Forum Sceptique

unptitgab a écrit : 26 juil. 2021, 20:56

Totolaristo a écrit : 26 juil. 2021, 19:51 J’imagine que l’idée c’est dans un premier temps de rendre le pass sanitaire obligatoire pour les lieux publics où les contaminations étaient les plus importantes (boite, ciné, resto, bars en première position)

Les boites ont fermé 2 ans, les restos/bars l'ont été pendant un an et demi, comme les cinémas, difficiles d'en faire les premiers lieux vecteurs de contaminations puisque strictement rien ne permet de le prouver, seul le moralisme le fait dire au gouvernement de peines à jouir aujourd'hui au commande, d'autant plus que mise à part ceux qui y travaillent peu de personnes y passe plusieurs heures par jours contrairement aux lieux de travail qui donc sont avec les transports pour s'y rendre les premiers lieux de contaminations.
Quand à l'interdiction de visite d'Epadh franchement elle me choque, les résidents préfèrent sans doutes une visite de leurs petits enfants qu'espérer quelques mois de plus en mouroir seuls.

2 ans non.
Ensuite de mémoire il y avait des études anglaises ou américaine sur les lieux privilégiés de contamination. Les liens doivent traîner sur le forum.
Je comprends pas trop comment on peut nier qu’un endroit où on picole et où on danse collé serré soit un vecteur de contamination. Peut être dansez vous collé serré sur votre lieu de travail ou que vous picolez dans le train. Ou l’inverse. Ou les deux.
Quant à parler de peine à jouir, ce n’est pas ceux qui ne peuvent pas jouir sans allez en boîte ou dans les bars qui sont des peines à jouir ?

J’ai pas dû suivre pour les Ehpad mais jusqu’à présent les visites étaient de nouveau autorisée, non ?

Totolaristo a écrit : 26 juil. 2021, 22:20 Je comprends pas trop comment on peut nier qu’un endroit où on picole et où on danse collé serré soit un vecteur de contamination. Peut être dansez vous collé serré sur votre lieu de travail ou que vous picolez dans le train. Ou l’inverse. Ou les deux.
Quant à parler de peine à jouir, ce n’est pas ceux qui ne peuvent pas jouir sans allez en boîte ou dans les bars qui sont des peines à jouir ?

J’ai pas dû suivre pour les Ehpad mais jusqu’à présent les visites étaient de nouveau autorisée, non ?

Mise à part les boites où effectivement il existe une proximité proche, à moins que cela ait changé cela bien 20 ans que je n'y suis pas allé, il ne me semble pas qu'au théâtre, cinéma, restaurant ou même bar on soit plus serré que dans le métro, surtout quand à eu lieu cette idée complétement conne du couvre feu où tout le monde se retrouvait à finir à la même heure.
La visite en Ehpad est aussi soumis au passe sanitaire.
Je pense que nous sommes majoritairement ici au minimum des quadras, n'oublions pas non plus les besoins sociaux de nos 20 ans en terme de rencontres amicales, de sexe etc encore une fois pour nous protéger ce sont eux qui payent, derniers à pouvoir bénéficier de la vaccination ce sont eux qui subissent une obligation vaccinale pour pouvoir vivre, alors que ces mêmes vaccins n'ont toujours pas de AMM, pont genant vis-à-vis du droit.
Ce pass et peut être juste le trop plein du délire de contrôle de ce gouvernement de pourris, après ses lois de "sécurités" intérieures, ses attaques contres les pauvres par ses propositions de réformes de l'assurance chômage. Ils sont tellement nuls pour avoir un discours cohérent et rationnel pour encourager à la vaccinations qu'ils utilisent le seul moyen qu'ils connaissent la coercition.

Ça ne m’intéresse pas de parler politique.
Si les français avait été moins con par le passé, les français d’aujourd’hui seraient plus éduqués. On aurait pas besoin de les contraindre comme des enfants pour accepter l’évidence. Quand il n’y avait pas de vaccins, ils n’arrivaient pas assez vite. Maintenant qu’il y en a, il faut bien trouver un autre prétexte pour râler et cracher sur le gouvernement.

Les visites ne sont donc pas interdite dans les Ehpad. Le pass sanitaire peut s’obtenir autrement qu’en se vaccinant. Au bout d’un moment, si vous ne voulez ni vous vacciner, ni vous tester, il serait peut être temps d’assumer un peu vos prise de positions. Moi ça me parait tout à fait logique de chercher à protéger les résidents des Ehpad.

Jean-Francois a écrit : 26 juil. 2021, 15:10 Statistiquement parlant, un groupe de personnes vaccinées contiendra moins de malades et moins de personnes contagieuses qu'un groupe de non vaccinés.

Vérification pour les malades non vaccinés.

https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 15072.aspx

Coronavirus en Belgique: la quasi totalité des malades hospitalisés sont des non-vaccinés

Un peu plus de 277 personnes sont actuellement hospitalisées pour Covid-19 en Belgique. Avec ce constat dressé par les scientifiques : 98% des malades qui sont soignés pour le coronavirus ne sont pas vaccinés. Une proportion qui illustre l'importance et l'efficacité de la vaccination.

unptitgab a écrit : 26 juil. 2021, 19:30 Il y a tout de même un problème avec ce passe sanitaire, cela reste son application uniquement dans les lieux de sociabilisation et de culture, pourquoi pas dans tous lieux recevant du public ou des travailleurs le virus il ne va pas dans les open space ou à l'usine, il passe ses journée au bistrot ou au cinoche. Cela donne à croire que pour le gouvernement seul le travail ne mérite aucune contrainte et est indispensable pour un individu, une vie sociale ou culturelle ne serait qu'accessoire alors que finalement c'est là que chacun passe le moins de temps.

Je pense que l'objectif est d'inciter les gens à aller se faire vacciner. Et puisque la plupart des gens ont besoin de travailler pour vivre, on ne peut pas les en empêcher (surtout qu'on veut sauver des vies). Pour ce qui est de s'amuser par contre, des fois il faut le mériter. Et ceux qui le méritent sont ceux qui sont assez solidaires avec leurs semblables pour prendre des mesures afin de ne pas leur refiler cette saloperie de virus.

Ce qui est particulier quand même c'est qu'en France c'est la gauche qui s'y oppose, un peu comme la droite aux États-Unis.

Igor a écrit : 27 juil. 2021, 03:33 Ce qui est particulier quand même c'est qu'en France c'est la gauche qui s'y oppose, un peu comme la droite aux États-Unis.

Ce n'est pas si particulier de ça puisqu'en fait, il s'agit plus, pour beaucoup, de s'opposer au régime politique en place quel que soit le pays donc le bord...
La France n'est pas le seul pays a prendre ce genre de décision, par contre, ici c'est (encore) gratuit, mais pas suffisant pour les râleurs de tout horizon.

En tout cas, ça m'a permis d'aller voir Kaamelott au cinéma tranquillement dans une salle presque vide

Totolaristo a écrit : 26 juil. 2021, 23:27 Au bout d’un moment, si vous ne voulez ni vous vacciner, ni vous tester, il serait peut être temps d’assumer un peu vos prise de positions. Moi ça me parait tout à fait logique de chercher à protéger les résidents des Ehpad.

On pourrait au contraire trouver d'avantage logique que cela soit les personnes à risques qui se vaccinent et que si elles ne le souhaitent pas, elles assument les éventuelles conséquences plutôt que d'obliger à un plus grand nombre de se vacciner.

Igor a écrit : 27 juil. 2021, 03:33 Ce qui est particulier quand même c'est qu'en France c'est la gauche qui s'y oppose, un peu comme la droite aux États-Unis.

Le problème du pass sanitaire n’est pas aussi simple que cela, il y a l’aspect sanitaire bien entendu, mais aussi l’aspect politique, pas de pass pour aller produire dans des entreprises ou nombres de travailleurs ne respectent pas le port du masque, ou les gestes barrières .
Macron a déjà exprimé son mépris pour les gueux qui sont justes bon a bosser, donc quand il n’y a pas de crédibilité, il n’y a pas d’adhésion, ne pas protéger les gueux au travail et faire mine de les protéger dans leur loisir, ça ne passe pas, a défaut de convaincre, Macron ( lui et son gouvernement ) choisi la facilité, il impose, ce qui entraîne automatiquement une réaction de la gauche qui y voit une opportunité électorale, la gauche peut exploiter le symbole d’un autoritarisme de droite à son avantage, le corona a mainte fois révélé toutes les failles de nos sociétés, y compris sur le plan social, l’obligation du pass sanitaire est une preuve supplémentaire de l’incompétence de ce gouvernement, il faut convaincre, pas obliger, mais convaincre demande d’avantage de remise en questions sociales et beaucoup plus d’efforts de communication.

shisha a écrit : 27 juil. 2021, 09:35 On pourrait au contraire trouver d'avantage logique que cela soit les personnes à risques qui se vaccinent et que si elles ne le souhaitent pas, elles assument les éventuelles conséquences plutôt que d'obliger à un plus grand nombre de se vacciner.

Cela ne fonctionne pas avec le covid ! On ne sait toujours pas pourquoi certaines personnes (de tout âge) se retrouvent aux urgences et d'autres pas ! Il n'y a pas que des personnes agées ou fragiles. En plus vacciner les personnes immunudéprimées ne sert pas à grand chose !
En plus, plus le virus circule, plus il peut muter et devenir plus virulent et contourner le vaccin.

Concernant la mutation, c'est un mauvait argument. Via la mutation, le virus a plus de chance d'être moins virulent que l'inverse, du plus, le vaccin n'empèche pas la transmission et donc la mutation (juste qu'elle metttrait plus de temps à venir...).

On ne sait toujours pas pourquoi certaines personnes (de tout âge) se retrouvent aux urgences et d'autres pas !

Depuis le début, sauf très rare exception, on a quand même observé les profils types à risque (personnes très agées + comobordité/obésité etc).

En plus vacciner les personnes immunudéprimées ne sert pas à grand chose !

En effet, c'est un problème. Je voulais savoir qui était ces personnes et combien elles représentaient. Sur le net je trouve que cela concerne ceux qui ont reçu des greffes (il y a peut-être d'autre type de personne)

L'immunité diminue avec l'âge justement.
Avec la vaccination et les variants on voit de plus en plus de personnes plus jeunes hospitalisées.

shisha a écrit : 27 juil. 2021, 09:56 Concernant la mutation, c'est un mauvait argument. Via la mutation, le virus a plus de chance d'être moins virulent que l'inverse,

source ? Les premières versions l'an passé semblaient bien moins virulentes que le delta ! C'est logique, les variants plus virulents l'emportent sur les moins virulents.

Lambert dit :

source ? Les premières versions l'an passé semblaient bien moins virulentes que le delta !

A propos des mutations, JF dit :

Aucun chercheur ne l'envisagera sous un angle uniquement négatif . Il est connu que les mutations ont plus de chances d'être neutres ou nuisibles pour le virus que positives pour ce dernier. Le problème est que les mutations positives ont une chance de se produire et font que cette version du virus (variant) se propagera mieux que les autres**.

** En fait, pas toujours: une souche de virus qui devient plus létale peut aussi devenir moins contagieuse car elle limite sa possibilité de propagation en réduisant le bassin d'hôtes potentiels.

Comment expliquer être passé d'un age de 81 ans à 84 ans? peut-être la vaccination explique cela à elle toute seule, mais peut être aussi car le virus est moins virulent. De même concernant les pertes d'odorats, est-ce toujours le cas avec les nouveaux variants? D'après ci-dessous, c'est beaucoup moins fréquent, de même que les essouflements.

Avant l’apparition du variant Delta, les trois symptômes principaux de la Covid-19 étaient la fièvre, la perte d’odorat et la toux. Selon les informations britanniques, la fièvre se place désormais à la quatrième place des manifestations déclarées par les patients infectés. La perte de l'odorat arrive quant à elle en neuvième position et l'essoufflement à la trentième place.

https://www.msn.com/fr-fr/lifestyle/tru ... ar-AAL6ijj

Pour moi ce qui est logique, c'est que le virus cherchera à coexister le plus possible avec nous, et dans la compétition des variants, la stratégie qui me parais la meilleur est celle qui sera la moins agressive pour nous. (on ne réagit pas pareil face à un variant qui nous donne juste un rhume ou un autre qui nous scie en deux voir nous tue, avec le premier, on le propagera beaucoup + tandis qu'avec l'autre, on sera d'avantage isolé/mort et donc on ne le propagera pas).

L'immunité diminue avec l'âge justement.
Avec la vaccination et les variants on voit de plus en plus de personnes plus jeunes hospitalisées.

Ok, mais toi même tu disais il me semble que les formes les plus graves arrivaient aux personnes qui ne se vaccinaient pas, non?

Aggée a écrit : 27 juil. 2021, 09:36 Le problème du pass sanitaire n’est pas aussi simple que cela, il y a l’aspect sanitaire bien entendu, mais aussi l’aspect politique, pas de pass pour aller produire dans des entreprises ou nombres de travailleurs ne respectent pas le port du masque, ou les gestes barrières .
Macron a déjà exprimé son mépris pour les gueux qui sont justes bon a bosser, donc quand il n’y a pas de crédibilité, il n’y a pas d’adhésion, ne pas protéger les gueux au travail et faire mine de les protéger dans leur loisir, ça ne passe pas, a défaut de convaincre, Macron ( lui et son gouvernement ) choisi la facilité, il impose, ce qui entraîne automatiquement une réaction de la gauche qui y voit une opportunité électorale, la gauche peut exploiter le symbole d’un autoritarisme de droite à son avantage, le corona a mainte fois révélé toutes les failles de nos sociétés, y compris sur le plan social, l’obligation du pass sanitaire est une preuve supplémentaire de l’incompétence de ce gouvernement, il faut convaincre, pas obliger, mais convaincre demande d’avantage de remise en questions sociales et beaucoup plus d’efforts de communication.

Aggée, nous ne sommes pas d'accord sur certains sujets, mais là, +1
La communication et les stratégies de ce gouvernement sont déplorables.
Une gauche à la ramasse qui essaie de rebondir sur n'importe quoi pour essayer de (re)trouver une légitimité et une extrême-droite aux anges. Le tapis rouge est déroulé, le chausse-pied est fourni.
Ca promet pour 2022... ou plutôt, ça craint.

shisha a écrit : 27 juil. 2021, 09:35

Totolaristo a écrit : 26 juil. 2021, 23:27 Au bout d’un moment, si vous ne voulez ni vous vacciner, ni vous tester, il serait peut être temps d’assumer un peu vos prise de positions. Moi ça me parait tout à fait logique de chercher à protéger les résidents des Ehpad.

On pourrait au contraire trouver d'avantage logique que cela soit les personnes à risques qui se vaccinent et que si elles ne le souhaitent pas, elles assument les éventuelles conséquences plutôt que d'obliger à un plus grand nombre de se vacciner.

La vaccination ne protège pas à 100%, surtout les personnes âgées avec une immunité souvent diminuée.
Donc si on veut les protéger, il faut qu’elles soient vacciné et les visiteurs également.

Une mutation rendant le virus moins contagieux va rapidement disparaître au profit des versions « non mutée » du virus.
Au contraire des mutations rendant le virus plus contagieux qui peuvent rendre un variant majoritaire.
Même si 99% des mutations sont « favorable » il suffit d’une seule mutation défavorable pour repartir à zéro.

En fait il n’y a pas à discuter. C’est un fait. C’est de l’épidémiologie. Donc soit vous avez des compétences particulières en épidémiologie pour appuyer vos dires. Soit vous admettez que vous êtes un néophyte et la logique à ce moment là, c’est de se plier au consensus.

Totolaristo dit :

Une mutation rendant le virus moins contagieux va rapidement disparaître au profit des versions « non mutée » du virus.
Au contraire des mutations rendant le virus plus contagieux qui peuvent rendre un variant majoritaire.
Même si 99% des mutations sont « favorable » il suffit d’une seule mutation défavorable pour repartir à zéro.

Votre argumentation serait bonne uniquement si contagieux voulait dire dangereux mais ce n'est pas le cas. Dans ma précédente réponse, j'ai déjà montré que pas mal de symptomes graves sont beaucoup moins fréquents avec les nouveaux variants et que l'âge moyen de décés avait réculé. De même, on ne réagira pas pareil face à un variant contagieux mais peu virulent que face à variant contagieux mais virulent, c'est juste du bon sens...

Variants "moins dangereux" puisque les personnes atteintes sont plus jeunes désormais ! Il y a toujours des décès chaque jour malgré tout !

Aggée a écrit : 27 juil. 2021, 09:36 Macron a déjà exprimé son mépris pour les gueux qui sont justes bon a bosser, donc quand il n’y a pas de crédibilité, il n’y a pas d’adhésion, ne pas protéger les gueux au travail et faire mine de les protéger dans leur loisir, ça ne passe pas, a défaut de convaincre, Macron ( lui et son gouvernement ) choisi la facilité, il impose

Non, le texte de loi passe aussi par le senat, le parlement, etc...
C'est entièrement de la démocratie, qu'on soit d'accord avec la forme ou pas

Lambert85 a écrit : 27 juil. 2021, 11:08 Variants "moins dangereux" puisque les personnes atteintes sont plus jeunes désormais ! Il y a toujours des décès chaque jour malgré tout !

Source ? comparaison avec celui de l'année dernière?

Après je dis pas que c'est impossible sur le court terme, mais sur le long terme il me semble bien plus réaliste de penser que ces virus deviendront de moins en moins dangereux (pas forcement - contagieux) que de croire qu'on va réussir à les éradiquer alors qu'on continue à les transmettre avec les vaccins et alors qu'on vie dans un monde globalisé.

La contagiosité du virus est ridiculement basse chez les personnes complètement vaccinées.
Rien ne permet d'affirmer qu'une souche plus dangereuse n'apparaitra pas.

shisha a écrit : 27 juil. 2021, 11:14 alors qu'on continue à les [les virus] transmettre avec les vaccins [...]

???

La contagiosité du virus est ridiculement basse chez les personnes complètement vaccinées.

Non elle n'est pas ridiculement basse mais surtout, elle n'est pas nulle.

Cartaphilus a écrit : 27 juil. 2021, 11:21

shisha a écrit : 27 juil. 2021, 11:14 alors qu'on continue à les [les virus] transmettre avec les vaccins [...]

???

Oui? Vous n'êtes pas d'accord?
Edit : je voulais dire que même si on est vacciné, une fois contaminée on pouvait le transmettre (je ne voulais pas dire que le virus était dans le vaccin si c'est cela que vous avez compris).

MaisBienSur a écrit : 27 juil. 2021, 11:12

Aggée a écrit : 27 juil. 2021, 09:36 Macron a déjà exprimé son mépris pour les gueux qui sont justes bon a bosser, donc quand il n’y a pas de crédibilité, il n’y a pas d’adhésion, ne pas protéger les gueux au travail et faire mine de les protéger dans leur loisir, ça ne passe pas, a défaut de convaincre, Macron ( lui et son gouvernement ) choisi la facilité, il impose

Non, le texte de loi passe aussi par le senat, le parlement, etc...
C'est entièrement de la démocratie, qu'on soit d'accord avec la forme ou pas

Je discute bien de la forme, je n’ai jamais prétendu que la démocratie était remise en question en France.

shisha a écrit : 27 juil. 2021, 11:22

Cartaphilus a écrit : 27 juil. 2021, 11:21

shisha a écrit : 27 juil. 2021, 11:14 alors qu'on continue à les [les virus] transmettre avec les vaccins [...]

???

Oui? Vous n'êtes pas d'accord?

Permettez-moi de vous demander comment les vaccins transmettent les virus.

J'ai édité ma précédente réponse, j'ai fais un abus de langage.