réductionnisme

[richard]

Salut Cogite! tu as écrit

Il y a bien confusion, mais elle est dans ta tête.

Comme je le dis dans la discussion de rommel il faut un cadre pour définir un mouvement, ce cadre est un espace physique lié à un objet: la pièce dans laquelle tu es, ta maison, la Terre, une autre planète, les étoiles fixes, etc.. Ça j'en suis sûr et toi aussi puisque tu as étudié la cinématique au lycée et la mécanique dans ton école d'ingé.
Tu dis aussi

Tu maintiens toujours que AM'o=ct ?

là vous allez finir par me faire douter du paradoxe.

[Chanur]

là vous allez finir par me faire douter du paradoxe.

Et à ce moment là, tu pourras commencer à faire de la physique ...

[richard]

salut Cogite! je reprends ta question

Tu maintiens toujours que AM'o=ct ? Je te rappelle qu'elle signifie que, si je donne un coup de sifflet depuis la tour de contrôle (point A), au moment où l'avion décolle de la piste (point Mo), alors la piste se met à s'éloigner de la tour de contrôle à 340m/s (c)

Je ne comprends pas bien pourquoi la piste s'éloignerait de la tour de contrôle, mais bon!
L'alternative serait que AM'r = c (tr - to) = c tr en faisant to = 0, les indices o et r désignant respectivement les moments d'émission et de réception du signal.
Comme AM'r = AM'o + M'oM'r que M'oM'r = v tr, on obtient AM'o = (c-v) tr.
Si la vitesse v est supérieure à la célérité c du son alors AM'o est négatif ce qui signifie qu'un avion supersonique perçoit un signal sonore après avoir dépassé le point d'émission A s'il n'a pas encore atteint ce point au temps to.

[Pepejul]

Si je tire au pistolet sur un avion par l'arrière et que ma balle va à 900 km/h alors que l'avion va à 1.000 km/h.... penses-tu que ma balle l'atteindra ?

[Pepejul]

salut Cogite! je reprends ta question

Tu maintiens toujours que AM'o=ct ? Je te rappelle qu'elle signifie que, si je donne un coup de sifflet depuis la tour de contrôle (point A), au moment où l'avion décolle de la piste (point Mo), alors la piste se met à s'éloigner de la tour de contrôle à 340m/s (c)

Je ne comprends pas bien pourquoi la piste s'éloignerait de la tour de contrôle, mais bon!
L'alternative serait que AM'r = c (tr - to) = c tr en faisant to = 0, les indices o et r désignant respectivement les moments d'émission et de réception du signal.
Comme AM'r = AM'o + M'oM'r que M'oM'r = v tr, on obtient AM'o = (c-v) tr.
Si la vitesse v est supérieure à la célérité c du son alors AM'o est négatif ce qui signifie qu'un avion supersonique perçoit un signal sonore après avoir dépassé le point d'émission A s'il n'a pas encore atteint ce point au temps to.

Dans ton exemple est-ce que l'avion s'arrête pour "attendre" l'arrivée du son ou pas ?

[richard]

non il continue sa route. Il doit même entendre le son deux fois dans la solution choisie, une fois avant le point d'émission A et une fois après l'avoir dépasser mais comme je l'ai dit je ne pense pas que ce soit la réalité.

[curieux]

non il continue sa route. Il doit même entendre le son deux fois dans la solution choisie, une fois avant le point d'émission A et une fois après l'avoir dépasser mais comme je l'ai dit je ne pense pas que ce soit la réalité.

Tu t'expliques très mal et si tu nous faisais un petit schéma, parce que pepejul a compris comme moi, et ça ne te chagrines pas plus que ça de ne pas préciser les conditions initiales...

J'ai bien ma petite idée sur ce que tu cherches à expliquer et si c'est le cas, bein je pense que t'es un troll de première catégorie.

[richard]

Tu t'expliques très mal

Désolé!

[Pepejul]

En tout cas le ton s'est bien détendu et ça redevient intéressant... merci à Psyricien d'avoir fermé sa grande.....estime de soi

[Psyricien]

En tout cas le ton s'est bien détendu et ça redevient intéressant... merci à Psyricien d'avoir fermé sa grande.....estime de soi

Tu veux te confier à nous ? Visiblement tu as de gros soucis à régler mon petit .

G>

[Cogite Stibon]

Je ne comprends pas bien pourquoi la piste s'éloignerait de la tour de contrôle, mais bon!

C'est ce que tu as écris.

L'alternative serait que AM'r = c (tr - to) = c tr en faisant to = 0, les indices o et r désignant respectivement les moments d'émission et de réception du signal.
Comme AM'r = AM'o + M'oM'r que M'oM'r = v tr, on obtient AM'o = (c-v) tr.
Si la vitesse v est supérieure à la célérité c du son alors AM'o est négatif ce qui signifie qu'un avion supersonique perçoit un signal sonore après avoir dépassé le point d'émission A s'il n'a pas encore atteint ce point au temps to.

A ben tu vois, quand tu veux, tu arrives à faire des calculs justes Mais bien sûr, tu as changé les conditions du problème, puisque si AM'o est négatif, cela signifie que l'avion se dirige vers le point d'émission du son, pas qu'il s'en éloigne.

non il continue sa route. Il doit même entendre le son deux fois dans la solution choisie, une fois avant le point d'émission A et une fois après l'avoir dépasser mais comme je l'ai dit je ne pense pas que ce soit la réalité.

Ben si.

Si un avion supersonique se dirige vers un point où est emis une onde sonore, il va d'abord croiser l'onde sonore qui va à sa rencontre, donc entendre une première fois le son, puis dépasser le point d'émission, puis rattraper l'onde sonore qui s'éloigne de l'autre côté, dans la même direction que lui, mais moins vite.

De la même façon, si je lance un caillou au milieu d'une mare, et qu'un bateau télécommandé allant plus vite que les vagues se dirige vers le centre de la mare, il va traverser fois le cercle de vagues engendré par la chute du caillou. S'il s'éloigne du centre de la mare, le cercle ne le rattrapera jamais.
Cet exemple et celui de l'avion supersonique sont régis par les mêmes équations.

ça redevient intéressant...

Bonjour Pepejul,

que trouves-tu d'intéressant à cette discussion ?

Cogite

[richard]

salut Cogite! il y a en effet deux solutions:

1. AM'r = c (tr - to)

2. AM'o = c (tr - to) d'où
AM'r = (c + v) (tr - to)

Dans la première solution le récepteur M' percevrait l'onde à la vitesse c, dans la deuxième il la perçoit à la vitesse c + v.
Es-tu d'accord?

[Cogite Stibon]

salut Cogite! il y a en effet deux solutions:

1. AM'r = c (tr - to)

2. AM'o = c (tr - to) d'où
AM'r = (c + v) (tr - to)

Dans la première solution le récepteur M' percevrait l'onde à la vitesse c, dans la deuxième il la perçoit à la vitesse c + v.
Es-tu d'accord?

Bonjour Richard

Il n'y qu'une solution.

Ton expression 1. est juste, mais ne constitue pas une solution, puisque tu as 2 inconnues AM'r et tr pour une seule équation.

Comme je te l'ai déjà expliqué, pour avoir le système complet, il faut introduire l'autre terme :
M'oM'r = vtr

Le système composé de ces deux équations n'a pas de solutions positives pour tr si v >c et AMo >0

Ce qui signifie en clair que l'onde sonore ne rattrape jamais l'avion.

Ton expression 2 est fausse, comme je te le démontre depuis je ne sais combien de post. Tu n'as d'ailleurs jamais expliqué comment tu l'as produite.

Enfin, dans ta dernière phrase, l'expression "un récepteur perçoit une onde à une vitesse" n'a aucun sens. J'y sens poindre ta confusion entre fréquence d'une onde et vitesse de propagation d'une onde, qui a aboutit à tes non sens sur l'effet doppler.

Cogite

[Pepejul]

je trouve intéressant de lire des explications simples et poliment proposées à des problèmes que je ne m'étais jamais posés. Grâce aux question un peu naïves (semble-t-il) de Richard j'apprends des choses, j'en découvre d'autres et j'en comprends mieux des troisièmes.

Même si richard ne revient pas sur son idée (fausse semble-t-il), ce qui pourtant semble être en train de se produire, au moins les lecteurs peuvent se faire une idée du fond sans être heurtés par la forme agressive ou gueularde.

C'était en fait le sens de mon message et, maintenant que tout s'est apaisé, mon souhait est exaucé. Merci pour vos efforts.

[richard]

salut Cogite! tu me dis

Ton expression 1. est juste, mais ne constitue pas une solution, puisque tu as 2 inconnues AM'r et tr pour une seule équation.

sauf qu'on en connaît une des deux.
Tu me conseilles

pour avoir le système complet, [d']introduire l'autre terme : M'oM'r = vtr

Ce qui donne: AM'o = (c-v) (tr - to) on a toujours qu'une équation mais il est vrai qu'on connait AM'o en général.
Tu écris aussi

J'y sens poindre ta confusion entre fréquence d'une onde et vitesse de propagation d'une onde, qui a abouti à tes non-sens sur l'effet doppler.

T'as raison, l'effet Doppler n'a lieu que si la vitesse d'un point de l'onde (la vitesse de phase?) est fonction de la vitesse relative du récepteur.

[Cogite Stibon]

sauf qu'on en connaît une des deux.

Ben non, je t'ai donné la deuxième (et ce n'est pas la première fois que je le fais)

Tu me conseilles

pour avoir le système complet, [d']introduire l'autre terme : M'oM'r = vtr

Ce qui donne: AM'o = (c-v) (tr - to) on a toujours qu'une équation mais il est vrai qu'on connait AM'o en général.

Oui, mais là, on a aussi éliminé l'inconnue AM'r
On n'a plus qu'une inconnue tr, qu'on peut donc déterminer avec une équation.

Tu écris aussi

J'y sens poindre ta confusion entre fréquence d'une onde et vitesse de propagation d'une onde, qui a abouti à tes non-sens sur l'effet doppler.

T'as raison, l'effet Doppler n'a lieu que si la vitesse d'un point de l'onde (la vitesse de phase?) est fonction de la vitesse relative du récepteur.

Et alors ? Quel rapport avec ce qui précède ?

[Cogite Stibon]

Grâce aux question un peu naïves (semble-t-il) de Richard j'apprends des choses, j'en découvre d'autres et j'en comprends mieux des troisièmes.

Tu trouves que Richard pose des questions un peu naïves ? Moi je constate qu'il ne pose pratiquement pas de question, ou alors de pure forme. Par contre, il affirme péremptoirement des énormités plus grosses que lui, et il fuit systématiquement les arguments qui lui sont opposés.

Même si richard ne revient pas sur son idée (fausse semble-t-il), ce qui pourtant semble être en train de se produire, au moins les lecteurs peuvent se faire une idée du fond sans être heurtés par la forme agressive ou gueularde.

C'est l'objet de ma question, en fait. Vu que tu ne réagis pour ainsi dire pas à mes explications (ni à celles des autres), je n'arrive pas à me rendre compte :
- si tu t'y intéresses
- si je m'exprime assez clairement
parce que franchement, ce n'est pas pour Richard que je m'enquiquine à détailler comme je le fais - je lui ai déjà donné plusieurs fois toutes ces explications, je n'ai pas été le seul, ni le seul avec Psyricien, il reviens en boucle sur les mêmes erreurs.

[richard]

bonjour Chanur! tu as écrit

Et à ce moment là, tu pourras commencer à faire de la physique ...

Ben t'as raison, faisons-en un tit peu.
Je reprends cette histoire d'observateur A sur Terre et du pilote A' d'un avion supersonique en suivant tes dires et ceux de Cogite. Quand l'avion s'éloigne de A à une vitesse supersonique v, d'après vous le bruit de l'avion s'éloignerait de A à la vitesse v - c. Inversement, pour le pilote de l'avion, c'est l'observateur A qui s'éloigne de lui, de son référentiel R', à la vitesse v'. Il en déduirait qu'effectivement la vitesse du son vers A est c - v'. Comme la vitesse de A' par rapport à A est égale à celle de A' par rapport à A (v' = v), l'observateur A comme le pilote A' en déduiraient que le bruit de l'avion ne parvient jamais à l'observateur A.

[eatsalad]

Je reprends cette histoire d'observateur A sur Terre et du pilote A' d'un avion supersonique en suivant tes dires et ceux de Cogite. Quand l'avion s'éloigne de A à une vitesse supersonique v, d'après vous le bruit de l'avion s'éloignerait de A à la vitesse v - c. Inversement, pour le pilote de l'avion, c'est l'observateur A qui s'éloigne de lui, de son référentiel R', à la vitesse v'. Il en déduirait qu'effectivement la vitesse du son vers A est c - v'. Comme la vitesse de A' par rapport à A est égale à celle de A' par rapport à A (v' = v), l'observateur A comme le pilote A' en déduiraient que le bruit de l'avion ne parvient jamais à l'observateur A.

Tiens tu as changé le probleme, là non ?

Au départ dans leprobleme c'est le recepteur qui s'eloignait de l'emetteur à une vitesse supersonique, et la maintenant c'est l'inverse, c'est l'émeteur qui s'eloigne du recepteur à une vitesse supersonique, du coup l'onde sonore emise au point de départ va atteindre le recepteur , pour sur !

[Cogite Stibon]

.
Je reprends cette histoire d'observateur A sur Terre et du pilote A' d'un avion supersonique en suivant tes dires et ceux de Cogite.

Pourquoi encore changer tes notations ? Le pilote était noté M' jusqu'à présent. Passons....

Quand l'avion s'éloigne de A à une vitesse supersonique v, d'après vous le bruit de l'avion s'éloignerait de A à la vitesse v - c.

Oui, d'après la physique, et dans la réalité.

Inversement, pour le pilote de l'avion, c'est l'observateur A qui s'éloigne de lui, de son référentiel R', à la vitesse v'.

Toujours oui.

Il en déduirait qu'effectivement la vitesse du son vers A est c - v'

Et non. Comme on te l'a expliqué on ne sait combien de fois, la vitesse de propagation d'une onde sonore ne dépends pas de la vitesse de la source, mais de celle du milieu de propagation. Dans l'exemple, on a supposé qu'il n'y avait pas de vent. Donc, le pilote voit le milieu de propagation s'éloigner de lui à la vitesse v'. Et la vitesse de propagation du bruit de l'avion, vu de A', est donc de c+v', dans le référentiel de A'.

Comme la vitesse de A' par rapport à A est égale à celle de A' par rapport à A (v' = v), l'observateur A comme le pilote A' en déduiraient que le bruit de l'avion ne parvient jamais à l'observateur A.

La partie précédente étant fausse, celle-ci le deviens aussi.

[richard]

salut eatsalad! J'entends bien ton objection mais le problème est bien le même si on se place du point de vue du pilote; c'est alors lui l'émetteur et le récepteur A s'éloigne bien de lui. Non?

[eatsalad]

salut eatsalad! J'entends bien ton objection mais le problème est bien le même si on se place du point de vue du pilote; c'est alors lui l'émetteur et le récepteur A s'éloigne bien de lui. Non?

Oui mais ca change tout du point de vue du parcours de l'onde.

EDIT : C'etait un peu concis ma phrase du coup c'est tet pas tres comprehensible :

Dans le premier probleme où l'emetteur A est fixe et le recepteur B s'en éloigne à une vitesse supersonique, l'onde (w) emise parcours le milieu à la vitesse du son et ne peut pas rattraper le recepteur B qui va plus vite que le son

Dans le deuxieme problème où l'emetteur A s'éloigne à une vitesse supersonique du recepteur B, qui est fixe, l'onde (w) emise parcours le milieu à la vitesse du son, et atteint le recepteur B à l'endroit ou il se trouve.

[richard]

le problème est exactement le même, un émetteur A' "immobile" (l'avion) et un récepteur A qui s'éloigne. C'est pour cela que j'ai changé les noms, pour bien montrer la réciprocité.

[Cogite Stibon]

le problème est exactement le même, un émetteur A' "immobile" (l'avion) et un récepteur A qui s'éloigne. C'est pour cela que j'ai changé les noms, pour bien montrer la réciprocité.

Comme on te l'a expliqué une dizaine de fois au moins, la situation réciproque, car l'avion est en mouvement par rapport à l'air, et la personne au sol ne l'est pas.

[eatsalad]

le problème est exactement le même, un émetteur A' "immobile" (l'avion) et un récepteur A qui s'éloigne. C'est pour cela que j'ai changé les noms, pour bien montrer la réciprocité.

Fais un schema je suis sûr que tu finiras par voir de quoi on parle !