Forum Sceptique

Et ben... je ne comprends pas que les femmes d'aujourd'hui acceptent une telle soumission.

salut Loutre, c'est le souci de tout système d'apartheid, qu'il soit basé sur la couleur de peau ou le sexe, il y a toujours un côté qui se croit en droit de dominer l'autre. Si on y ajoute les frustrations causées par des interdits stupides religieux concernant l'usage que l'on est en droit d'avoir de son propre corps, rien d'étonnant à cet état de fait.
Je suis outré qu'en France soit encore autorisé des écoles confessionnelles non mixtes, que dirait on si un groupe de racistes décidait de monter une école interdite aux noirs, le schéma est le même, les parents qui envoient leurs gamins dans ce type d'école ne méritent pas plus de considérations que le raciste de base.

Pepejul a écrit :Et ben... je ne comprends pas que les femmes d'aujourd'hui acceptent une telle soumission.

Parce qu'elles n'ont pas le choix, sinon elles sont lapidées...

Je parle aussi des chrétiennes et juives (c'est bien l'ancien testament non ?) qui adhèrent à une religion dont le principe même les classe au rang d'être inférieur.

unptitgab a écrit :Si on y ajoute les frustrations causées par des interdits stupides religieux concernant l'usage que l'on est en droit d'avoir de son propre corps, rien d'étonnant à cet état de fait.
.

Salut unptitgab. C'est clair. Les jeunes hommes adultes dans ces pays là (voir l'Egypte, qui viole ses femmes à tout va dans les lieux publics), sont très malheureux car ils n'ont pas le droit de toucher une femme hors mariage d'où des frustrations qui tournent à la violence. Il serait sage qu'ils se retournent contre le système plutot que contre ces femmes.

Pepejul a écrit :Je parle aussi des chrétiennes et juives (c'est bien l'ancien testament non ?) qui adhèrent à une religion dont le principe même les classe au rang d'être inférieur.

Parce que certaines y trouvent leur avantage. Elles préfèrent etre soumises à la maison et avoir un toit et a manger en retour.
Si l'on s'en réfère à l'Angleterre du 19ème siècle (c'est donc encore récent), la femme ne pouvait pas travailler et n'avait d'autre choix que de se marier. Celles qui n'étaient pas mariées avaient deux alternatives : devenir voleuse ou prostituée.
Pour ceux qui aiment la littérature : l'histoire d'une de ces femmes (passionnant): Moll Flanders de Daniel Defoe http://www.babelio.com/livres/Defo-Moll-Flanders/22611

Pepejul a écrit :Je parle aussi des chrétiennes et juives (c'est bien l'ancien testament non ?) qui adhèrent à une religion dont le principe même les classe au rang d'être inférieur.

Le passage que j'ai cité, c'est le nouveau testament.
Reste qu'aujourd'hui, la plupart des chrétiennes et des juives, dans les pays occidentaux, se considèrent comme les égales des hommes, et c'est à peu près vrai dans les faits. Et on trouve moultes interprétations des propos de St Paul expliquant qu'en fait ça voulait dire autre chose.

Le "principe même" d'une religion donné, ça n'existe pas. Les religions sont des constructions socio culturelles, et, comme telle, sont sujettes à toutes sortes de variations.

"les égyptiens violent leurs femmes à tout va dans leurs parcs" me semble une affirmation un peu exagérée... aurais-tu des informations fiables là dessus ?

Pour ce qui est du rapport à la religion j'ai quand même du mal à croire qu'on puisse se revendiquer d'une religion dont le livre fondateur explique que vous êtes inférieure aux hommes.

cogite, cela reste pour les femmes deux choix maman ou putain.

La plupart des gens ne lisent pas le livre fondateur de leur religion, et, même quand c'est le cas, ils se reposent sur les explications/interprétations donné par leur clergé. Pour les passages de St Paul, les ecclésiastiques actuels expliquent que c'est une concession de l'apôtre aux mœurs de l'époque.

unptitgab a écrit :cogite, cela reste pour les femmes deux choix maman ou putain.

Pardon ? Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

LoutredeMer a écrit :

Pepejul a écrit :Et ben... je ne comprends pas que les femmes d'aujourd'hui acceptent une telle soumission.

Parce qu'elles n'ont pas le choix, sinon elles sont lapidées...

La coercition religieuse est souvent plus insidieuse que ça. C'est un mélange de maintien dans l'ignorance, de chantage émotif, de menaces sous-entendues*, etc. Bref, d'endoctrinement. Il arrive régulièrement que les femmes (et les hommes, car les enfants voient leur cerveau lavés indifféremment de leur sexe) s'enferment dans le système qui leur est imposé.

Voir, par exemple, pour USA, les mouvements:
Homeschool
Quiverful (la femme rabaissée au rang de pure pondeuse/éleveuse d'enfants. Le but étant d'imposer la Vraie Religion par l'écrasement des autres (fausses) sous le nombre.)
(Et si vous ne l'avez pas vu, recherchez le documentaire "Jesus Camp" dont on discute ici.)

Des mouvements qui donnent raison à Dawkins lorsqu'il défend que la religion est souvent une maltraitance des enfants. On ne devrait choisir sa religion qu'à l'âge adulte... ce qui maintiendrait ces superstitions au niveau marginal, sur les plans socio-politiques*, qui leur convient.

Jean-François

* Difficiles d'écrire "voilées".
** Ce qui comprend les tentatives foireuses d'incursion dans le domaine scientifique, dans le cas de certains adeptes des oxymores (ex., science créationniste).

Pepejul a écrit :"les égyptiens violent leurs femmes à tout va dans leurs parcs" me semble une affirmation un peu exagérée... aurais-tu des informations fiables là dessus ?
.

Bien sur ! J'ai dit "dans leurs lieux publics" par exemple la place Tahrir. Ca a défrayé la chronique il y a quelques mois, Google en est plein : https://www.google.fr/search?q=egypte+p ... l&start=10

J'ai vu une video horrible que je ne retrouve pas qui a fait la une il y a quelques mois, la femme finit nue sur la place , entourée et touchée par des dizaines (centaines d'hommes). Ca fait froid dans le dos, je vais pas la chercher.

Cogite Stibon a écrit :

unptitgab a écrit :cogite, cela reste pour les femmes deux choix maman ou putain.

Pardon ? Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

La représentation que fait le curé dans le lien que tu as présenté vis à vis des propos de Paul dans le nouveau testament, montre la femme uniquement sous les traits de la mère, protectrice, nourricière. Dans les religions des livres les femmes sont soit maman, bien, soit putain, mal si elle a des velléités de libertés.

Jean-Francois a écrit :

LoutredeMer a écrit :

Pepejul a écrit :Et ben... je ne comprends pas que les femmes d'aujourd'hui acceptent une telle soumission.

Parce qu'elles n'ont pas le choix, sinon elles sont lapidées...

La coercition religieuse est souvent plus insidieuse que ça. C'est un mélange de maintien dans l'ignorance, de chantage émotif, de menaces sous-entendues*, etc. Bref, d'endoctrinement. Il arrive régulièrement que les femmes (et les hommes, car les enfants voient leur cerveau lavés indifféremment de leur sexe) s'enferment dans le système qui leur est imposé.
.

... et que ces femmes soient les premières à condamner celles qui revendiquent une meilleure condition, oui.

celle-ci , https://youtu.be/KZyo74ESr2s

Effectivement cela semble un problème assez inquiétant.

Ha oui Eatsalad, les droits des "autres" ne sont pas les mêmes dans la religion.

En même temps, les droits des étrangers en France en 2015, dans un systeme laïque, non plus...
Aussi l’identité Française (ou autre) est aussi une forme de croyance.
Et on ne donne pas les mêmes droits aux étrangers aux Québec ?
Quoi que...on leurs en donne aussi bcp. Et on les aide même bcp sur certains points.
Enfin... on parle de religions vielles d'environs 2000 ans. Incomparable, mieux vaut eviter l’anachronisme.

Ce qui est anachronique, ce sont ceux qui croient encore que leurs livres sont des livres saints et parfait, et que leurs lois religieuses sont tjr applicable et doivent l’être

Mais il ne faut pas voir la religion à l'époque comme une simple invention sectaire ou un truc moralisateur comme c'est le cas aujourd’hui, ce fut surtout des bases sociale qui englobent bien plus que le simple débat du principe de foi avec ce qui découle de sectarisme.

Les droits de l'époque nous paraissent abrutissant et arriérés, mais pour les époques des dites religions, elles ont aussi apportées tout un tas de droits et de législations, et une organisation sociale pas toujours négative, parfois dans des moments de troubles sociaux important. Généralement elle était une restructuration du pouvoir en place.
Il me semble aussi que les religions on apportés une contribution aux structures familiales, jugées trop bordélique ? et des droits aux femmes et aux enfants au sains de la famille. Mais ça reste sujet à controverse.
Ses droits sont aujourdhui totalement as-been, absurdes et même ignobles, mais ils était pour l'époque très possiblement "moderne", pour stabilisé les familles et donner une demi-place à ceux qui n'en avait peut-être pas : femmes et enfants.
Même si cette place était, comment dire...bha c’était une moitié de place

Je met bien "peut-être" en rouge...car rares sont les sources parlant du status des femmes et des enfants avant l’arrivé des "grandes religions"...la plus part du temps les sources était des documents archivés par des religieux...

Enfin, on ne pas comparer nos valeurs avec des valeurs d'autres civilisations il y à de cela environ 2000 ans...
Dans 2000 ans, j'ose espérer que le "probleme des étrangers en France"...ne sera plus vue comme un probleme et/ou ne sera plus problématique...et que tout le monde jouiras de plus de droits et que nos démocratie pourront avoir par exemple la bonne idée de faire votés les lois par le peuple...je dit ça, je dit rien (après c'est pas forcement positif, sachant que le peuple est souvent un très mauvais conseillé et un idéologue affuté, à l'image des politiciens).

Bref, la religion c'est asbeen, le probleme le plus important : c'est les dents longues qui aime ça en 2015, au lieux d'essayer de faire en sorte que nos propres lois évoluent.

Pepejul a écrit :le texte

Allah a ordonné le port du hijab. Il a dit : «O prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles (Jilbab) : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'êtres offensées.

laisse sous entendre qu'on a le droit d'offenser une femme non couverte d'un voile ?

Je pense plutôt, amha, à une "protection" (stupide) contre les turpitudes de l'homme qui est sensé ne pouvoir résister aux tentations féminines. Les autres femmes ... ce n'est pas qu'on n'a le droit mais que veux tu .... "on ne pourra pas résister" (sic) ... alors tant pis pour elles ... au moins les "nôtres" seront protégées

Ça me rappelle une citation d'Oscar Wilde : Je résiste à tout sauf à la tentation

Moi ça m'en rappelle une autre, de Molière

"TARTUFFE

Couvrez ce sein que je ne saurais voir:
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées.

DORINE

Vous êtes donc bien tendre à la tentation,
Et la chair sur vos sens fait grande impression!
Certes je ne sais pas quelle chaleur vous monte:
Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte,
Et je vous verrais nu du haut jusques en bas,
Que toute votre peau ne me tenterait pas."

Cogite Stibon a écrit :Moi ça m'en rappelle une autre, de Molière
"TARTUFFE
Couvrez ce sein que je ne saurais voir:

Ta citation me fait me rappeler par association d'idée d'une définition de mots croisés capillotractée :
Définition : "Tartuffe l'aurait caché au fond de sa bibliothèque"
Réponse : le "Petit Robert" car "prenez ce mouchoir et cachez ce Petit Robert que je ne saurais voir"

Ok je m'en vais ...

Nicolas78 a écrit : Dans 2000 ans, j'ose espérer que le "probleme des étrangers en France"...ne sera plus vue comme un probleme et/ou ne sera plus problématique...et que tout le monde jouiras de plus de droits et que nos démocratie pourront avoir par exemple la bonne idée de faire votés les lois par le peuple...je dit ça, je dit rien (après c'est pas forcement positif, sachant que le peuple est souvent un très mauvais conseillé et un idéologue affuté, à l'image des politiciens).

Bref, la religion c'est asbeen, le probleme le plus important : c'est les dents longues qui aime ça en 2015, au lieux d'essayer de faire en sorte que nos propres lois évoluent.

Tu penses que dans 2000 ans la France existera encore, tu es optimiste !
Perso j'espère que non et que le monde entier aura rejoint la confédération vulcanienne !

Faire voter les lois par le peuple ? tu veux tous nous tuer?!

Excellent
Et pour ceux qui ne connaissent pas l'origine de cet usage de "Robert" :

LoutredeMer a écrit :

Pepejul a écrit :Je parle aussi des chrétiennes et juives (c'est bien l'ancien testament non ?) qui adhèrent à une religion dont le principe même les classe au rang d'être inférieur.

Parce que certaines y trouvent leur avantage. Elles préfèrent etre soumises à la maison et avoir un toit et a manger en retour.
Si l'on s'en réfère à l'Angleterre du 19ème siècle (c'est donc encore récent), la femme ne pouvait pas travailler et n'avait d'autre choix que de se marier. Celles qui n'étaient pas mariées avaient deux alternatives : devenir voleuse ou prostituée.
Pour ceux qui aiment la littérature : l'histoire d'une de ces femmes (passionnant): Moll Flanders de Daniel Defoe http://www.babelio.com/livres/Defo-Moll-Flanders/22611

La répression envers les femmes a amené plusieurs militantes à une violence comparable à celle de l'IRA du XIXe siècle : bombes artisanales, attentats personnels, incendies de lieux de culte et de lieux gouvernementaux, etc. La violence dans le mouvement de Suffragettes de ce début du XXe siècle est peu discutée par les historiens. Désolé, je n'ai rien trouvé en français.

Très intéressant, merci

Christian a écrit : La répression envers les femmes a amené plusieurs militantes à une violence comparable à celle de l'IRA du XIXe siècle : bombes artisanales, attentats personnels, incendies de lieux de culte et de lieux gouvernementaux, etc. La violence dans le mouvement de Suffragettes de ce début du XXe siècle est peu discutée par les historiens. Désolé, je n'ai rien trouvé en français.

En effet, très virulentes les filles ! Pas étonnant, car je trouve que l'Angleterre a souvent été précurseur (koa? pas de féminin pour ce mot ? ) allez, pionnière en matière de mouvements inovateurs bousculant l'ordre établi (en musique par ex, ou bien les (tribus) "tribes" de jeunes au 20è siècle (mods, teddy boys, casuals, punks, skinheads etc) et en matière de mouvements contestataires (ex suffragettes, "les jaunes" etc) , qui ont été suivis dans les autres pays ensuite.

Je pense que c'est probablement dû à un régime très dur et donc des réactions en proportion. En France, les suffragettes faisaient figure de doux agneaux à coté, d'ailleurs elles n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1944 contre 1847 en UK.

En UK, le militantisme était présent chez des écrivaines du 18è siècle, mais sous forme de satire subtile ou humoristique, comme Jane Austen par ex.

Les intrigues de Jane Austen, bien qu'essentiellement de nature comique, c'est-à-dire avec un dénouement heureux, mettent en lumière la dépendance des femmes à l'égard du mariage pour obtenir statut social et sécurité économique....
...Son réalisme, sa critique sociale mordante et sa maîtrise du discours indirect libre, son humour décalé et son ironie ont fait d'elle l'un des écrivains anglais les plus largement lus et aimés

Pour info :

Le Royaume-Uni fut le huitième pays à avoir donné le droit de vote aux femmes. Le premier fut la Nouvelle-Zélande (1893), grâce à une pionnière mondiale, Kate Sheppard, née Catherine Malcolm (Liverpool, Angleterre 1847 Christchurch, Nouvelle-Zélande 1934). Ce fut ensuite au tour de l'Australie (1902) et de la Finlande (1906). Les États-Unis, sur le plan fédéral, l'adoptent en 1919. En France, les femmes n'eurent ce droit qu'en 1944, à la fin de la Seconde Guerre mondiale

. Wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffragette