Forum Sceptique

ABC a écrit : 29 nov. 2017, 07:33Je t'ai donné une réponse à cette question, réponse à laquelle tu n'as pas osé prendre le risque de donner suite, comme le plus souvent quand tu sens se rapprocher un peu trop le risque de comprendre tes erreurs.

Bonjour ABC

avec lui on ne peut pas dire qu'on n'a rien fait pour détordre ses idées reçues.

Richard, pour rester dans un cas concret, la hauteur du mont Washington est une longueur propre dans le référentiel du labo, et donc une distance réelle que tu admettras être non-fictive et de 1907 mètres.
Mais, dès lors qu'il est question de mesurer une distance parcourue par un mobile (le muon) on parle de distance impropre, et c'est évidemment la même puisqu'ici la référence est déjà connue grâce à une autre mesure.
Pour le temps, c'est la même punition, le temps mis pour le mobile pour parcourir cette distance(1907m) est de 6.4 µs (à une vitesse d'environ 'c')
Ce temps (6.4 µs) est un temps impropre puisqu'il concerne un mobile.

Maintenant, dans l'habitat du mobile (le muon), il voit la sommet du mont Washington, puis la surface de la Terre, arriver vers lui à une vitesse de pratiquement 'c'.
Normal, il se considère à juste raison comme immobile.
A son horloge, il s'écoule 0.64 µs qu'il parcourt ainsi : 0.64 E-6 seconde * 3 E8 m/s = 192 mètres, pour lui c'est la distance propre et 0.64 µs c'est le temps propre.
On a bien une contraction des distances et une dilatation du temps, c'est selon le point de vue où on se place.

Si tu ne n'arrives pas à concevoir ça, alors tu devrais reconsidérer ta croyance que ce sont les autres qui ne savent pas réfléchir.

Raphaël a écrit : 28 nov. 2017, 18:30Tu as raison en partie. La conversion "temps impropre <=> temps propre" ne concerne que les durées relatives. On peut observer un temps impropre mais on ne peut pas y vivre directement.

C'est juste mais il me semble cependant utile de détailler un peu :

• un temps impropre
• mesuré par un observateur O au repos dans un référentiel inertiel R,
• mais entre deux évènements z'1 et z'2
• se produisant au même endroit dans un autre référentiel inertiel R'
• c'est le temps propre s'écoulant pour cet observateur O
• entre deux évènements z3 et z4
• se produisant au même endroit dans R
• et en même temps que (respectivement) z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R.

Tu as donc raison en ce sens que l'observateur O ne vit pas entre les deux évènements z'1 et z'2 mais au contraire entre deux évènements z3 et z4 se produisant à un même endroit dans son référentiel inertiel R et en même temps (respectivement) que z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans son référentiel inertiel R.

Par suite, bien sûr, pour cause de la relativité de la simultanéité, la durée propre T séparant les évènements z3 de z4 est plus grande que la durée propre T'0 séparant les évènements z'1 de z'2.

C'est le concept d'évènements, de durée propre les séparant et de simultanéité (relative) les reliant que richard n'a pas encore compris et doit commencer à avoir quelques sérieuses difficultés pour parvenir à ne toujours pas le comprendre. D'où ses efforts conséquents pour me lire de façon suffisamment superficielle et pour ne pas me répondre (par exemple en se précipitant pour répondre à des posts se prêtant mieux à un noyage de poisson) afin de limiter le risque qu'il doit commencer à sentir élevé de finir par comprendre ses erreurs.

Détails mathématiques

La relation géométrique entre T et T'0 est propre au changement de référentiel inertiel (1)

T = T'0 cosh(phi)

où phi désigne l'angle vérifiant tanh(phi = v/c) entre

• observateurs au repos dans R (des droites parallèles D de type temps donc) et
• observateurs au repos dans R' (des droites parallèles D', de type temps, penchées d'un angle phi au sens de la géométrie hyperbolique, par rapport aux droites D.

(1) Mathématiquement, un changement de référentiel inertiel dans l'espace-temps de Minkowski est une rotation hyperbolique (d'angle phi vérifiant tanh(phi) = v/c) se traduisant par les transformations de Lorentz

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 02:47

• un temps impropre
• mesuré par un observateur O au repos dans un référentiel inertiel R,
• c'est le temps propre s'écoulant pour cet observateur O.

No comment

En rouge les points essentiels que tu n'as omis de citer, introduisant ainsi (involontairement) une incohérence non présente dans le message initial.

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 02:47

• un temps impropre
• mesuré par un observateur O au repos dans un référentiel inertiel R,
  
• mais entre deux évènements z'1 et z'2
• se produisant au même endroit dans un autre référentiel inertiel R'
• c'est le temps propre s'écoulant pour cet observateur O.

richard a écrit : 30 nov. 2017, 17:49No comment [Jusque là].

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 02:47

• entre deux évènements z3 et z4
• se produisant au même endroit dans R
• et en même temps que (respectivement) z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R.

Si tu souhaites réellement comprendre, la clé se trouve dans les phrases que tu as omis de citer, omission faisant ainsi apparaître une incohérence fictive que, à mon avis, tu souhaites y introduire (peut-être pas de façon consciente, je veux bien continuer à le croire).

Pour que ça soit plus clair je peux te le faire en prose plutôt qu’en vers

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 02:47un temps impropre mesuré par un observateur O au repos dans un référentiel inertiel R est le temps propre s'écoulant pour cet observateur.

Et même en format réduit

un temps impropre mesuré par un observateur O est le temps propre s’écoulant pour cet observateur.

c’est à dire T = T° et donc L = L°.
Tu peux toujours rajouter ce que tu veux, c’est bien ça que tu as écrit, alors assume!

richard a écrit : 30 nov. 2017, 20:37Pour que ça soit plus clair je peux te le faire en prose plutôt qu’en vers

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 02:47un temps impropre mesuré par un observateur O au repos dans un référentiel inertiel R

• mais entre deux évènements z'1 et z'2
• se produisant au même endroit dans un autre référentiel inertiel R'

richard oubliant ainsi (involontairement ?) l'essentiel de mon message a écrit : 30 nov. 2017, 20:37 est le temps propre s'écoulant pour cet observateur O

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 02:47

• entre deux évènements z3 et z4
• se produisant au même endroit dans R
• et en même temps que (respectivement) z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R.

richard a écrit : 30 nov. 2017, 20:37Tu peux toujours rajouter ce que tu veux, c’est bien ça que tu as écrit, alors assume!

Bref, manifestement, tu t'efforces de me faire croire tu ne m'a pas compris ? Mouais, pas facile de le croire je t'avoues.

richard a écrit : 30 nov. 2017, 20:37T = T0 = T'0

Mezalor

• La durée propre T séparant z3 et z4 (évènements se produisant au même endroit dans un référentiel inertiel R) est égale à la durée propre T'0 séparant z'1 de z'2 (évènements se produisant au même endroit dans un référentiel inertiel R')...
• Et cependant z3 et z4 sont simultanés avec z'1 et z'2 au sens de la simultanéité dans R donc T = gamma T'0.

Tu es vraiment sur que c'est Einstein qui a proférés ces 2 affirmations grossièrement incohérentes ?

richard a écrit : 30 nov. 2017, 17:49No comment

D'accord, mais ta théorie ?

thewild a écrit : 30 nov. 2017, 21:06D'accord, mais ta théorie ?

Pourquoi la lui demander ? Tant qu'il n'as rien compris à ses erreurs, la lui demander c'est le pousser à s'y enfoncer.

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 21:07

thewild a écrit : 30 nov. 2017, 21:06D'accord, mais ta théorie ?

Pourquoi la lui demander ?

Parce qu'il n'y a pas que lui qui a le droit de se moquer des autres, et si on connaissait sa théorie on pourrait enfin rigoler (ou pas !... n'est-ce pas richard ?).

PS : Et puis surtout, contrairement à toi, je ne pense pas qu'on pourra lui faire admettre qu'il ne comprend pas la RR et que ce qu'il pense faux est vrai. Alors je fais la démarche inverse : je veux connaitre sa théorie pour lui montrer que ce qu'il pense vrai est faux (ou pas...)

thewild a écrit : 30 nov. 2017, 21:09 contrairement à toi, je ne pense pas qu'on pourra lui faire admettre qu'il ne comprend pas la RR et que ce qu'il pense faux est vrai. Alors je fais la démarche inverse : je veux connaitre sa théorie pour lui montrer que ce qu'il pense vrai est faux (ou pas...)

La probabilité que richard accepte de reconnaitre ses erreurs n'est pas vraiment négligeable lorsque ça se démontre en peu de lignes. Quand ça en demande 4, 5 ou plus c'est nettement plus aléatoire. En effet, il survole les messages et tronque les citations afin de limiter de façon optimale le risque de comprendre ses erreurs.

Je ne crois pas qu'il le fasse de façon consciente. En même temps, ce qui est surprenant, c'est que de temps à autres, il dit des choses justes (noyées au milieu de pas mal d'erreurs, mais ça ne les empêche pas d'être justes). Il y a simplement des domaines où tout se passe comme si, en quelque sorte, il s'interdisait de comprendre (en tout cas, ça y ressemble beaucoup).

Cela dit, peut-être que la curiosité et l'envie de vraiment comprendre peuvent lui permettre de surmonter son désir manifestement très élevé de croire en ses erreurs.

• son incompréhension de l'impossibilité d'avoir en même temps l'égalité T(Z3,Z4) = T'0(z'1,z'2) ET la simultanéité de z3 avec z'1 et z4 avec z'2, incompatibilité qu'il a pourtant lui-même implicitement identifiée (il suffit qu'il le fasse maintenant explicitement et il comprendra alors son erreur)
• son incompréhension du fait qu'un temps impropre entre deux évènements z'1 et z'2 est aussi un temps propre mais entre deux évènements z3 et z4 différents qui leurs sont simultanés d'autre part

est intéressante en ce sens qu'il a pris le risque de discuter d'une question où il est très difficile de ne pas comprendre car le problème peut-être posé en peu de lignes. Jusqu'à présent il n'osait pas prendre ce risque. Tout espoir ne me semble donc pas définitivement perdu.

Si, au contraire, il se lance dans l'exposé de sa théorie, au lieu de lui faire comprendre 2 ou 3 erreurs (il n'y en a pas beaucoup plus à corriger pour qu'il fasse un bon en avant considérable dans sa compréhension de la RR) dans un cadre bien défini (celui de la RR), on va se trouver confronté à des tas d'erreurs noyées au sein de concepts mal définis (puisque c'est lui qui les aura définis). Il n'en sortira rien. Il ne maîtrise pas suffisamment les questions de physique et de mathématique pour pouvoir présenter quelque chose ayant la qualité d'être très clairement faux sur des points bien définis.

ABC a écrit : 01 déc. 2017, 00:33Si, au contraire, il se lance dans l'exposé de sa théorie, au lieu de lui faire comprendre 2 ou 3 erreurs (il n'y en a pas beaucoup plus à corriger pour qu'il fasse un bon en avant considérable dans sa compréhension de la RR) dans un cadre bien défini (celui de la RR), on va se trouver confronté à des tas d'erreurs noyées au sein de concepts mal définis (puisque c'est lui qui les aura définis). Il n'en sortira rien. Il ne maîtrise pas suffisamment les questions de physique et de mathématique pour pouvoir présenter quelque chose ayant la qualité d'être très clairement faux sur des points bien définis.

Bah, au moins on aura rigolé...

ABC a écrit : 30 nov. 2017, 20:06Si tu souhaites réellement comprendre, la clé se trouve dans les phrases que tu as omis de citer, omission faisant ainsi apparaître une incohérence fictive que, à mon avis, tu souhaites y introduire (peut-être pas de façon consciente, je veux bien continuer à le croire).

T'es un grand rêveur.

Moi, je les laisse parler jusqu'à ce qu'il devienne évident que ce genre de personnage est soit un troll soit un cinglé.

curieux a écrit : 01 déc. 2017, 09:33Moi, je les laisse parler jusqu'à ce qu'il devienne évident que ce genre de personnage est soit un troll soit un cinglé.

Ce n'est ni un troll, ni un cinglé. Il est, à mon avis, prisonnier d'un problème de dissonance cognitive très très aigu qui, effectivement, l'écarte très fortement de la normalité (sous cet aspect). Il est par contre capable, sur d'autres sujets, d'avoir un discours rationnel.

ABC a écrit : 02 déc. 2017, 09:35Il est par contre capable, sur d'autres sujets, d'avoir un discours rationnel.

Bonjour

Ce qui, à mon sens, n'est dû qu'au fait qu'il n'a pas approfondi ces sujets de la même façon qu'il a abordé la RR.
Quand on devient fou, ce n'est pas non plus forcément dans tous les domaines mais seulement à cause d'un sujet dont on ne parvient pas à se sortir de la tête sans régresser à l'infini.
C'est pas facile de détecter les cinglés, il faut du temps à leur contact pour parvenir à cette conclusion.

Pour moi, un cinglé c'est un peu comme l'électricien de formation qui n'arrive pas à se décider par où commencer le dépannage d'une lampe de chevet.
A cause de ses lectures sur la physique quantique et autres, quand il regarde la lampe, il 'voit' les électrons dans le fil, il 'voit' l'effet tunnel dans l'interrupteur, j'en passe et des meilleurs, ce qui fait qu'il peut passer des heures devant le boulot alors qu'un néophyte aura réglé le problème en trois coups de cuillères à pot.

Pour moi, un cinglé, c'est celui qui initie un fil et qui n'a toujours pas compris le problème au bout de 300 pages d'explications...

curieux a écrit : 02 déc. 2017, 11:39Pour moi, un cinglé, c'est celui qui initie un fil et qui n'a toujours pas compris le problème au bout de 300 pages d'explications...

Bref, c'est un philosophe.

Je dirais plutot qu'il fait le z'oeuf.

ABC, tu dis

ABC a écrit : 02 déc. 2017, 11:49Bref, c'est un philosophe.

je ne suis pas plus philosophe que tu es curé, même si ce soir je vais à un atelier philo, je ne peux que constater l’étendue de mon ignorance dans ce domaine.

richard a écrit : 05 déc. 2017, 12:09 ABC, tu dis

ABC a écrit : 02 déc. 2017, 11:49Bref, c'est un philosophe.

je ne suis pas plus philosophe que tu es curé, même si ce soir je vais à un atelier philo, je ne peux que constater l’étendue de mon ignorance dans ce domaine.

L'étendue de ton ignorance ne se limite pas à la philo, choisi plutôt un atelier de physique élémentaire.

Hey Richard ta théorie parle t elle du principe d'équivalence ?

Le principe d'équivalence reste valable !

richard a écrit : 05 déc. 2017, 12:09 [...] je ne peux que constater l’étendue de mon ignorance dans ce domaine.

Si ça peut te rassurer tu n'es pas le seul à faire ce constat de ton ignorance dans ce domaine

Sans Socrate et Platon, sans Aristote et Descartes, sans Kant, l’occident ne serait pas ce qu’il est.

Si mon père n'en avait pas, je ne serait pas là.
Avec des "si" on met Paris en bouteille.

Si Richard savait répondre à de simples questions sur ce qu'il affirme maitriser, il aurait déjà répondu...

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 13:48 [Hé] Richard ta théorie [parle-t-elle] du principe d'équivalence ?

Non! Le principe d’équivalence est une fumisterie.

richard a écrit : 05 déc. 2017, 17:26

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 13:48 [Hé] Richard ta théorie [parle-t-elle] du principe d'équivalence ?

Non! Le principe d’équivalence est une fumisterie.

Ca tombe bien dis moi, et tu penses qu'on s'en rendra compte à partir de quelle précision dans les mesures ?

Sans Socrate et Platon, sans Aristote et Descartes, sans Kant, l’occident ne serait pas ce qu’il est.

Sans Attila, Christophe Colomb, Gilles de Rais, Lavoisier, Torquemada, Robespierre, Simon de Montfort ... non plus ! Il y a certainement une foule de contingences, de petits événements, de modestes individus, de petites inventions qui ont eu une bien plus grande importance sur le cours des événements que tes philosophes. L'Occident aurait pu être différent ou égal, meilleur ou pire. Personne n'en sait rien et personne ne peut revendiquer le savoir.
... Sauf ceux qui se pâment d'admiration à la vue de leur nombril sans en avoir jamais vu d'autres, bien sûr.