Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Dominique18]

On peut pas vous laisser 5 minutes hein? Ca commence comme d'habitude à allumer les bûchers pour les écolos, les gauchistes, les wokes et Mme Michu...

Il faut dire que certains se donnent du mal, en ce moment.
Perso, je ne fais pas de généralisation: je traite des comportements de quelques individus, et des dérives engendrées dans l'extrémisme idéologique.
Pas plus.
Je souligne également les initiatives porteuses (cf. la vidéo de cet écologiste qui propose des pistes de réflexion avec un recul réaliste et pragmatique).
Le gros problème de tous ces groupes, c'est qu'ils ne se donnent pas les moyens de virer, ou du moins de brider, les "sommités" toxiques dans leurs rangs.

[LoutredeMer]

On peut pas vous laisser 5 minutes hein? Ca commence comme d'habitude à allumer les bûchers pour les écolos, les gauchistes, les wokes et Mme Michu...

Il faut dire qu'ils se donnent du mal, en ce moment.

La quotation complète eût été appréciée :

Je viens d'ouvrir un fil ici spécifique au Shift Project. Si ça vous tente...

[Dominique18]

La quotation complète eût été appréciée

Je poursuis et finis.
Ca fait un moment que je suis sur le Shift project.
Excellente initiative que d'avoir ouvert un fil thématique.
J'y vais de ce pas.

[LoutredeMer]

Merci.

[Dominique18]

Revenons sur...

On peut pas vous laisser 5 minutes hein? Ca commence comme d'habitude à allumer les bûchers pour les écolos, les gauchistes, les wokes et Mme Michu...

J'ai cité l'un des médias écolos, le site Reporterre.
Écolo et gauchiste.
Pourquoi pas... mais, là où ça coince dans leurs pensées, c'est dans ce genre de publications à objectif promotionnel :

- les idées de Pierre Rabhi...

https://reporterre.net/Des-amis-de-Pier ... -la-parole

- la biodynamie...

https://reporterre.net/Agriculture-bio-et-spiritualite

- l'homéopathie....

https://reporterre.net/Ceux-qui-aiment- ... omeopathie

Etc...

Bref, toujours les mêmes bonnes vieilles casseroles qui empêche la rigueur et le sérieux.
Être audible et crédible, c'est le service minimum, non?
Sur le plan des connaissances minimales en matière scientifique, des questions se posent.

Jean-Marc Jancovici ne risque pas d'être écouté....

https://reporterre.net/Jancovici-une-im ... ecologique

Le blabla gaucho-écolo habituel avec les conséquences que l'on connaît.
C'est bien beau de s'ériger contre le "système", mais soutenir des options qui reposent non sur des connaissances, mais sur des croyances, est-ce rationnel ? Sachant que dans le cas de la biodynamie, il y a l'anthroposophie pas loin derrière, et pour l'homéopathie les laboratoires Boiron et Lehmann, qui ne me semblent pas des officines de quartier. Apparemment, ça n'a pas l'air de beaucoup gêner. Mais ça plombe. Et ça agace. Il y a de quoi le comprendre.

[Igor]

Les écolos essaient toujours de nous culpabiliser, de nous faire peur, de nous écotaxer, de bloquer des projets, ... toujours dans le négatif. Tout ce qu'ils obtiennent c'est une résistance plus forte du public envers l'écologie (sauf chez les bobos).
Les jeunes sont tellement brainwashés qu'ils font beaucoup d'actions stupides pour faire le buzz tout en ne faisant rien pour améliorer les choses. Ils se contentent de "réclamer que les autorités agissent". Posture facile !

Ils devraient réclamer que les pays en voie de développement (comme la Chine et l'Inde en particulier) cessent d'augmenter leurs émissions de GES alors qu'en Occident elles diminuent (la Chine à elle seule émet le quart de tous les GES désormais en 2019, une augmentation significative depuis 2005).

Comme quoi ce n'est pas toujours simple même si certains pensent qu'on peut faire toute la différence pis que c'est d'abord nous qui sommes responsables. On a même pas affaire à des démocraties dans certains cas (comme celui de la Chine) et les droits de l'homme n'ont aucune importance.

Je peux comprendre ceux qui vont voter pour l'économie avant tout demain (pour les républicains donc aux élections de mi-mandat, ça risque d'être une vague rouge et certainement pas très écolo) au lieu de ces utopies (y a rien à faire de toute façon).

[Igor]

Comme quoi ce n'est pas toujours simple même si certains pensent qu'on peut faire toute la différence pis que c'est d'abord nous qui sommes responsables.

Les émissions que l'Occident a émis dans le passé ne comptent plus puisque les écolos admettent eux-mêmes qu'une diminution des émissions de GES se feraient sentir en quelques décennies, ce sont les pays en voie de développement qui sont responsables de ce qui s'en vient dans le futur, et on a pas à se sentir coupable pour l'éternité et être obligé de prêcher par l'exemple malgré que les pays en voie de développement augmentent leurs émissions. C'est pourtant le discours qu'on entend. Il faudrait les dédommager en plus (selon cette bande de wokes).

La Chine émet désormais plus du double de GES que les États-Unis, et l'Inde est en train de dépasser l'UE.

J'ai pas l'impression que le peuple va voter pour qu'on les dédommage en tout cas, pis j'ai bien hâte de voir le visage de ces écolos demains soir.

[Lambert85]

Justement, la Chine et l'Inde n'ont aucune envie de ralentir leur progression qui a déjà été impactée par le covid et la guerre en Ukraine. Peut-on le leur reprocher alors que nous avons pollué pendant des siècles sans s'en préoccuper ?

[Dominique18]

Justement, la Chine et l'Inde n'ont aucune envie de ralentir leur progression qui a déjà été impactée par le covid et la guerre en Ukraine. Peut-on le leur reprocher alors que nous avons pollué pendant des siècles sans s'en préoccuper ?

Un facteur conséquent qui alimente la complexité de la situation. Regarder le passé, et se situer dans des positions et actions revanchards, que l'on peut aisément comprendre, ne va pas faciliter la prise de conscience et les impératifs drastiques face à l'urgence de la situation.
L'Inde est touchée, comme bien d'autres pays, par une sécheresse et des températures caniculaires qu précipitent les problèmes multiples.
Court-terme (élévation du niveau de vie, de la consommation,...) ou long-terme (vie et non pas survie)? Il est plus facile de philosopher le ventre plein. Ventre affamé n'a pas d'oreilles.

[richard]

Salut! Ce soir sur Arte un documentaire sur Total.

C’est un film sur la parole et les actes, les effets d’annonce et la réalité des faits annoncés. Longtemps, TotalEnergies, comme les autres multinationales du pétrole, est restée dans le déni de l’impact de ses activités sur le climat alors qu’elle en connaissait les conséquences.

[Igor]

Justement, la Chine et l'Inde n'ont aucune envie de ralentir leur progression qui a déjà été impactée par le covid et la guerre en Ukraine. Peut-on le leur reprocher alors que nous avons pollué pendant des siècles sans s'en préoccuper ?

Je les comprends eux aussi, ils veulent se sortir de la pauvreté, atteindre la classe moyenne, c'est ce que la Chine (et même l'Inde) créé de plus en plus. Ceci dit, ce qu'on a fait en Occident il y a cinquante ans et plus ne compte plus comme je le disais s'il est vrai que nos efforts pour réduire nos émissions de GES auraient un impact positif assez rapidement, il ne faut pas adopter le discours d'une certaine idéologie woke qui cherche à nous déconstruire et nous rendre responsables pour l'éternité comme certains le font (ce n'est plus de la science mais de l'idéologie).

[Igor]

Il est plus facile de philosopher le ventre plein. Ventre affamé n'a pas d'oreilles.

C'est vrai, et on peut comprendre les populations de ces pays en voie de développement qui cherchent avant tout à se sortir de la misère même si c'est au détriment de la lutte aux changements climatiques, mais il y a un groupe qui a encore moins d'oreilles, ceux qui ont déjà eu le ventre plein mais qui l'ont de moins en moins (et c'est ce qu'on voit aux États-Unis présentement, pis ça risque de se faire sentir sur les résultats de ce soir).

Disons que ce groupe aura plus tendance à écouter les discours d'un gamin de 8 ans (ceux de Trump par exemple) que ceux d'une adolescente (comme Greta).

[Igor]

Justement, la Chine et l'Inde n'ont aucune envie de ralentir leur progression qui a déjà été impactée par le covid et la guerre en Ukraine.

La guerre en Ukraine a eu un effet positif pour la lutte aux changements climatiques aussi dit-on, cela devrait accélérer la transition de l'UE vers des énergies propres notamment, mettre fin à sa dépendance aux énergies fossiles pour le long terme puisqu'elle doit trouver des solutions (ce qui fera perdre à terme des milliards à des pays comme la Russie). Mais ces pays peuvent compter sur des pays comme la Chine ou l'Inde apparemment (qui devraient voir leur demande augmenter avec le développement de la classe moyenne dans ces pays).

[Florence]

On peut pas vous laisser 5 minutes hein? Ca commence comme d'habitude à allumer les bûchers pour les écolos, les gauchistes, les wokes et Mme Michu...

I
Le gros problème de tous ces groupes, c'est qu'ils ne se donnent pas les moyens de virer, ou du moins de brider, les "sommités" toxiques dans leurs rangs.

Le premier gros problème de tous ces groupes est qu'ils passent l"essentiel de leur temps à gueuler "Si j'étais à leur place …", tout en étant très contents de ne pas l'être, ce qui leur permet de pontifier à coup de "yaka, yzôraidû et yzonka" et de vomir sur toute personne qui tente de leur expliquer que "yaka" exige d'abord de déterminer sérieusement le(s) problème(s), les priorités, les outils disponibles et nécessaires et les modalités précises de leur utilisation et/ou leur fabrication, et que cela demande du temps, des efforts, des sacrifices et des compromis.

Leur deuxième gros problème est qu'ils surévaluent grossièrement leurs compétences d'analyses comme d'action et, comme la plupart des (partiellement) incompétents, ils ventilent leur ressentiment et leur envie envers ceux qui sont (considérés comme) plus compétents qu'eux en dévalorisant les compétences en question et en faisant passer la politique avant le factuel.

Leur troisième gros problème est qu'ils croient, ou veulent faire croire, que tout s'arrangera pour peu qu'on fasse advenir un hypothétique autant que mythique "lendemain du grand soir" …

Dans ce contexte, bien évidemment, un Jancovici qui propose des choses concrètes et fait comparativement peut de cas des luttes de clans/classes/systèmes politico-économiques est l'ennemi à abattre, le bouc émissaire idéal !

[Igor]

Le gros problème de tous ces groupes, c'est qu'ils ne se donnent pas les moyens de virer, ou du moins de brider, les "sommités" toxiques dans leurs rangs.

Je dirais même qu'il y aurait moins contestation de la vérité scientifique si certains extrémistes ne favoriseraient pas à cela. Parce que normalement, les gens ne contestent pas cette vérité scientifique qui dit que l'humanité s'en va tout droit dans un mur si elle continue comme ça avec ses émissions de GES. Le problème c'est qu'on ne nous répond jamais (autrement que comme un politicien) quand on leur pose les bonnes questions, comme qu'est-ce que ça va changer si des pays comme la Chine et l'Inde continuent à augmenter leurs émissions de GES?

Heureusement, il y a les guerres qui peuvent nous forcer à changer nos habitudes si on arrive pas à s'entendre. Mais il faudra peut-être en faire contre la Chine et l'Inde aussi s'ils ne font pas leur part, les forcer à nous dédommager (pis nous on est armé contrairement aux pays pauvres).

[Dominique18]

@ Florence

...Dans ce contexte, bien évidemment, un Jancovici qui propose des choses concrètes et fait comparativement peut de cas des luttes de clans/classes/systèmes politico-économiques est l'ennemi à abattre, le bouc émissaire idéal !

Intervention pétante de santé et de lucidité.

Leur deuxième gros problème est qu'ils surévaluent grossièrement leurs compétences d'analyses comme d'action et, comme la plupart des (partiellement) incompétents, ils ventilent leur ressentiment et leur envie envers ceux qui sont (considérés comme) plus compétents qu'eux en dévalorisant les compétences en question et en faisant passer la politique avant le factuel.

Rien à rajouter, rien à retirer.

...cela demande du temps, des efforts, des sacrifices et des compromis...

Tout est dit.

[Igor]

Heureusement, il y a les guerres qui peuvent nous forcer à changer nos habitudes si on arrive pas à s'entendre. Mais il faudra peut-être en faire contre la Chine et l'Inde aussi s'ils ne font pas leur part, les forcer à nous dédommager (pis nous on est armé contrairement aux pays pauvres).

J'ironise un peu (c'est pas heureusement) mais c'est ce qui risque d'arriver pareil dans le futur si nous (en Occident) on arrive à se tourner vers des énergies propres mais qu'ailleurs (dans certaines dictatures notamment) le laisser-aller sur les questions climatiques a des conséquences pour nous.

Je pense qu'il faut parler de ça tout de suite aussi si on veut s'entendre (pas juste de l'Occident qui devrait dédommager), mettre les choses au clair. Parce que s'il y a dédommagement pour les uns, il y en aura pour les autres aussi (qui auront fait des efforts et payé pour leurs erreurs).

[Igor]

Dans ce contexte, bien évidemment, un Jancovici qui propose des choses concrètes et fait comparativement peut de cas des luttes de clans/classes/systèmes politico-économiques est l'ennemi à abattre, le bouc émissaire idéal !

Est-ce qu'il propose des choses concrètes pour le problème des dictatures ou des pays en voie de développement qui continueront à augmenter leurs émissions de GES aussi (parce que ça ne se règle pas seulement à l'intérieur d'une société démocratique ces choses là)?

Comme je l'ai dit, l'Occident est sur la bonne voie (quand même) même si elle pourrait en faire plus (ne respecte pas nécessairement tous ses engagements). Mais ce qui n'aide pas à résoudre ces problèmes de contestation intérieure aussi (dans les pays en Occident) c'est cette impression qu'on fait des sacrifices pour rien.

Sans parler de guerres, pourrons-nous demander à être dédommagés nous aussi si on fait des efforts pis que ce sont les autres (les pays en voie de développement pis les dictatures) qui deviennent responsables de ces changements climatiques? Un éventuel accord (si on peut rêver même s'il ne faut pas trop espérer) devrait impliquer cela.

[Igor]

Sans parler de guerres, pourrons-nous demander à être dédommagés nous aussi si on fait des efforts pis que ce sont les autres (les pays en voie de développement pis les dictatures) qui deviennent responsables de ces changements climatiques? Un éventuel accord (si on peut rêver même s'il ne faut pas trop espérer) devrait impliquer cela.

Il vaudrait peut-être mieux (si on veut vraiment éviter ces guerres) que l'Occident ne fasse rien (ou pas trop d'efforts) finalement. Parce que je vois mal comment on pourrait les éviter si on se sacrifie et que les autres ne font rien pis qu'on en subit les conséquences (ils pourraient voir arriver nos porte-avions en plus des ouragans). Les climatosceptiques sont peut-être les pacifistes finalement dans cette histoire, parce que s'il faut être revanchard avec les autres régimes qui ne pensent pas comme nous aussi, ça va faire dur (à moins d'adopter l'idéologie woke qui ne condamne que nous évidemment).

[Florence]

Est-ce qu'il propose des choses concrètes pour le problème des dictatures ou des pays en voie de développement qui continueront à augmenter leurs émissions de GES aussi (parce que ça ne se règle pas seulement à l'intérieur d'une société démocratique ces choses là)?

C'est ma principale critique lorsque je lis ses propositions concernant par exemple le fret : trop centré sur la seule France; rien de significatif ne se fera sans une coopération trans/internationale, donc un dépassement de la politique nombrilisme que favorisent les mouvements politiques dans quasiment tous les pays.

Un exemple, la Suisse il y a quelques décennies déjà, qui a refusé d'adhérer ne serait-ce qu'à l'espace économique européen, sous des prétextes essentiellement risibles : en gros, on a vendu à la population des cantons "primitifs" (dont la frilosité vis-à-vis du reste du monde - qui commence au bout de leur vallée - est une des principales caractéristiques) l'idée que l'UE allait abolir la démocratie directe à la Suisse.
Un des résultats de ce refus se voit quotidiennement sur les principaux axes routiers Suisses surchargés de camions reliant le nord au sud de l'Europe, la Suisse s'étant rapidement aperçue que son aura seule était insuffisante pour influencer la politique européenne des transports en faveur du ferroutage …

Et si on étend ce genre de réflexions à des enjeux plus importants encore (énergies fossiles, …) on constate en effet que sans résolution du problème des nationalismes étroits*, rien ne se fera.

* et non, ça ne se fera pas non plus en remplaçant une idéologie par une autre

[Igor]

C'est ma principale critique lorsque je lis ses propositions concernant par exemple le fret : trop centré sur la seule France; rien de significatif ne se fera sans une coopération trans/internationale, donc un dépassement de la politique nombrilisme que favorisent les mouvements politiques dans quasiment tous les pays.

C'est ce que je craignais, ça démontre toute la complexité du problème (comment s'entendre avec des régimes autoritaires qui ne se soucient même pas des droits de l'homme notamment, le droit de l'humanité à survivre face à la menace climatique risque d'avoir du mal à se faire entendre).

Ça influence forcément nos politiques intérieures aussi, tant qu'il n'y aura pas de démocratie partout dans le monde ce genre de problèmes risquent d'être difficiles à résoudre. Surtout qu'on parle de donner l'exemple pour nous inciter à continuer à faire des efforts même si ça implique des sacrifices. L'exemple à qui? Ce n'est même pas le peuple qui décide dans ces régimes.

Il ne faut pas s'étonner que certains tombent dans le déni donc, le climatoscepticisme.

Je pense que l'humanité devra apprendre à vivre avec ces changements, et elle devra s'adapter (techniquement). Ça devrait être plus facile que de coloniser Mars ou la Lune par exemple, la Terre restera malgré tout beaucoup plus hospitalière.

C'est surtout les guerres possiblement causées par ces changements climatiques qui sont à craindre je pense.

[Inso]

Seriez vous prêt à respecter une restriction de votre consommation et de votre niveau de vie si vous aviez la certitude que cette règle s'appliquait à tous sans exception ?

La réponse à cette question, posée par Ripoll (à son public toutefois) est un oui presque unanime.

Voilà! Ce qui correspond à ce que je viens de répondre dans le passage précédant

Donc c'est mort ...
Sachant que le "à tous" concerne : mon voisin (qui forcément en profitera), le fond de ma vallée (cf Florence), mon député/chef d'état, l'entreprise X ou Y, mon banquier, le pays d"à coté, le pays X très lointain (Chine, Fidji...)...
Aucune chance de voir un règle s’appliquer à tous. Mais vraiment aucune.

Pourtant, en France du moins, la population est assez bien informée et consciente des enjeux : 63 % des personnes interrogées considèrent qu’il faudra changer nos modes de vie pour limiter la catastrophe.
et 81 % d’entre eux savent que le réchauffement de la planète est causé par les activités humaines.
C'est assez remarquable.
Maintenant, quant à la question de faire des efforts, j'entends surtout ce genre de choses :
- Ah mais oui je vais faire des efforts. Enfin, quand mon voisin n'aura plus son SUV. Et l'autre plus sa piscine. Et pi après qu'on aura pris tous les profits des grandes entreprises. Et pi quand Macron aura le même salaire que moi (ou l'inverse). Et quand les chinois arrêterons de brûler du charbon.
Je pense que les gens sont près à faire des efforts... baisser de 5 à 10% leur consommations électrique. Sauf les pauvres (qui ne peuvent pas), ni les riches (qui ne veulent pas).

Ceci au niveau des individus uniquement. Si on prend en compte les entreprises qui veulent augmenter leurs profits, les états qui veulent augmenter leurs pouvoirs... Je suis très pessimiste.

La COP27 vient de démarrer. On va avoir de jolis colloques, de belles prises de paroles, de belles promesses (non tenues, surtout les financières). Pas sur que ça change grand chose. En tout cas, pas suffisamment pour éviter la catastrophe annoncée.

EDIT : Merci à tous, vos interventions depuis quelques pages sont très intéressantes et enrichissantes

[LoutredeMer]

Il faut dire que certains se donnent du mal, en ce moment.
Perso, je ne fais pas de généralisation: je traite des comportements de quelques individus, et des dérives engendrées dans l'extrémisme idéologique.
Pas plus.

Bah si tu veux, mais ce n'est pas toujours explicite et cela pousse à généraliser.

Perso, les comportements extrémistes et "juvéniles" (cf les bouillies jetées sur les tableaux des musées par ex) existeront toujours sur tous les sujets et je ne pense pas qu'ils aient un poids notable, sauf anecdotique. Mais bon.

[Dominique18]

Bah si tu veux, mais ce n'est pas toujours explicite et cela pousse à généraliser.

S'il n'y avait l'effet caisse de résonance médiatique, l'effet serait nul, à tous points de vue.
J'ai précisé ma pensée, et mes convictions, d'ailleurs, en citant un long article au sujet de ce que propose Jancovici, et des critiques par des écologistes qui prennent le temps de réfléchir, critiques parfaitement recevables et acceptables, car constructives.
Jancovici ne peut pas avoir raison partout, il reste modeste, il s'exprime par rapport à ce qu'il connaît et maîtrise.
En attendant, il fait le boulot, et plutôt bien. Nous attendons que les "râleurs" * fassent au moins aussi bien, et soient capables de proposer mieux. Ça apporterait un plus indéniable, parce que ça urge, plus qu'on ne le pense.

* fort explicitement épinglés par Florence

[LoutredeMer]

C'est ma principale critique lorsque je lis ses propositions concernant par exemple le fret : trop centré sur la seule France; rien de significatif ne se fera sans une coopération trans/internationale, donc un dépassement de la politique nombrilisme que favorisent les mouvements politiques dans quasiment tous les pays.

Il me semble au contraire que les directives que nous recevons proviennent de l'union Européenne en priorité sur les nations. Par ex, les "autoroutes ferroviaires" existantes et prévues sont toutes internationales : Chambéry-Turin, Coquelles-Folkestone, Perpignan–Luxembourg...

Mais je peux me tromper car là où tu as raison, c'est que nous sommes en retard :

https://www.challenges.fr/economie/sauv ... res_715601
Il faut rattraper notre retard sur l’Europe, alors que la part modale consacrée au fret en France n’est que de 9 % contre 35 % en Suisse, 32 % en Autriche et 18 % en moyenne en Europe, plaide Franck Tuffereau, qui estime à 1,5 milliard d’euros pendant dix ans le montant des investissements à insuffler dans la modernisation du réseau.

.

Un des résultats de ce refus se voit quotidiennement sur les principaux axes routiers Suisses surchargés de camions reliant le nord au sud de l'Europe, la Suisse s'étant rapidement aperçue que son aura seule était insuffisante pour influencer la politique européenne des transports en faveur du ferroutage …

Heu, j'ai posté le contraire sur l'autre fil :

Et ça marche très bien en Suisse! Bon, ils se sont donnés les moyens. : Les Suisses y ont investi près de 46 milliards d’euros en vingt ans"

ce qui semble confirmé par ma source au-dessus : "l faut rattraper notre retard sur l’Europe, alors que la part modale consacrée au fret en France n’est que de 9 % contre 35 % en Suisse, 32 % en Autriche et 18 % en moyenne en Europe"

Alors, en revanche, que tout soit saturé, j'y crois volontiers.