Forum Sceptique

Mic777 a écrit : 30 avr. 2021, 16:07

LoutredeMer a écrit :Ah, maintenant tu dis le contraire... alors, le support, c'est le système nerveux ou un "support immatériel d'un phenomene immateriel (la conscience)"?

Le systeme nerveux est ce qui genere le contenu de la conscience, ce que j appelle la "dimension" immaterielle est le support qui permet l'expression de la conscience.

Il va te falloir être beaucoup plus précis sur les définitions de "contenu" et d"expression", ainsi que sur leur différence et leur lien.

LoutredeMer a écrit : 30 avr. 2021, 16:11

Mic777 a écrit : 30 avr. 2021, 16:07

LoutredeMer a écrit :Ah, maintenant tu dis le contraire... alors, le support, c'est le système nerveux ou un "support immatériel d'un phenomene immateriel (la conscience)"?

Le systeme nerveux est ce qui genere le contenu de la conscience, ce que j appelle la "dimension" immaterielle est le support qui permet l'expression de la conscience.

Il va te falloir être beaucoup plus précis sur les définitions de "contenu" et d"expression", ainsi que sur leur différence et leur lien.

Le contenu: si je pense à un elephant, le contenu est une représentation d'elephant.

L'expression: l'apparition du contenu (par exemple la pensée d'un éléphant) dans la psyché consciente.

Lambert85 a écrit : 30 avr. 2021, 13:06Bof, dieu n'est qu'un croyance parmi tant d'autres, on y croit ou pas, ça n'a donc aucun intérêt !

Je prétends choisir par moi-même ce que je trouve intéressant ou pas. Et quand je ne trouve pas un sujet intéressant je ne m'en mêle pas.

Et le déterminisme et le libre-arbitre, aucun intérêt ?

Dany a écrit : 30 avr. 2021, 13:37

Thierry a écrit :Plutôt d'accord avec jean7 perso, quand il dit que "c'est surtout la compréhension de ce que serait la conscience qui est le noyau dur.
Trop dur pour quiconque et pour longtemps..."

...Oui, du moment que c'est pour, très, très, longtemps, ça va... oufff !

Bin, tu as peut-être raison quand tu argues que tes contradicteurs te contredisent uniquement sur la base d'une certaine angoisse existentielle.
Le problème c'est que tu ne l'argumentes pas, donc en ce qui me concerne : hop là, poubelle !
(Un peu comme pour miteny )

Une telle IA serait elle capable "d'Intuition" ?

Une telle IA ?
Tu veux dire un bidule informatique qui posséderait les mêmes "fonctions" que l'homme ?
Note que le langage nous incite illico à décrire l'homme en termes fonctionnels (selon nos représentations mentales éventuellement un peu "limitées" ?) ce qui ouvre la voie à ces discussions sur l'homme robot.
Au passage je me demande qui a le plus d'ego entre un jean7 prêt à accepter ses limites dans sa compréhension du monde et un Dany un peu plus optimiste
Peut-être que tu ne t'es pas encore assez branlé intellectuellement pour pouvoir un peu plus spécifier les notions que tu utilises ?
Mais oui l'expérience de pensée est sûrement "intéressante" comme tu dis.

Serait elle capable de faire de l'Art ?

Aparté : ce qu'est cool avec l'art, c'est que ça apporte un certain bien-être aux gens, tout en te permettant de te "réaliser dans quelque chose", briser des taboux et pécho des gonzesses, donc je me refuse à démystifier la chose

Bref, ce serait intéressant de voir la gueule de toutes sortes de gens, y compris des athées, qui glosent à propos du "Génie" (majuscule, toujours...) propre à l'humain, sans vraiment s'avouer ou même se demander quelle serait bien l'origine de cette idée de "Génie".

Intéressant pour ton petit plaisir perso ou autre ?

Est ce que l'humanité, si elle n'est pas préparée, c'est à dire si elle ne s'est pas auparavant débarrassée du problème de savoir d'où viennent vraiment toutes ces impressions tenaces, de "libre arbitre" ou bien d'avoir une "conscience",... sera alors capable d'accepter la destruction de son orgueil d'être le fruit d'une création de "l'Immatériel Divin" et la perte d'un "Génie" qui lui viendrait d'au delà de la matière ?...

J'ai l'impression de me confronter à un genre de mysticisme athée. Je dis pas que c'est pas bien hein c'est "intéressant"

Pour sauvegarder tout ça, la pauvre IA ne pourra que représenter "Le Mal", y compris chez nombre d'athées foncièrement laïcs (voir justement Terminator et la grande majorité des films ou des livres de fiction qui parlent d'extraterrestres, puisque l'expérience mentale avec IA est exportable d'une certaine manière à l'extraterrestre...)

Ouais bin attention avec ça.
Si des gens pensent vraiment pouvoir créer des "humanoïdes" et sont prêts à le faire (même si je pense orgueilleusement qu'on nage dans la SF), ces fils de putes sont donc prêts à faire subir des tas d'expériences dégueulasses à des créatures sentientes pour.. euh on sait pas trop pourquoi ? Paske ça les intéresse ?
Déso pour le côté père la morale, en vrai ca m'empêche pas de dormir.

(C'était ma seconde militante )

jroche a écrit : 30 avr. 2021, 16:22

Lambert85 a écrit : 30 avr. 2021, 13:06Bof, dieu n'est qu'un croyance parmi tant d'autres, on y croit ou pas, ça n'a donc aucun intérêt !

Je prétends choisir par moi-même ce que je trouve intéressant ou pas. Et quand je ne trouve pas un sujet intéressant je ne m'en mêle pas.

Et le déterminisme et le libre-arbitre, aucun intérêt ?

NON, mais que cela ne vous retienne pas surtout !

miteny80 a écrit : 29 avr. 2021, 22:02

curieux a écrit : 29 avr. 2021, 11:24 Pour lui le fait que la douleur soit privée est une preuve qu'il faut autre chose que le matérialisme pour expliquer Dieu.
Il n'a toujours pas compris que la science considère les faits comme des preuves matérielles et rien d'autres.
Pas compris non plus que les faits ne sont pas des théories ou des explications de quoi que ce soit.
Un fait se constate (la douleur), point barre, une théorie(l'existence de Dieu) s'élabore sur la base du constat du fait , point barre.

L'insuffisance du corps est un constat évident.
"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur"

Non, sur la base de tes prérequis ta proposition est fausse. (corps similaires et en bonne santé)
Dès lors que tu précises que les corps en question sont similaires au tien alors la torture de ces corps fait qu'ils ressentiront la même douleur que celle de TON corps. Mêmes causes, mêmes effets.
De plus, je te signale que la douleur n'est pas un produit quantifiable, c'est un ressenti - donc l'interprétation d'un signal - fait par ton cerveau.
D'autre part, tu balaies sous le tapis le fait que la douleur n'est qu'un cas particulier du sens du toucher, qui comme chacun le sait, est personnel.
Comme tous les autres sens, odorat, ouie, vue, et le gout.

Si tu veux être moins ambigüe dans ta proposition alors tu dois apporter une précision supplémentaire, du genre :
"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur dans mon corps."
Et là, n'importe quel clampin te répondra que tu enfonces un porte ouverte.

Mic777 a écrit : 30 avr. 2021, 16:14

LoutredeMer a écrit : 30 avr. 2021, 16:11

Mic777 a écrit : 30 avr. 2021, 16:07 Le systeme nerveux est ce qui genere le contenu de la conscience, ce que j appelle la "dimension" immaterielle est le support qui permet l'expression de la conscience.

Il va te falloir être beaucoup plus précis sur les définitions de "contenu" et d"expression", ainsi que sur leur différence et leur lien.

Le contenu: si je pense à un elephant, le contenu est une représentation d'elephant.

L'expression: l'apparition du contenu (par exemple la pensée d'un éléphant) dans la psyché consciente.

Donc l'"expression" de la conscience selon toi équi vaut à un canal de transmission immatériel, le "contenu" étant le message. Bon. Pourquoi pas.

Mais ça ne colle pas, parce qu'à l'instant même où l'on a conscience du contenu, c'est qu'il s'est déjà exprimé. Donc ton contenu, il appartient plutot à l'inconscient qui envoie un message à la conscience qui sert de canal de transmission via le cerveau.

Il n'y a toujours rien d'immatériel là-dedans...

On peut même y associer la notion de nécessité : dans l'évolution, les êtres les plus évolués sont ceux qui sont le plus conscients. Toujours rien d'immatériel là-dedans.

LoutredeMer a écrit :Il n'y a toujours rien d'immatériel là-dedans...

Pense tu qu'on peut qualifier de materiel, de physique, quelque chose qui n'a aucune dimension physique dans l 'espace ?

Mic777 a écrit : 30 avr. 2021, 16:14

Le systeme nerveux est ce qui genere le contenu de la conscience, ce que j appelle la "dimension" immaterielle est le support qui permet l'expression de la conscience.

Le contenu: si je pense à un elephant, le contenu est une représentation d'elephant.

L'expression: l'apparition du contenu (par exemple la pensée d'un éléphant) dans la psyché consciente.

Un peu trop simpliste, qu'est-ce qu'une représentation d'éléphant dès lors que tu n'en aurais jamais vu ?
Si tu sais la faire c'est parce tu en a déjà vu au moins un, tu l'as donc mémorisée.
Où donc se trouve les infos mémorisées ?
Dans ton cerveau, peu importe de quelle façon elles sont faites mais on peut imaginer que c'est d'une manière similaire à un film, ou bien au processus qui imprime la totalité de ces infos sur un disque dur ou dans une mémoire vive d'ordinateur.
Et qui donc peut prétendre qu'un film, qu'un disque dur ou qu'une barrette mémoire ne sont pas matériels ?
L'hypothèse de la "conscience" délocalisée hors du cerveau est alors parfaitement inutile.

C'est ça l'application de la méthode scientifique, ma conclusion peut être fausse mais elle reste scientifique parce que je peux à la fois imaginer des expériences qui la confirme ou des expériences qui l'infirme, même si celles qui infirment ma position n'apparaissent pas au premier abord.
Dès lors, si tu penses que ma conclusion est mauvaise alors il reste à ta charge de proposer un modèle qui contredit le mien. A toi la balle.

curieux a écrit :Un peu trop simpliste, qu'est-ce qu'une représentation d'éléphant dès lors que tu n'en aurais jamais vu ?
Si tu sais la faire c'est parce tu en a déjà vu au moins un, tu l'as donc mémorisée.
Où donc se trouve les infos mémorisées ?
Dans ton cerveau, peu importe de quelle façon elles sont faites mais on peut imaginer que c'est d'une manière similaire à un film, ou bien au processus qui imprime la totalité de ces infos sur un disque dur ou dans une mémoire vive d'ordinateur.

Je suis d'accord avec ce que tu as ecrit ci dessus, même si la plasticité du cerveau ne permet qu'une analogie tres vague avec l'ordinateur. Tu ne m'as lu qu'à moitié (voire au quart). Pour la suite de ton message, je n'ai pas envie de repeter ce que j'ai deja ecrit plusieurs fois. Si par hasard ca t'interresse, reprends mes messages.

Je ne pense pas avoir à reprendre tes messages précédents, la dernière ligne de mon argumentation devrait être suffisante à te faire changer d'avis si tu penses que l'hypothèse d'une origine immatérielle est possible.
Ne pas vouloir le faire c'est pour moi l'indice évident que tu choisis de croire plutôt que savoir.
C'est un choix, mais dans ce cas on garde sa foi pour soi puisque ça ne convainc personne d'autre que les croyants et c'est ça la liberté de religion.

curieux a écrit : 30 avr. 2021, 17:35 Je ne pense pas avoir à reprendre tes messages précédents, la dernière ligne de mon argumentation devrait être suffisante à te faire changer d'avis si tu penses que l'hypothèse d'une origine immatérielle est possible.

Comme tu veux.

non, si tu désires suivre la méthode scientifique et t'en prévaloir c'est toi toi qui dois le vouloir.

curieux a écrit : 30 avr. 2021, 17:40 non, si tu désires suivre la méthode scientifique et t'en prévaloir c'est toi toi qui dois le vouloir.

C'est beau ce que tu dis. J'en suis tout ému.

Mic777 a écrit : 30 avr. 2021, 17:13

LoutredeMer a écrit :Il n'y a toujours rien d'immatériel là-dedans...

Pense tu qu'on peut qualifier de materiel, de physique, quelque chose qui n'a aucune dimension physique dans l 'espace ?

Bah en fait, tu es en boucle, comme Miteny80. Tu ne tiens pas compte des réponses et tu restes sur ton idée fixe, tout en faisant des reproches à plusieurs et sur un ton presque toujours agressif. C'est stérile.

Salut

LoutredeMer a écrit :Bah en fait, tu es en boucle, comme Miteny80. Tu ne tiens pas compte des réponses et tu restes sur ton idée fixe, tout en faisant des reproches à plusieurs et sur un ton presque toujours agressif. C'est stérile.

Salut

C'est toi qui voit. Salut.

Thierry a écrit :Au passage je me demande qui a le plus d'ego entre un jean7 prêt à accepter ses limites dans sa compréhension du monde et un Dany un peu plus optimiste

Ce n'est pas une question d'ego. Je n'en peux rien si mes limites dans la compréhension du monde sont plus larges que celles de jean7. (je n'ai aucun mérite, c'est une question de déterminisme...)
Je ne considère pas que je suis absolument exempt des biais que je dénonce éventuellement et de l'autre côté je ne fais pas de concours de modestie avec les gens et jean7 non plus n'en fait pas.
Maintenant, c'est vrai que je parle souvent de l'ego d'une manière générale et de ses méfaits dans la société quand il est mal maîtrisé. Mais ici, tout le monde maîtrise très bien son ego, donc aucun problème...

Pour l'immatériel, c'est comme pour la liberté.

Si on part sur une définition extrème en disant que pour que quelque chose soit immatériel, il faut que ça puisse exister en l'absence totale de matière, on fait de l'immatériel quelque chose d'inexistant physiquement par définition.

Si on se contente de définir l'immatériel comme quelque chose dont l'existence ne dépende pas de son support matériel, alors, il y a de l'immatériel à foison. Comme l'histoire du Petit Chaperon Rouge : elle reste elle-même en changeant de support matériel.

Donc si on a peur de réfléchir à l'immatériel et à ses implications, on peut choisir la solution de facilité.

Donc svp, si vous parlez d'immatériel, annoncez votre conception de la chose (encore que rester dans le flou pourrait permettre de s'occuper pendant des pages, dire tout et son contraire en ayant toujours raison)...

Immatériel, esprit, âme ... sont des mots fourre-tout, englobant à la va-comme-je-te-pousse, tout ce que leur complémentaire (la matière, le corps...) n'est pas censé inclure.
Avec un tel certificat de naissance, on comprend tout de suite la félicité que les rhéteurs peuvent manifester devant un tel matériau : imprécis, flou, subjectif, mal défini mais très vaste, sans limites, malléable à loisir* ... Un régal pour celui qui aime mieux parler que faire. Qui ont déjà leur petite idée derrière la tête et aimeraient la rendre plus présentable.

Le matériel ne leur suffit pas ? Ils créent l'immatériel. L'étude du corps n'explique pas tout ? Vive l'esprit !

Il y a même des branches entières de l'activité humaine qui se sont développées à l'ombre de ces concepts (philosophie, métaphysique, religion ...) pour le bon, parfois, pour le pire souvent quand le réel devient un obstacle à l'épanouissement de leurs concepts éthérés.

La symétrie de traitement que suggère cette division est inepte. D'un côté, contraintes, règles, procédures. De l'autre ... rien, tout y est possible, pas de règles, pas de juges !

La première tentation quand on dispose d'un tel concept (pas la pire) est d'y fourrer la cause de tout ce qu'on ne comprend pas dans la réalité tangible. Cela ne nécessite qu'un peu d'imagination, d'habileté rhétorique... et (paradoxalement) de confiance dans ce que la connaissance objective apporte. On est dans le champ des irréfutables d'où l'on sort vainqueur ou vaincu ... selon le nombre de like qu'on a remporté. En bref, satisfaisant seulement pour ceux qui aiment rester sur place.


La connaissance objective reste dans le domaine matériel, Elle est en expansion continue et fait rétrécir le domaine de complaisance de ceux qui se vantent de d'ouverture d'esprit.
On pourrait se dire :" ça va donc s'arranger". Manque de chance, de nouvelles connaissances créent de nouvelles ignorances et créent ainsi de nouvelles aires de jeu aux penseurs de l'improuvable.

Les adeptes du Dieu des trous ont encore de beaux jours devant eux.

* Les Galeries Lafayette du vocabulaire, en quelque sorte.

Dany a écrit : 30 avr. 2021, 19:32 Ce n'est pas une question d'ego. Je n'en peux rien si mes limites dans la compréhension du monde sont plus larges que celles de jean7. (je n'ai aucun mérite, c'est une question de déterminisme...)

Il n'est pas simple, surtout sur la base d'échanges de messages, de discerner ce qui vient de l'ego, du narcissisme, et ce qui vient du besoin non moins répandu de se caler sur une certitude, qu'elle soit affirmative ou négative.

La connaissance objective reste dans le domaine matériel, Elle est en expansion continue et fait rétrécir le domaine de complaisance de ceux qui se vantent de d'ouverture d'esprit.
On pourrait se dire :" ça va donc s'arranger". Manque de chance, de nouvelles connaissances créent de nouvelles ignorances et créent ainsi de nouvelles aires de jeu aux penseurs de l'improuvable.

Ce qui parfaitement illustré par les dernières interventions d'Étienne Klein et de Gérald Bronner, il y en d'autres bien sûr, heureusement.

Comme le sous-entend Wooden, acquérir de nouvelles connaissances est très coûteux pour l'esprit et très gourmand en énergie. Le cerveau, on ne sait pas trop pourquoi, on le constate, est programmé non pour connaître, mais pour croire.

La connaissance se "positionne" après la croyance, parce qu'elle demande des efforts. Elle est cependant nécessaire, dans la dynamique de l'évolution, elle pourrait représenter, en schématisant grossièrement un processus "contre-nature". De quoi rallumer la vieille antienne entre inné et acquis, heureusement dépassée par les neurosciences actuelles.

Les chercheurs sont intrigués par ce fonctionnement cérébral, paradoxal et contradictoire. Le fonctionnement du cerveau est étonnant à plus d'un titre, dont cette tendance à "produire" de l'irrationalité (cf. Bonnet).
Le cerveau ? Une curiosité...

Comme c'est l'équivalent d'un "univers", par ce qu'il représente, pour chaque individu, l'expansion des connaissances ne peut être que continuelle et pour longtemps. Je ne fais que plagier Wooden.
En espérant que les ignorances nouvellement créées continuent d'être endiguées et enrayées au possible..

Dominique18 a écrit :Le cerveau, on ne sait pas trop pourquoi, on le constate, est programmé non pour connaître, mais pour croire.

On en a une idée quand même. Croire permet des comportements de survie presque aussi rapides que des réflexes. Ce peut être un avantage par rapport au savoir qui emprunte des circuits plus lents.
C'est une fonction nécessaire qui permet de ne pas à avoir à refaire le monde avant chaque action. Malheureusement, elle peut être très mal utilisée, hors de son champ d'utilité avérée et entrer indument en compétition avec le savoir qui, seul et grâce à sa méthode, permet de mieux connaitre le fonctionnement du monde par le truchement des prédictions exactes qu'elle permet d'y faire.

Wooden Ali a écrit : 01 mai 2021, 11:40

Dominique18 a écrit :Le cerveau, on ne sait pas trop pourquoi, on le constate, est programmé non pour connaître, mais pour croire.

On en a une idée quand même. Croire permet des comportements de survie presque aussi rapides que des réflexes. Ce peut être un avantage par rapport au savoir qui emprunte des circuits plus lents.
C'est une fonction nécessaire qui permet de ne pas à avoir à refaire le monde avant chaque action. Malheureusement, elle peut être très mal utilisée, hors de son champ d'utilité avérée et entrer indument en compétition avec le savoir qui, seul et grâce à sa méthode, permet de mieux connaitre le fonctionnement du monde par le truchement des prédictions exactes qu'elle permet d'y faire.

Bien vu! Bien posé, ce qui me permet de rassembler des notions qui me manquaient. Pas facile d'atteindre une sorte de cohérence à ce niveau.
Sauf égarement de ma part, c'est au niveau de l'épigenèse que les interrogations sont nombreuses, c'est à dire quand le cerveau est replacé dans la chaîne de l'évolution. Actuellement, il me semble qu'il y a un gros focus au niveau de l'éthologie, en interdisciplinarité, pour essayer d'avancer dans les connaissances.
Pour revenir à cet échange, ça ne va pas modifier grand chose.

Dominique18 a écrit : 01 mai 2021, 10:04 Le cerveau, on ne sait pas trop pourquoi, on le constate, est programmé non pour connaître, mais pour croire.

D'une façon général, je pense qu'il faut bannir la formule malheureuse "le cerveau est programmé pour...".
Ne serait-ce que parce qu'on admet maintenant il me semble qu'on imitera pas le fonctionnement du cerveau par quelque chose de programmé (statique) mais qu'on cherche plutôt du coté de l'auto-programmant. Non ?
"Programmé pour" induit soit l'idée que quelqu'un l'a programmé, soit que le programme est un état (donc figé).
C'est un détail... et c'est discutable.

Sinon, pour ce que tu évoque, est-ce que ce n'est pas tout simplement une impression due au fait que la connaissance est moins accessible que la croyance ?
La croyance la plus fréquente qui soit étant de, prenant connaissance d'un fait, croire qu'il indique une généralité.
Pour le cerveau, toute acquisition de donnée est connaissance. Mais toi, ce dont tu parle, c'est d'une connaissance de porté générale validée. Par nature, quelque soit les priorités que ton cerveau donnerait, il ne pourrait s'y référer que minoritairement puisqu'elles sont énormément moins fréquentes.

Wooden Ali a écrit :Immatériel, esprit, âme ... sont des mots fourre-tout, englobant à la va-comme-je-te-pousse, tout ce que leur complémentaire (la matière, le corps...) n'est pas censé inclure.
Avec un tel certificat de naissance, on comprend tout de suite la félicité que les rhéteurs peuvent manifester devant un tel matériau : imprécis, flou, subjectif, mal défini mais très vaste, sans limites, malléable à loisir* ... Un régal pour celui qui aime mieux parler que faire. Qui ont déjà leur petite idée derrière la tête et aimeraient la rendre plus présentable.

Le matériel ne leur suffit pas ? Ils créent l'immatériel

Perso j'emploie le mot "immateriel" dans un sens tres precis, c'est à dire comme synonyme de non physique. La conscience phenomenale, l'experience subjective de conscience, n'est pas un objet physique je la qualifie donc d'immateriel. Ceci sachant qu'un objet physique est un objet (au sens le plus large car il peut inclure les ondes) qui possede des dimensions dans l' 'espace. Si tu penses que la conscience phenomenale est un objet physique tu es coherent dans ton discours, si ce n'est pas le cas ta pensée peche quelque part et tu dois te resoudre à ce qu'il existe des phenomenes immateriels, non physiques, non deployés dans l'espace, non constitués de matiere. La conscience phenomenale est un tel phenomene, le seul que je connaisse.

Et je me fous de l'âme, de l'esprit ou encore de Dieu. Ma demarche est entierement intellectuelle.