Forum Sceptique

Inso a écrit :En lisant les différents médias à propos de ces élections, je vois beaucoup d'argument du genre :
- C'est la victoire du peuple contre l'élite
- Les pauvres contrecarrent les puissants
etc...
Sur cette analyse des votes par catégorie*, ça ne valide pas vraiment ces points.
Les tendances nettes en faveur de Trump qui se dégagent sont :
- Les blancs
- les non citadins (ruraux et petites villes),
- les chrétiens (avec une corrélation entre l'importance de la religion et le vote Trump).
- plutôt masculins.
Il n'y a pas d'écart particulièrement marqué par rapport aux revenus, mais on peu noter que les seules deux classes de revenus qui ont davantage voté Clinton sont les deux plus basses.

C'est est à nuancer quand même, car la ce sont des chiffres bruts que vous donnez.

Quand on regarde les évolutions des votes : How Trump Won the Election According to Exit Polls

On se rend compte que Clinton à perdu des voix sur les classes "basses" comparés à ses prédécesseurs et elle en gagne sur la classe la plus élevée.

J'ai trouvé une carte dans le magasine Time (et aussi ailleurs) qui suggère que, par Etat, les Etats où il y a le plus de gun control sont aussi ceux dans lesquels il y a le moins de crimes violents.

Mais Pardalis va certainement m'accuser de relayer la propagande d'un magazine vendu aux Clinton.

Loupa a écrit : Je ne sais pas pourquoi je prends la peine de te répondre.

Pour gagner votre place au Pardalis Paradis

Comment les complotistes vont-ils gérer le fait que leur champion anti-sytème ait été élu grâce à une manœuvre du FBI ?

Je serais curieux de lire ça....

Comment les complotistes vont-ils gérer le fait que leur champion anti-sytème ait été élu grâce à une manœuvre du FBI ?

L'opinion de Pardalis sur le FBI est limpide :
1-C'est une bouse infâme de vendus à l'establishment quand il abandonne sa plainte contre HC.
2- C'est une conscience morale digne du plus grand respect quand il la redépose.

Comme tout ce qui existe, le FBI est jugé bon ou mauvais en unique fonction de l'intérêt du moment perçu par la clique de Pardalis. Ce qui sert sa cause est bon, ce qui la dessert, mauvais. Et tant pis si ce sont les mêmes.

C'est pourtant simple, non ? Il faut être un gauchiste singulièrement attardé pour y voir du foutage de gueule à l'état d'extrait !

Inso a écrit :En lisant les différents médias à propos de ces élections, je vois beaucoup d'argument du genre :
- C'est la victoire du peuple contre l'élite
- Les pauvres contrecarrent les puissants
etc...
Sur cette analyse des votes par catégorie*, ça ne valide pas vraiment ces points.

Savoir si c est une victoire populaire, dans le sens amene par le peuple, ca reste pas mal soumis à l interprétation, sachant que le "peuple" ne me semble pas être uniforme comme catégorie.

Si on regarde le partage des voix par le niveau scolaire : C est assez partagé entre les deux.
Mais si on examine par "race", les blancs sans diplôme ont voté majoritairement Trump. Les autres Clinton.

Les bas revenus sont assez partagés aussi mais Clinton à perdu bcp de cet électorat par rapport aux élections précédente.

Ceux qui ont le sentiment que l économie va mal ont vôté a 79% Trump.

Ceux qui pensent que l immigration est le problème le plus important ont voté à 70% Trump.

78% de ceux qui pensent que leur ménage connaît une situation pire qu avant ont voté Trump.

83% de ceux qui ont voté Trump pense qu il est caparle d amener les changements attendus.

Du coup dire que c est une victoire du peuple ne me semble pas faux.

Ça me semble être effectivement une victoire populaire mais populiste et la victoire du repli sur soi des travailleurs pauvres mécontents qui veulent qu on s occupe d eux.

Ça demande à être plus nuancé aussi.

anty28 a écrit :J'ai trouvé une carte dans le magasine Time (et aussi ailleurs) qui suggère que, par Etat, les Etats où il y a le plus de gun control sont aussi ceux dans lesquels il y a le moins de crimes violents.

Et réciproquement! On pourrait se demander si tu n'interverties pas le causse et l'effet.

Sans rire, j'observe des pays comme la Suisse où les armes à feu circulent plus librement que dans la plupart des États Américains et où il y a pourtant si peu de crimes violents. Je me dit alors que la variable "contrôle des armes à feu" ne joue probablement pas un rôle aussi déterminant que certains aimeraient le croire.

Kraepelin a écrit :Sans rire, j'observe des pays comme la Suisse où les armes à feu circulent plus librement que dans la plupart des États Américains et où il y a pourtant si peu de crimes violents Je me dit alors que la variable "contrôle des armes à feu" ne joue probablement pas un rôle aussi déterminant que certains aimeraient le croire.

Tu compares des situations bien différentes.

On me corrigera (il y a peut-être des Suisses ici) mais autant que je sache:

• - L'"open carry" en Suisse n'est toléré que pour le transport de son arme vers un champ d'exercice de tir. Ça peu à voir avec les USA.
  - La Suisse n'a pas d'armée conventionnelle, l'arme du Suisse n'est pas pour combattre une invasion de domicile mais celle d'un pays étranger (c'est le principe de leurs lois - on sait que devant les armes de combat, un fusil ça ne fait pas le poids mais la mentalité Suisse pour les armes part de cet esprit).
  - Ceux qui possèdent une arme à feu on eu une formation en maniement et sécurité puisqu'ils font tous leur service dans une milice.
  - ...

La comparaison Suisse/USA a ses limites.

I.

Invité a écrit : On me corrigera (il y a peut-être des Suisses ici) mais autant que je sache:

• - L'"open carry" en Suisse n'est toléré que pour le transport de son arme vers un champ d'exercice de tir. Ça peu à voir avec les USA.
  - La Suisse n'a pas d'armée conventionnelle, l'arme du Suisse n'est pas pour combattre une invasion de domicile mais celle d'un pays étranger (c'est le principe de leurs lois - on sait que devant les armes de combat, un fusil ça ne fait pas le poids mais la mentalité Suisse pour les armes part de cet esprit).
  - Ceux qui possèdent une arme à feu on eu une formation en maniement et sécurité puisqu'ils font tous leur service dans une milice.
  - ...

La comparaison Suisse/USA a ses limites.

Oui, la comparaison est difficile, surtout qu'aux USA les règles changent beaucoup d'un État à l'autre. Reste que la libéralisation des armes est une variable moins importante que ne le suggèrent ses détracteurs. Et la Suisse n'est pas une exception: la Suède, le Norvège et la Finlande aussi sont très libérales sans pour autant être au prise avec un problème de violence particulièrement élevé.

Kraepelin a écrit : Et la Suisse n'est pas une exception: la Suède, le Norvège et la Finlande aussi sont très libérales sans pour autant être au prise avec un problème de violence particulièrement élevé.

Hola, tu es très loin du compte en suggérant que ces pays ont une legislation plus liberale sur armes a feux que les USA. Tu ne verras jamais un Suisse, un Suedois ou un Norvegien se promener dans la rue avec un pistolet a la ceinture. Une arme a feu ne s'achete pas en supermarché, tu ne verras pas un fusil offert pour un 4x4 acheté. Pour les pays scandinaves, l'autorisation de la detention d'armes s'explique par l'importance de la chasse dans les zones rurales mais leurs lois sont tres similaires aux lois francaises.

En Norvege, il faut pour voir justifier d'un usage (chasse ou tir sportif), et la defense personnelle n'est pas une justification d'achat, ce qui en fait une legislation proche de celle de la France (qui n'est pas si restrictive).
Idem pour la suede ou il faut en plus s'enregistrer aupres de la police. et un tireur sportif ne pourra pas chasser avec son arme, et vice-versa. LaFinlande a une legislation similaire.

En Suisse, il existe la particularité que ceux qui passent leur service militaire conservent leur arme de dotation chez eux mais meme si la loi est plu souple qu'en France, le port d'armes necessite un permis delivré uniquement aux professionnels qui peuvent en justfifier l'usage (agens de securité, gardes du corps), ce qui existe aussi en France.

D'après ce que j'ai compris, la mentalité américaine a beaucoup à voir avec l'utilisation des armes à feu.

Mais je ne saurais pas l'expliquer. Est-ce dû à la religion ou à un autre concept ? Je sais que selon la mentalité américaine, le peuple américain est élu de Dieu (en raison de son passé religieux.) Serait-ce en lien avec les armes à feu ?

Loupa a écrit :Est-ce dû à la religion ou à un autre concept ? ?

La paranoïa.

I.

spin-up a écrit :
Hola, tu es très loin du compte en suggérant que ces pays ont une legislation plus liberale sur armes a feux que les USA.

Je ne dis pas «plus libérale que les USA», mais parmi les plus libérales du monde comme en font foi les articles que j'ai mis en référence.

spin-up a écrit : Tu ne verras jamais un Suisse, un Suedois ou un Norvegien se promener dans la rue avec un pistolet a la ceinture.

Essaie de te promener dans les rues de New-York ou de Washington avec un pistolet à la ceinture et chronomètre le temps que la police prendra à t'arrêter. Dans les faits, rares sont les États qui autorisent la possession d'armes de point et plus rare encore ceux qui autorisent qu'elles soient portées de façon visible.

Par ailleurs, si les Européens du nord ne portent pas de pistolet à la ceinture, les Suisses sont plus nombreux à posséder des armes de points et des mitraillettes (qu'ils entreposent parfois dans le garage à côté de bicyclettes).

spin-up a écrit : Une arme a feu ne s'achete pas en supermarché, ...

Tu par de quoi? Es-tu même jamais allé au USA? J'ai du visiter les USA au moins un centaine de fois dans ma vie. Je suis allé dans une vingtaine d'États et j'ai accompagné ma famille dans d'innombrables Supermarchés. JAMAIS je n'ai vu de d'arme à feu à vendre nul part, ni dans les Supermarchés ni ailleurs. JAMAIS!

Dans la plupart des États, la vente d'arme à feu est très réglementée et les permis de vente difficiles à obtenir. Aussi, les armes ne se trouvent que dans des boutiques spécialisées, boutiques qu'on ne trouvent justement pas dans les Supermarchés.

spin-up a écrit :En Norvege, il faut pour voir justifier d'un usage (chasse ou tir sportif), ..

Crois-tu que c'est bien différent aux USA?

spin-up a écrit :En Suisse, il existe la particularité que ceux qui passent leur service militaire conservent leur arme de dotation chez eux ...

Oui, il y a des différences et celles que tu soulignes ne sont pas les seules, mais ça ne fait que confirmer mon hypothèse: La présence d'armes à feu n'est pas la variable la plus importante pour expliquer la violence meurtrière. Si ce n'était pas le cas, la Suisse, avec ses mitraillettes à la maison serait un désert jonché de cadavres...

Kraepelin a écrit :..., mais ça ne fait que confirmer mon hypothèse: La présence d'armes à feu n'est pas la variable la plus importante pour expliquer la violence meurtrière.

Si pour toi elle n'est pas la plus importante, quelle importance lui donnes-tu ?

Cette variable vient en quelle position ? Deuxième ? Dixième ?

I.

Loupa a écrit : D'après ce que j'ai compris, la mentalité américaine a beaucoup à voir avec l'utilisation des armes à feu.

Mais je ne saurais pas l'expliquer. Est-ce dû à la religion ou à un autre concept ? Je sais que selon la mentalité américaine, le peuple américain est élu de Dieu (en raison de son passé religieux.) Serait-ce en lien avec les armes à feu ?

Rien a voir avec la religion! Ce sont surtout des raisons historiques qui expliquent les différences. Le pays a été fondé, a écrit sa constitution et ses premières lois à une époque où les fondateurs venaient d'échapper aux tyrans de leurs pays d'origine. Éviter qu'une nouvelle tyranis ne s'installe était une préoccupation critique chez les fondateurs. Ça explique les armes, mais aussi le modèle électorale compliqué ... Il y a aussi que les États du centre et de l'Ouest ont longtemps été peu policé. Le droit de propriété n'avait aucune valeur si les gens n'avaient pas eu d'arme pour en assurer le respect.

Proverbe américain: Quelle différence entre la démocratie et la liberté? ...:

“La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin.”
Benjamin Franklin

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :..., mais ça ne fait que confirmer mon hypothèse: La présence d'armes à feu n'est pas la variable la plus importante pour expliquer la violence meurtrière.

Si pour toi elle n'est pas la plus importante, quelle importance lui donnes-tu ?

Cette variable vient en quelle position ? Deuxième ? Dixième ?

Après les variables d'ordre sociales, économiques et culturelles!

Kraepelin a écrit :

spin-up a écrit :
Hola, tu es très loin du compte en suggérant que ces pays ont une legislation plus liberale sur armes a feux que les USA.

Je ne dis pas «plus libérale que les USA», mais parmi les plus libérales du monde comme en font foi les articles que j'ai mis en référence.

Tu as tort. Tu as posté le classement du nombre d'armes a feu par habitant, qui ne reflete pas forcement la legislation. J'ai expliqué les differentes lois, et les pays scandinaves ne se démarquent pas de la France.

Kraepelin a écrit : Essaie de te promener dans les rues de New-York ou de Washington avec un pistolet à la ceinture et chronomètre le temps que la police prendra à t'arrêter. Dans les faits, rares sont les États qui autorisent la possession d'armes de point et plus rare encore ceux qui autorisent qu'elles soient portées de façon visible.

Tu as encore tort. La majorité autorisent le "open-carry" sans restriction, d'autres avec permis, et une minorité l'interdisent strictement.

Kraepelin a écrit : Es-tu même jamais allé au USA? J'ai du visiter les USA au moins un centaine de fois dans ma vie. Je suis allé dans une vingtaine d'États et j'ai accompagné ma famille dans d'innombrables Supermarchés. JAMAIS je n'ai vu de d'arme à feu à vendre nul part, ni dans les Supermarchés ni ailleurs. JAMAIS!

Bah il y faut un debut a tout, voila pour toi, ouencore ca.

Kraepelin a écrit : Dans la plupart des États, la vente d'arme à feu est très réglementée et les permis de vente difficiles à obtenir. Aussi, les armes ne se trouvent que dans des boutiques spécialisées, boutiques qu'on ne trouvent justement pas dans les Supermarchés.

Ca va etre long, je manque de temps mais lis ca et on en reparle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_ ... s_by_state

Kraepelin a écrit :Dans les faits, rares sont les États qui autorisent la possession d'armes de point et plus rare encore ceux qui autorisent qu'elles soient portées de façon visible.

http://blogs.wsj.com/numbers/map-where- ... egal-1715/

I.

Kraepelin a écrit :Proverbe américain: Quelle différence entre la démocratie et la liberté? ...:

“La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin.”
Benjamin Franklin

Là, je comprends mieux la philosophie derrière l'utilisation des armes à feu. Merci de la citation.

Loupa a écrit :

Kraepelin a écrit :Proverbe américain: Quelle différence entre la démocratie et la liberté? ...:

“La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin.”
Benjamin Franklin

Là, je comprends mieux la philosophie derrière l'utilisation des armes à feu. Merci de la citation.

Sauf que selon wikiquote et snopes, la citation est moderne et n'est pas attribuable à Ben Franklin:.

Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.

Widely attributed to Franklin on the Internet, sometimes without the second sentence. It is not found in any of his known writings, and the word "lunch" is not known to have appeared anywhere in English literature until the 1820s, decades after his death. The phrasing itself has a very modern tone and the second sentence especially might not even be as old as the internet.

https://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin

I.

Invité a écrit :Tu compares des situations bien différentes.

On me corrigera (il y a peut-être des Suisses ici) mais autant que je sache:

Toujours le même débat biaisé de la part des pro-armes/ennemis de la régulation des armes à feu (franco-suisse, avec père et frère et plein de copains ayant fait leur service militaire en Suisse, donc ayant des armes à la maison et pas mal au courant des conditions pour la détention et le port d'arme).

L'"open carry" en Suisse n'est toléré que pour le transport de son arme vers un champ d'exercice de tir. Ça peu à voir avec les USA.

et la chasse (très régulée et de moins en moins pratiquée, faute de territoire). Le port d'armes "cachées" n'est autorisé que pour certaines professions et dans des circonstances précises.

- Ceux qui possèdent une arme à feu on eu une formation en maniement et sécurité puisqu'ils font tous leur service dans une milice.

période initiale de 4 mois puis "cours de répétition" de 2-3 semaines tous les 1-2 ans, tirs annuels d'entraînement obligatoires en stand, jusqu'à la mi- quarantaine, L'utilisation des armes de service hors ces circonstances est passible de sanctions judiciaires et d'amendes carabinées. Résultat, le troufion helvétique ne se prend pas pour un Zorro prêt à se substituer à la police ni à la justice au moindre litige ou à la moindre menace fantasmée, ni ne s'imagine qu'il soit raisonnable de trucider quelqu'un pour un poste de TV ...

La comparaison Suisse/USA a ses limites.

Les principales différences ètant qu'en Suisse, on constate
- une moindre disponibilité des armes au sein de la population générale (celle qui n'a pas l'éducation/formation nécessaire à un maniement responsable des armes à feu).
- l'absence de la pétoche généralisée que l'on constate aux USA* (paranoïa face à une criminalité violente prétendument ubiquitaire, des minorités ethniques considérées comme forcément violentes, de l'avènement prochain de "état tyrannique", etc.)
- l'absence de cette mentalité imbécile que constitue l'adoration de la constitution et surtout du 2ème amendement, avec pour corollaire la croyance stupide en l'image du citoyen autosuffisant, prêt à se défendre tout seul contre des menaces mal définies, voire imaginaires, qui mène à un individualisme idiot et contreproductif qui fait passer la force - et la puissance de feu - avant la simple civilité (= la prééminence de la loi et tout ce qui consiste en un "vivre ensemble" dans une société civilisée)
- l'énorme différence de prospérité de la population générale, qui fait que la pétoche si répandue
- pas de lobby des armes en Suisse ...


* j'ai eu de nombreuses occasions de discuter avec des Américains tant aux USA qu'en Europe et ailleurs. "Land of the free, home of the brave", tu parles ...

eatsalad a écrit :Savoir si c est une victoire populaire, dans le sens amene par le peuple, ca reste pas mal soumis à l interprétation, sachant que le "peuple" ne me semble pas être uniforme comme catégorie.
...
Ça demande à être plus nuancé aussi.

Tout à fait.

eatsalad a écrit :Ça me semble être effectivement une victoire populaire mais populiste et la victoire du repli sur soi des travailleurs pauvres mécontents qui veulent qu on s occupe d eux.

Phénomène qui progresse un peu partout, et qui risque de créer d'autres surprises.

Inso

Invité a écrit :Sauf que selon wikiquote et snopes, la citation est moderne et n'est pas attribuable à Ben Franklin:..

Ça semble exact, elle n'est pas sur son twitter en tout cas

Inso

Salut Florence,
Sur l'importance de la variable "disponibilité des armes à feu" comme explication de la violence, tu dis

Florence a écrit :Les principales différences ètant qu'en Suisse, on constate
- une moindre disponibilité des armes au sein de la population générale (celle qui n'a pas l'éducation/formation nécessaire à un maniement responsable des armes à feu).
- l'absence de la pétoche généralisée que l'on constate aux USA* (paranoïa face à une criminalité violente prétendument ubiquitaire, des minorités ethniques considérées comme forcément violentes, de l'avènement prochain de "état tyrannique", etc.)
- l'absence de cette mentalité imbécile que constitue l'adoration de la constitution et surtout du 2ème amendement, avec pour corollaire la croyance stupide en l'image du citoyen autosuffisant, prêt à se défendre tout seul contre des menaces mal définies, voire imaginaires, qui mène à un individualisme idiot et contreproductif qui fait passer la force - et la puissance de feu - avant la simple civilité (= la prééminence de la loi et tout ce qui consiste en un "vivre ensemble" dans une société civilisée)
- l'énorme différence de prospérité de la population générale, qui fait que la pétoche si répandue
- pas de lobby des armes en Suisse ...

Je dis:

Kraepelin a écrit : Après les variables d'ordre sociales, économiques et culturelles!

Ça ne se ressemble pas un peu?

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit : Es-tu même jamais allé au USA? J'ai du visiter les USA au moins un centaine de fois dans ma vie. Je suis allé dans une vingtaine d'États et j'ai accompagné ma famille dans d'innombrables Supermarchés. JAMAIS je n'ai vu de d'arme à feu à vendre nul part, ni dans les Supermarchés ni ailleurs. JAMAIS!

Bah il y faut un debut a tout, voila pour toi, ouencore ca.

C'est ton meilleur argument?

Paris est une ville envahie par des clowns. La preuve ici

Kraepelin a écrit : Es-tu même jamais allé au USA?

Dans un pays aussi complexe que les USA, on ne peut pas tirer de règle générale à partir de cas isolés et extrêmes