Forum Sceptique

Julien est toujours convaincu que le metre est une unité universelle qui a toujours existé...

Julien une unité de mesure est un choix arbitraire et commun, il n'y a donc aucun intérêt à utiliser le mètre plutôt que toute autre unité de longueur, tant que tous ceux l'utilisant sont d'accord, le seul moyen de savoir que nous utiliserons le mètre est un voyage dans le futur, reconnaissez que c'est complètement stupide comme théorie.

unptitgab a écrit :Il n'y a rien d'extraterrestre dans le mètre, pas plus que dans la fabrication des pyramides et le mètre n'était pas utilisé par les égyptiens, c'est ce qu'a écrit Imhotep. Julien il faudrait que vous arriviez à lire ce que les autres écrivent sans le faire par le prisme de vos délires.
Il ne faisait que critiquer les bêtises innombrables contenu dans "La Révélation des Pyramides".

Si, il a écrit :

imhotep a écrit :M’enfin, répondre oui, à l’utilisation du mètre à l’époque de Khéops implique, d’une part que les aliens sont venus nous visiter (très très improbable selon moi) (...)

Implication pour le moins étrange.
En fait, supposer que les égyptiens antique aient utilisé le mètre revient à dire qu'à la révolution, on a réutilisé une unité antique. On sait que c'est faux parce que :
- on connaît les unités des égyptiens
- le mètre n'apparaît nulle part, dans les nombreuses archives égyptiennes antique
- on connaît parfaitement l'historique de la définition du mètre

Tout le reste, c'est de la numérologie à deux balles.

Chanur a écrit :
Tout le reste, c'est de la numérologie à deux balles.

2 balles en Euros ou en Francs ? (question d'époque )

Chanur toi aussi tu n'as pas vu que Imhotep faisait un raisonnement par l'absurde.

MaisBienSur a écrit :

Chanur a écrit :
Tout le reste, c'est de la numérologie à deux balles.

2 balles en Euros ou en Francs ? (question d'époque )

en anciens francs, et encore, c'est pour payer le temps qu'ils y ont passé !

unptitgab a écrit :Chanur toi aussi tu n'as pas vu que Imhotep faisait un raisonnement par l'absurde.

Effectivement.

imhotep a écrit :répondre oui, à l’utilisation du mètre à l’époque de Khéops implique, d’une part que les aliens sont venus nous visiter (très très improbable selon moi)

Tu veux dire que "très très improbable" se rapportait à "implique" ?
Au temps pour moi, alors.

spin-up a écrit :Julien est toujours convaincu que le metre est une unité universelle qui a toujours existé...

T'attendais-tu vraiment à ce que quelqu'un d'aussi sclérosé dans du conspirationnisme truther depuis plus de 10 ans arrive à modifier une perception zozoe qui lui tient à coeur?

Jean-François

Chanur a écrit :

unptitgab a écrit :
En fait, supposer que les égyptiens antique aient utilisé le mètre revient à dire qu'à la révolution, on a réutilisé une unité antique. On sait que c'est faux parce que :
- on connaît les unités des égyptiens
- le mètre n'apparaît nulle part, dans les nombreuses archives égyptiennes antique

Bonjour,
Le mètre n'apparaît pas comme unité de mesure. Néanmoins certains traces de canevas, du moins un à ma connaissance, présente des repères tracés avec pigments noirs, alors que le canevas général est en rouge, Ces repères sont à 1m, 2m. et 2m.50. Un tracé est un tracé ....

La coudée est l'unité de mesure, variable d'ailleurs. Cette coudée, rapportée à l'idée d'un corps, n'en formerait que la mesure de cette partie. Autrement dit, si la coudée vaut x, la totalité du hauteur du corps vaut xxx, et sa largeur totale, les bras écartées, vaut xxxx.
Évidemment, les dimensions de cet homme sont à première estimation arbitraires.

Le mètre n'apparaît pas comme unité de mesure. Néanmoins certains traces de canevas, du moins un à ma connaissance, présente des repères tracés avec pigments noirs, alors que le canevas général est en rouge, Ces repères sont à 1m, 2m. et 2m.50. Un tracé est un tracé ....

Pourrais-tu préciser l'époque et la nature du document ?
Merci

Wooden Ali a écrit :

Le mètre n'apparaît pas comme unité de mesure. Néanmoins certains traces de canevas, du moins un à ma connaissance, présente des repères tracés avec pigments noirs, alors que le canevas général est en rouge, Ces repères sont à 1m, 2m. et 2m.50. Un tracé est un tracé ....

Pourrais-tu préciser l'époque et la nature du document ?
Merci

Oui.
Tombe de Ramses IX, vallée des rois, fresque murale.
http://www.toutankharton.com/Application-2

mathias a écrit :

Wooden Ali a écrit :

Le mètre n'apparaît pas comme unité de mesure. Néanmoins certains traces de canevas, du moins un à ma connaissance, présente des repères tracés avec pigments noirs, alors que le canevas général est en rouge, Ces repères sont à 1m, 2m. et 2m.50. Un tracé est un tracé ....

Pourrais-tu préciser l'époque et la nature du document ?
Merci

Oui.
Tombe de Ramses IX, vallée des rois, fresque murale.
http://www.toutankharton.com/Application-2

J ai beaucoup de mal a prendre ce lien au sérieux, des la première ligne ...
Il parle d un bas relief mesurant "4 mètres de large et 2,618 mètres de haut", situé dans un couloir.
On parle d une hauteur mesurée avec précision au millimètre !

Bien évidemment, cette valeur de 2,618 est celle du nombre d or 1,618 + 1 , et permet de trouver Pi un peu plus bas .
Bref : source absolument pas neutre.


Edit : j ai trouvé un plan de la tombe, faute de trouver les dimensions exactes.
http://www.thebanmappingproject.com/sites/pdfs/kv06.pdf

C est grossier, mais si on utilise l échelle située en haut a droite, on se rend compte que la partie la plus basse de la tombe a une hauteur d environ 3.20 mètres.
Je n ai pas trouvé les dimensions de la fresque elle même.

nali a écrit :

Edit : j ai trouvé un plan de la tombe, faute de trouver les dimensions exactes.
http://www.thebanmappingproject.com/sites/pdfs/kv06.pdf

C est grossier, mais si on utilise l échelle située en haut a droite, on se rend compte que la partie la plus basse de la tombe a une hauteur d environ 3.20 mètres.
Je n ai pas trouvé les dimensions de la fresque elle même.

Cette fresque serait située sur la partie sud de la troisième partie du couloir d'accès.

mathias a écrit :

nali a écrit :

Edit : j ai trouvé un plan de la tombe, faute de trouver les dimensions exactes.
http://www.thebanmappingproject.com/sites/pdfs/kv06.pdf

C est grossier, mais si on utilise l échelle située en haut a droite, on se rend compte que la partie la plus basse de la tombe a une hauteur d environ 3.20 mètres.
Je n ai pas trouvé les dimensions de la fresque elle même.

Cette fresque serait située sur la partie sud de la troisième partie du couloir d'accès.

C est en effet ce que j ai compris dans l article.
Et j avoue que j ai tendance a vérifier les affirmations de ceux qui font de la numérologie avec les dimensions des monuments égyptiens.
Donc le plan que je présente montre que il est possible de trouver a cet endroit une fresque mesurant 2,618 mètres. Le plafond est suffisamment haut.

Je constate que cette valeur est précise au millimètre, et avant de l utiliser pour des déductions, il me semble logique de se poser la question si elle est réelle.
Ou est elle mentionnée ? Dans quelle étude ? Qui l a mesurée ?
Cet article n en parle pas, alors que c est un des arguments dans l article.

La version italienne de l article ne mentionne pas les dimensions de la fresque. Un oubli ?
http://masseria.over-blog.com/article-i ... 99217.html

Au risque de me répéter, je suis méfiant devant ce genre de "preuve". Dans le même genre, Georges Vermard dans ses conférences prétend que la grande pyramide mesurait très exactement 147,1317686 mètres, pour ensuite utiliser cette valeur et en déduire des propriétés particulières.
C est une précision 60 fois supérieure au diamètre d un cheveu, si mes calculs sont bons
Faut il rappeler que il manque actuellement environ 10 mètres a la construction ?

Il faut donc comprendre ma méfiance et mon réflexe de demander la source de l information.

Je note également que la dimension de 2,618 de la fresque est mesurée depuis la ligne qui l entoure en bas jusqu a la 2 eme ligne du haut.
On voit mieux sur cette autre photo.
Qu est ce qui a motivé ce choix ?
Pourquoi ne pas mesurer jusqu a la ligne épaisse, qui délimite avant sa supérieure ?
http://idata.over-blog.com/3/32/07/22/T ... amses9.jpg

Est ce que on trouve d autres fresques ou monuments ou des valeurs en mètre sont clairement visibles ?
Sur les milliers existantes, on doit en trouver plusieurs, normalement.

Ramses IX a régné environ 1500 ans après la construction des grandes pyramides. Si, admettons, les égyptiens de l époque de Ramses IX utilisaient le mètre comme système de mesure, en plus de la coudée, qu est ce qui permet d affirmer que ils l utilisaient également 1500 ans plus tôt ?

Pour être tout a fait franc, a mes yeux, c est du flan, mais je suis prêt a reconsidérer mon opinion si on m apporte des preuves vérifiables.

Si on cherche un peu (j adore ca !), on voit que l article a été signé par le pseudo "her bak".
Her bak est également le titre d un livre de Isha Schwaller de Lubicz
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isha_Schwaller_de_Lubicz

Elle fut l épouse de René Schwaller de Lubicz. (1887–1961).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_ ... _de_Lubicz

Celui ci était un plutôt mystique, c est le moins qu on puisse dire, puisqu il s intéressait aussi a l alchimie et a l ésotérisme en général ...

Il a visité la tombe de Ramses IX en 1936, et a noté le rapport 3 4 5 du serpent soutenant le personnage a gauche de la fresque. Laissant ainsi a penser que les égyptiens connaissaient le théorème de Pythagore des siècles avant celui ci.
Passionné de mathématiques, et inventeur, il a entre autre conçu un bateau dont les dimensions sont basées sur le nombre d or 1,618.
Il a passé 15 années a chercher des sens sacrés aux chiffres en Egypte, je suis curieux qu il soit passé a coté du mètre, je n en trouve mention nulle part.

Il est bien évidemment cité par des auteurs tels que Robert Beauval et Graham Hancock. Je ne serai pas étonné qu il ai inspiré Jacques Grimault, bien qu il s en défende ici:
https://www.facebook.com/notes/st%C3%A9 ... 7112713187

Quelques lectures a son sujet:
http://latolerance.blogspot.ca/2004/06/ ... ubicz.html
http://marygreer.wordpress.com/2008/09/ ... arot-deck/
http://www.unitedearth.com.au/lubicz.html

nali a écrit :Il a visité la tombe de Ramses IX en 1936, et a noté le rapport 3 4 5 du serpent soutenant le personnage a gauche de la fresque. Laissant ainsi a penser que les égyptiens connaissaient le théorème de Pythagore des siècles avant celui ci.

Pas nécessairement : le théorème de Pythagore permet de prouver que le rapport 3 4 5 donne un angle droit, mais ce rapport a très bien pu être trouvé empiriquement sans démonstration mathématique.

C'est tout de même étrange ces pseudo chercheurs, qui dès qu'ils voient un cercle dessiné affirme que celui qui l'a dessiné connait Pi, ou ici pour le triangle rectangle, Pythagore. Quand ils jettent un caillou dans l'eau, ils se disent aussi que la pierre connait Pi, ou que c'est l'eau?

Chanur a écrit :Pas nécessairement : le théorème de Pythagore permet de prouver que le rapport 3 4 5 donne un angle droit, mais ce rapport a très bien pu être trouvé empiriquement sans démonstration mathématique.

Effectivement.

En fait, pas mal de pseudo-archéologue ont tendance à largement s'avancer dans l'interprétation des découvertes, oubliant la rigueur nécessaire à l'analyse de source historique au profit de leur marotte personnelle, justifiant souvent ça par "c'est trop gros pour être une coïncidence", qui est la version historiographique du "c'est trop parfait pour ne pas être divin/alien".

Un bon contre-exemple de ça, c'est la construction des cathédrales au moyen-âge en Occident, où l'on a réussit à bâtir des édifices autrement plus complexe à une période où le savoir, notamment mathématique, est très restreint. On a d'ailleurs des traces de plans et de manuels pour les maîtres d'oeuvre des cathédrales dont les notions de constructions impliquent des mathématiques, mais dont on peut facilement voir qu'ils sont plus une transposition d'un savoir faire acquis par expérience qu'un l'aboutissement d'un processus théorique.
Ca montre assez bien qu'on peut bâtir des édifices considérables sans avoir une connaissance scientifique des forces en jeu, des contraintes des matériaux et des mathématiques pour modéliser le tout.

En fait, tout ça vient essentiellement d'un manque de méthode et de recul de la part de ceux qui déduisent des monuments le savoir de peuples anciens, car de nos jours, on ne bâtit plus rien sans l'intervention d'architectes qui justement, emploient des connaissances acquises de manières théoriques, donc certains ont tendance à avoir du mal à se détacher de ce contexte contemporain et à imaginer que nos ancêtres pouvaient faire sans, par expérience et par des voies détournées, sans avoir en amont, comme nous, un corpus de connaissances scientifiques.
C'est un problème récurrent de l'interprétation historique, ce manque de recul et la tentation de voir dans le passé le reflet du présent avec juste la technologie en moins.

Chanur a écrit :Pas nécessairement : le théorème de Pythagore permet de prouver que le rapport 3 4 5 donne un angle droit, mais ce rapport a très bien pu être trouvé empiriquement sans démonstration mathématique.

Je suis bien d accord sur ce point
C est l opinion de Schwaller de Lubicz, pas la mienne.

J ai réfléchi la dessus aussi, et trouver 3 4 5 ne prouve rien en soi.
Les egyptiens utilisaient des rapports dans leur géométrie, notamment pour les angles.
Par exemple, la pyramide de Kheops a un angle de 51°50'34" .
Ce qui est relativement obscur ...
Mais ca correspond a un rapport de pente de 14/11. La page Wiki explique pourquoi cette pente permet de retrouver Pi et Phi dedans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Observatio ... h%C3%A9ops

Certaines pyramides ont une pente de 17/18 ou 4/3.

En conséquence, faute de preuves plus poussées, trouver un rapport de dimension 3/4 ne prouve absolument rien. Le 5 vient "naturellement".

Rien n empêche de penser que les Égyptiens utilisaient ce rapport pour établir des angles droits, par expérience, sans en ayant fait la démonstration mathématique.
Sauf erreur de ma part, c était un fait connu des l époque mésopotamienne.
Tout comme n importe qui peut tracer un cercle parfait avec un bout de ficelle et un crayon, sans avoir besoin de connaitre Pi ou la vitesse angulaire du crayon :P

BeetleJuice a écrit : Un bon contre-exemple de ça, c'est la construction des cathédrales au moyen-âge en Occident, où l'on a réussit à bâtir des édifices autrement plus complexe à une période où le savoir, notamment mathématique, est très restreint. On a d'ailleurs des traces de plans et de manuels pour les maîtres d'oeuvre des cathédrales dont les notions de constructions impliquent des mathématiques, mais dont on peut facilement voir qu'ils sont plus une transposition d'un savoir faire acquis par expérience qu'un l'aboutissement d'un processus théorique.

A croire que c est voulu pour un enchaînement, Schwaller de Lubicz a trouvé des dimensions "magiques" dans les cathédrales elles aussi ...

Schwaller de Lubicz prétendait que le livre de Fulcanelli, « le Mystère des Cathédrales », était basé sur sa propre idée que les cathédrales Gothiques codaient le symbolisme alchimique. Il prétendait en outre, qu'il rencontrait souvent Fulcanelli pour discuter de la transmutation de la matière. Il prétendait même que Fulcanelli lui aurait volé son travail.
http://www.egyptissimo.fr/pages/schwall ... ubicz.html

On est plus dans l ésotérisme la encore que dans une démarche objective.
Pour en revenir au sujet, je doute que l étude de cette fresque démontre de façon certaine que les Égyptiens utilisaient le mètre en tant qu unité de mesure :P

nali a écrit :On est plus dans l ésotérisme la encore que dans une démarche objective.

Dans ce cas là, oui, mais ma remarque était plus générale.
L'interprétation anachronique et l'hypercritique est un écueil régulier des hypothèses historiques même dans les cas où la recherche est sérieuses et tend vers la neutralité, alors quand elle est à charge, c'est pire.
Beaucoup trop de charlatans laissent penser qu'on peut faire de l'histoire en déduisant tout et n'importe quoi d'un unique objet d'étude. Un peu comme ceux qui se contentent d'étudier la grande pyramide sans la remettre dans son contexte et déduisent de l'absence de hiéroglyphe que ça n'est pas une tombe alors même qu'elle s'insère pourtant bien dans les théories explicatives de l'évolution des tombes égyptiennes et est au milieux d'un complexe funéraire.

Là c'est même pire, puisqu'au final, non seulement on fait de l'hypercritique avec un détail sortit de son contexte, mais on projette sur l'Egypte ancienne nos propres nombres, sans se demander au préalable si ces nombres auraient eu une signification particulière pour les Egyptiens.

... pourtant bien dans les théories explicatives de l'évolution des tombes égyptiennes et est au milieux d'un complexe funéraire.

Moi aussi, j'habitais à côté d'une cimetière plus récent que la construction de la maison.
Est-ce pour autant, que plus tard, l faudra considérer historiquement, que mon habitation fut une morgue ?
J'avais fait la remarque sur la structure géométrique du complexe de Gizeh, qui démontrent que le site entier fut un projet d’ensemble. La disposition des monuments nous donnent la preuve, que rien a été laissé au hasard.
Mais pour vous, la géométrie, c'est de la zozoterie pure, je vous laisse à vos conclusions spéculatives ne laissant place qu'à une explication par défaut jamais démontré.

julien99 a écrit : J'avais fait la remarque sur la structure géométrique du complexe de Gizeh, qui démontrent que le site entier fut un projet d’ensemble. La disposition des monuments nous donnent la preuve, que rien a été laissé au hasard.
Mais pour vous, la géométrie, c'est de la zozoterie pure, je vous laisse à vos conclusions spéculatives ne laissant place qu'à une explication par défaut jamais démontré.

Je suis tout a fait d accord sur ce point !
L emplacement des pyramides n est absolument du au hasard, il a été prémédité.

En effet, les pyramides de Kheops et de Kephren sont placés sur des collines naturelles, ce qui a permis d économiser énormément de main d oeuvre.
Le volume serait jusqu a 23% pour Kheops, et 12% pour Kephren.

C est tout expliqué ici :
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs ... midsSR.pdf


A part ça, ça se passe bien avec les fantômes ?

Edit : si il y a un lien montrant l aspect géométrique du lieu, ça m intéresse.
Merci.
J espère que ça n est pas encore les calculs de Vermard ...

Salut julien,

Tu dis :

J'avais fait la remarque sur la structure géométrique du complexe de Gizeh, qui démontrent que le site entier fut un projet d’ensemble. La disposition des monuments nous donnent la preuve, que rien a été laissé au hasard.
Mais pour vous, la géométrie, c'est de la zozoterie pure, je vous laisse à vos conclusions spéculatives ne laissant place qu'à une explication par défaut jamais démontré.

Ton "pour vous" est un strawman affreux. La géométrie n'est certainement pas de la zozoterie pure. Les oeuvres d'Euclide, c'est du solide.

Par contre, quand on observe d'élégantes relations géométriques entre des machins concrets, faut pas confondre les deux cas de figure (a) et (b).

Celles qui te fascinent, dans le complexe de Gizeh, sont-elles du type (a) ou du type (b) ?

Denis

Bonjour,
Le mètre n'apparaît pas comme unité de mesure. Néanmoins certains traces de canevas, du moins un à ma connaissance, présente des repères tracés avec pigments noirs, alors que le canevas général est en rouge, Ces repères sont à 1m, 2m. et 2m.50. Un tracé est un tracé ....

L'auteur du relevé note:"au point 1 (base) un trait rouge horizontal est peint par dessus la ligne noire"

Les côtes mises en avant seraient des suivantes:0.50 m., 1 m, etc . Jusqu'à 2.5 m. Le haut de la fresque serait mesurée à 2.618 m.

Les fresques, en Egypte, étaient peintes suivant une grille en fonction d'un canevas et en choisissant une coudée de référence.
La coudée de référence serait ici, 2.618/5, soit 524 par excès., un trait rouge devrait se trouver au dessus du tracé noir situé à 0,50 m.

Si l'on adopte parmi les deux canevas en vigueur, 22 et 19 , la grille de dessin 22 ou obtient:
22 subdivisions valent une coudee.
21 """"""""""""" sont égales a 501

En prenant pour valeur de la coudee, 52 cm.
On obtient: 496 MM.
Les traits ne soulignent pas le mètre, mais sans doute le rapport entre les nombres 22 et 21, figurés sous formes de subdivisions.
22/21 serait peut être, le rapport entre un arc valant 524-520 MM et sa corde 496-501 mm.

@Mathias

Est-ce que vous pouvez citer des articles ou un quelconque travail d'archéologue qui parlerait de ça ? Ou au moins fournir une image de la peinture, ça aiderait à se faire une idée de ce dont vous parlez.