engendre pas des effets réels.
L'effet centrifuge est aussi dite force fictive, est-ce à dire que l'accélération subie par les objets est fictive ?
L'accélération est observationnelle et réelle.

En fait, richard, tu cherches par tous les moyens à trouver des arguments pitoyables pour défendre ta 'théorie'.
Si tu espères un jour avoir un semblant de crédibilité, bein commence par répondre aux questions qui t'ont été directement posées.
On attend des arguments mathématiques, pas des jeux de mots.

richard a écrit : 27 nov. 2017, 17:44* pour Lorentz la contraction était réelle.

Lorentz et Einstein sont morts, les vérifications des implications de leur théorie ont prouvées l'existence de faits bien réels qui ne font plus débat depuis belle lurette.
Heureusement qu'ils n'étaient pas aussi obsédés que toi au point d'y passer toute leur vie, la RG n'aurait pas vue le jour, entre autres.
Elle débouche sur quoi, la 'théorie' que tu défends ?

richard a écrit : 27 nov. 2017, 17:44Un observateur observe une dilatation des durées et une contraction des longueurs, il mesure des temps et des longueurs impropres, il n’y a pas réellement une variation du temps ou de l’espace

On va faire simple.

On mesure des durées. On les mesure, elles sont réelles.
Si l'horloge qui mesure une durée est en mouvement par rapport à moi, elle mesure une durée impropre.
Si l'horloge qui mesure cette durée est fixe par rapport à moi, elle mesure une durée propre.

Je reprends ta citation "T n’est pas un temps propre mais un temps impropre, et donc un temps fictif".
Je répète donc ma question. A l'aune des définitions de "durée propre" et "durée impropre", en quoi un temps impropre serait-il fictif ?

Et si tu préfères à la place de répondre à cette question, expose ta théorie.

richard a écrit : 27 nov. 2017, 15:19Ce que tu veux me faire dire c’est que T = gamma T’° et donc que les temps propres sont différents. Ce que tu n’as pas compris dit c’est que T n’est pas un temps propre mais un temps impropre, et donc un temps fictif.

Si tu m'avais lu avec soin avant de répondre, tu aurais constaté que non seulement je n'ai pas dit de T que ce n'était pas une durée propre, mais j'ai dit au contraire que T était elle aussi une durée propre.

Par contre,

• au lieu d'être la durée propre T0 séparant z1 de z2 (deux évènements se produisant au même endroit dans le référentiel inertiel R) et donc aussi la durée propre séparant z'1 de z'2 (deux évènements se produisant au même endroit dans le référentiel inertiel R'),
• c'est la durée propre séparant z3 et z4, deux évènements se produisant tous les deux
  • au même endroit que les évènements z1 et z2 dans un référentiel R
  • et en même temps que les évènements z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R
  • Contrairement aux évènements z1 et z2

Les évènements z1 et z2 ne peuvent pas être simultanés tous les deux avec z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R. En effet, les droites (z1 z2) et (z'1 z'2) ne sont pas parallèles (ces deux observateurs inertiels ne sont pas au repos dans le même référentiel inertiel). Ces deux droites de type temps (ces deux observateurs inertiels) n'ont donc pas deux hyperplans perpendiculaires communs (deux hyperplans de simultanéité communs) passant l'un par z1 et z'1 et l'autre par z2 et z'2.

Je suis un peu surpris que tu prennes le risque de répondre sérieusement, mais bon, si tu continues on va peut-être enfin avancer dans cette discussion.

thewild a écrit : 27 nov. 2017, 20:27Je reprends ta citation "T n’est pas un temps propre mais un temps impropre, et donc un temps fictif".

Avec richard il faut aller au bout des implications de la RR sinon c'est l'impasse.

Dans le référentiel de l'observateur, D = d * gamma ,on a D qui est une distance impropre pour ce que mesure l'observé (le muon en l’occurrence)
Autrement dit, pour prendre des chiffres concrets (il y verra peut-être plus clair, mais j'en doute...)
D = 6600 mètres pour le physicien et d = 660 mètres pour le muon.

Malgré que D soit une distance impropre, elle est pourtant bien une mesure propre pour tous les habitants de la Terre.
(ils ont tous le même mètre que le physicien)
Donc la question pour richard : D est-elle une distance fictive ?
La réponse coule de source et dans ce cas, puisque D n'est rien de plus que c * T pourquoi T serait-elle fictive ?
Par quel tout de passe-passe mathématique on passerait de [D] = réel à [c * T] = fictif ?

Salut curieux! Tu as écrit

curieux a écrit : 28 nov. 2017, 10:24Dans le référentiel de l'observateur, D = d * gamma ,on a D qui est une distance impropre pour ce que mesure l'observé (le muon en l’occurrence)

Si l’observé mesure, ne devient-il pas alors observateur? Mais soit! Il mesure une longueur impropre plus grande. Tiens! Je croyais que les longueurs se contractaient, mais soit! Il mesure donc une longueur impropre qui devient une longueur propre. Effectivement là je ne comprends pas par quel miracle s’opère cette transformation.

Imaginons Sonic le hérisson fait 1*1m. et se déplace proche de la vitesse de la lumière.
Robotnic à prévu de piéger Sonic. et À construit une cage de 1*1m.

Pour Sonic, la cage sera forcément plus petit qu'1*1 et ne pourra pas rentrer.

Pour Robotnic, c'est Sonic qui est plus petit et n'aura aucun mal à renter dans la cage.

Comment peux-tu expliquer ce phénomène ?

richard a écrit : 28 nov. 2017, 12:51Effectivement là je ne comprends pas par quel miracle s’opère cette transformation.

Il n'y a pas de transformation, il n'y a pas de miracle. Comme tu le dis tu ne comprends pas, c'est tout.

Donc la seule solution, c'est que tu nous exposes ta théorie.

richard a écrit : 28 nov. 2017, 12:51 Salut curieux! Tu as écrit

curieux a écrit : 28 nov. 2017, 10:24Dans le référentiel de l'observateur, D = d * gamma ,on a D qui est une distance impropre pour ce que mesure l'observé (le muon en l’occurrence)

Si l’observé mesure, ne devient-il pas alors observateur? Mais soit! Il mesure une longueur impropre plus grande. Tiens! Je croyais que les longueurs se contractaient, mais soit! Il mesure donc une longueur impropre qui devient une longueur propre. Effectivement là je ne comprends pas par quel miracle s’opère cette transformation.

Tu le fais exprès ou quoi.
d est une longueur propre, de même que Eo est l'énergie de masse au repos, de même que t (ou To qu'importe) est le temps propre, toutes ces mesures sont faites dans le référentiel de l'observé par l'observé.

D est donc une longueur impropre, E une énergie de masse + énergie cinétique, et T un temps impropre.
D = 6600 mètres (d=660 mètres), T = 22 µs (To = 2.2 µs)

Je répète la question, comment un D réel (impropre et non fictif) entrainerait-il un T non-réel (impropre et fictif) ?

curieux a écrit : 28 nov. 2017, 17:10Tu le fais exprès ou quoi.

Le pire, c'est que je crois qu'il ne le fait pas exprès.

curieux a écrit : 28 nov. 2017, 17:10Je répète la question, comment un D réel (impropre et non fictif) entrainerait-il un T non-réel (impropre et fictif) ?

ça j’aimerais bien connaître le truc qui transforme un temps impropre, donc fictif en un temps propre, donc réel.

thewild a écrit : 28 nov. 2017, 17:14Le pire, c'est que je crois qu'il ne le fait pas exprès.

Avec une répartie de ce genre :

Tiens! Je croyais que les longueurs se contractaient

il y a tout lieu de le penser.
Richard, transformations de Lorentz :

x' = γ(x − βct)
y' = y
z' = z
ct' = γ(ct − βx)

Tu ne l'a probablement jamais remarqué, mais x' et ct' ont la même progression, et ce, d'un facteur gamma.
Où a-tu vu que x' = (x − βct)/γ ?
C'est évident que si x et ct sont des mesures propres alors x' et ct' sont des mesures impropres.

Et donc, pour la question de ton post précédent,
des mesures impropres sont aussi réelles dans le référentiel de l'observateur que les mesures propres faites dans le référentiel de l'observé (par l'observé).

richard a écrit : 28 nov. 2017, 17:29ça j’aimerais bien connaître le truc qui transforme un temps impropre, donc fictif en un temps propre, donc réel.

Tu as raison en partie. La conversion "temps impropre <=> temps propre" ne concerne que les durées relatives. On peut observer un temps impropre mais on ne peut pas y vivre directement.

richard a écrit : 28 nov. 2017, 17:29 Le truc qui transforme un temps impropre, donc fictif en un temps propre, donc réel.

On n'a toujours pas compris pourquoi le temps impropre est fictif.
Mais comme toi non plus visiblement, je pense qu'on peut oublier ça ?

Si tu nous exposais plutôt ta théorie ?

richard a écrit : 28 nov. 2017, 17:29J’aimerais bien connaître le truc qui transforme un temps impropre, donc fictif en un temps propre, donc réel.

Je t'ai donné une réponse à cette question, réponse à laquelle tu n'as pas osé prendre le risque de donner suite, comme le plus souvent quand tu sens se rapprocher un peu trop le risque de comprendre tes erreurs.

Un temps impropre entre les évènements z'1 et z'2 se produisant en un même endroit dans un référentiel inertiel R', c'est un temps propre entre des évènements z3 et z4 se produisant en même temps que z'1 et z'2 mais au sens de la simultanéité ayant cours dans un référentiel inertiel R et se produisant au même endroit dans ce même référentiel inertiel R.