Forum Sceptique

Que l'énergie fournie par le soleil, le vent, les marées soit illimitée me semble évident. Le problème c'est surtout le stockage et l'acheminement.

Il y a de grands progrès dans le stockage de l'énergie solaire par des batteries iciou làou par le béton.

Concernant la durée d'ensoleillement une société américaine propose d'installer des panneaux solaires dans l'espace sur des satellites en envoyant l'énergie par ondes sur terre. Pas de souci de couverture nuageuse et de jour/nuit.

Edit : Ah et il ne faudrait pas oublier la piezoelectricité pour une utilisation en local C'est illimité aussi. (lieux publics, autoroutes parvis, pistes). Une portion d'autoroute peut alimenter une ville de 200 000 habitants.

+1

Et on oublie qu'en attendant, certains pays on un parc nucléaire fort pour les aider à plomber le fioul et à pas faire comme l'Allemagne. Et font de la R&D en fusion (ITER par exemple).
La fusion nucléaire pourrait ne pas être très rentable si les technologies et techniques renouvelables venait à devenir rentables (et vraiment écologique) rapidement.
Mais la fusion est une énergie qui demandera très peut de ressources, très peut de place, sera dispo jour et nuit et surtout ne sera pas dépendante de l’environnement (ensoleillement, vents, marées, structures piézoélectrique, zone de stockages polluantes et énormes ...etc).
Non seulement on à les solutions pour se débarrasser rapidement du fossile sale, mais en plus on en disposera de plus en plus et de nature diverses.
Il n'est pas question d’arrêter le fossile à combustion demain (sauf ceux qui aiment les ambiances post-apocalyptique ), mais de commencer à le faire des à présent. Et les investisseurs, les multinationales, les start-up, et mêmes les Etats n'attendent pas les discours politiques et idéologique pour commencer à le faire...

Ceci-dit, comme le fait remarquer Eatsalad, l’état profite bien du lobbying écolo pour taxer la population et subventionner dans des technologies absolument pas concurrentielle par rapport au nucléaire déjà disponible par exemple, et ça c'est effectivement très discutable.
Ceci-dit, il faut bien permettre au nouvelles technologies et techniques de possiblement devenirs rentables à travers de la R&D, qui n'est pas gratuite.
Mais ce qu'on vie en ce moment, c'est un peut de l'acharnement politique, plus que du pragmatisme.

LoutredeMer a écrit :Il y a de grands progrès dans le stockage de l'énergie solaire par des batteries iciou làou par le béton

Un des commentaires de l'article de Novella auquel je référais renvoie à un mécanisme de stockage plus surprenant encore. Comme quoi les possibilités sont variées.

Contrairement à la sclérose des mazouteurs.

Jean-François

spin-up a écrit :C'est l'interet de multiplier les types de sources, de developper des grilles intelligentes, et des systemes de stockage performants et economiques.

Aucun problème avec ça *. Mon problème c'est avec la démonisation des énergies fossiles.

Pourquoi attendre plusieurs centaines d'années a exploiter des energies qui emettent des gaz a effet de serre, des particules, qui causent occasionnellement des catastrophes ecologiques et qui generent des tensions geopolitiques de par leur répartition.

Je ne dis pas qu'il faille attendre des centaines d'années, je dis juste qu'il n'y a pas de rush!

On ne peut pas se débarrasser de façon irresponsable des énergies fossiles. Elles resteront encore un bon bout de temps notre source principale d'énergie.


*si c'est fait par le privé

Pardalis a écrit :

spin-up a écrit :C'est l'interet de multiplier les types de sources, de developper des grilles intelligentes, et des systemes de stockage performants et economiques.

Aucun problème avec ça. Mon problème c'est avec la démonisation des énergies fossiles.

Pourquoi attendre plusieurs centaines d'années a exploiter des energies qui emettent des gaz a effet de serre, des particules, qui causent occasionnellement des catastrophes ecologiques et qui generent des tensions geopolitiques de par leur répartition.

Je ne dis pas qu'il faille attendre des centaines d'années, je dis juste qu'il n'y a pas de rush!

On ne peut pas se débarrasser de façon irresponsable des énergies fossiles. Elles resteront encore un bon bout de temps notre source principale d'énergie.

Encore à essayer de noyer le poisson. Ou plutôt à tenter de protéger de toute critique scientifiques les énergies fossiles à coup de grosse dose de bien pensance bizarre.

lefauve a écrit :Encore à essayer de noyer le poisson. Ou plutôt à tenter de protéger de toute critique scientifiques les énergies fossiles à coup de grosse dose de bien pensance bizarre.

LoutredeMer a écrit :Il y a de grands progrès dans le stockage de l'énergie solaire par des batteries iciou làou par le béton.

Et ne vous en déplaise, ces progrès techniques sont dus au libre-marché. Aucun planning central gouvernemental peut produire une telle innovation si rapidement (pensez à l'informatique et les cellulaires, aucun planning n'a été requis).

Alors laissons les énergies alternatives compétitionner normalement, sans coercition de l'État, et pas au détriment des technologies qui fonctionnent déjà et qui sont essentielles à la continuité de notre civilisation.

Jean-Francois a écrit :Comme quoi les possibilités sont variées.

Contrairement à la sclérose des mazouteurs.

À un moment donné, une technologie qui fonctionne n'a plus besoin de plus de perfectionnement. La brosse à dent, par exemple, a atteint son « peak » en terme de design et de fonctionnalité. Elle ne changera pas vraiment plus, les possibilités d'ajouts et de modifications sont pas mal épuisées.

Pardalis a écrit :À un moment donné, une technologie qui fonctionne n'a plus besoin de plus de perfectionnement. La brosse à dent, par exemple, a atteint son « peak » en terme de design et de fonctionnalité. Elle ne changera pas vraiment plus, les possibilités d'ajouts et de modifications sont pas mal épuisées.

Sorry no cigar.

According to the U.S. Patent and Trademark Office website, as of Christmas Day there were 138 patents with the word toothbrush in the title issued this year. 138!

"Cleaning the teeth is actually a pretty complex problem, and I think that's probably why there's been so much invention around it," says Tom Mintel, vice president of research and development in Colgate's global toothbrush division. He's not at all surprised there were so many toothbrush patents issued this year.

http://www.npr.org/2012/12/27/168080635 ... toothbrush

I.

Pardalis a écrit : Et ne vous en déplaise, ces progrès techniques sont dus au libre-marché. Aucun planning central gouvernemental peut produire une telle innovation si rapidement (pensez à l'informatique et les cellulaires, aucun planning n'a été requis).

L'histoire dit plutot le contraire.
Internet provient essentiellement d'instituts publics, militaires ou universitaires.
Les satellites indispensables aux cellulaires ont tous été mis en orbite par des agences d'Etat (NASA, ESA, Rocosmos).
Le nucléaire civil a été developpé par des programmes gouvernementaux.

Mais ca n'est pas vraiment la question, non?
J'ose esperer que ta position sur le rechauffement climatique anthropique n'est pas uniquement determinée par tes convictions politiques (tu as le droit d'en avoir).
Je me repete, mais l'effet de serre et le role du CO2 sont connus depuis plus d'un siecle, et les premieres previsions de rechauffement sous l'effet d'une augmentation du CO2 datentde 1931. Est ce que la realité scientifique devrait etre amendée pour ne pas faire entrave au libre marché?

spin-up a écrit :J'ose esperer que ta position sur le rechauffement climatique anthropique n'est pas uniquement determinée par tes convictions politiques (tu as le droit d'en avoir)?

J'ai bien peur que si, il donne l'impression d'être si croyant au libre marché qu'il agit comme n'importe quel croyant par un déni de la réalité.

Pardalis a écrit : Et ne vous en déplaise, ces progrès techniques sont dus au libre-marché. Aucun planning central gouvernemental peut produire une telle innovation si rapidement (pensez à l'informatique et les cellulaires, aucun planning n'a été requis).

Alors laissons les énergies alternatives compétitionner normalement, sans coercition de l'État, et pas au détriment des technologies qui fonctionnent déjà et qui sont essentielles à la continuité de notre civilisation.

Ha, je me demandait ou était passé la petite note ultra-libérale habituelle
Vous avez raison ! Mais qu'a moitié. Vous oubliez sans doute sans le vouloir que ce sont les Etats qui imposent les normes écologique suite à des pression généralement autant financière que politique, idéologique et scientifique, et aussi que c’est technologies sont largement (trop !) subventionné par l’Etat et l'argent du contribuable (les actionnaires sont la, mais finalement peut nombreux sur des projets comme ITER par exemple...). Ce qui ne me dérange pas, sauf quand on dispose d'alternative au fossile "sale" depuis déjà 50 ans comme en France (un parc nucléaire, malheureusement géré par une entreprise actuellement pas rentable [EDF]) ...laissant donc une marge de manœuvre correcte pour les autres énergies/technologies afin de pointer leurs nez...en fait ce n'est pas réellement les subventions qui sont problématiques, mais la façons dont elles sont amenée politiquement à l'opinion et l’espèce d'urgence catastrophique qui y est présenté. Ceci-dit, je suis bien content que les véhicules diesels et/ou trop vieux se voient dégagés des grandes villes. Il était temps.

L'argument du libérale est de dire qu'une communauté n'est pas mieux géré et ne va pas mieux si elle est tenue par un Etat fort. Et cet argument est correcte.
Aussi correcte qu'une libéralisation forte ne garantit rien de mieux non-plus.
Il suffit de voir les effets très différent des différentes formes de libéralismes économique en Europe et de celle récente en Chine pour voir que les considérations idéologiques du seul clivage libéralisme VS étatisme ne mène pas à grand chose d'objectif (et se transforme généralement en échange de sophismes en tout genre).

Pardalis a écrit :

spin-up a écrit :C'est l'interet de multiplier les types de sources, de developper des grilles intelligentes, et des systemes de stockage performants et economiques.

Aucun problème avec ça *. Mon problème c'est avec la démonisation des énergies fossiles.

Pourquoi attendre plusieurs centaines d'années a exploiter des energies qui emettent des gaz a effet de serre, des particules, qui causent occasionnellement des catastrophes ecologiques et qui generent des tensions geopolitiques de par leur répartition.

Je ne dis pas qu'il faille attendre des centaines d'années, je dis juste qu'il n'y a pas de rush!

On ne peut pas se débarrasser de façon irresponsable des énergies fossiles. Elles resteront encore un bon bout de temps notre source principale d'énergie.


*si c'est fait par le privé

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La planète souffre de la surconsommation.

Et qui pousse cette surconsommation ? L'État ou le fameux "marché" ?

I.

Invité a écrit :La planète souffre de la surconsommation.

Et qui pousse cette surconsommation ? L'État ou le fameux "marché" ?

I.

Là je dirais, les deux, à chercher une croissance toujours positive, la surconsommation est dans cette optique nécessaire.

unptitgab a écrit :

Invité a écrit :La planète souffre de la surconsommation.

Et qui pousse cette surconsommation ? L'État ou le fameux "marché" ?

I.

Là je dirais, les deux, à chercher une croissance toujours positive, la surconsommation est dans cette optique nécessaire.

En tout cas, c'est pas l'État qui m'incite à me procurer un nouveau iPhone aux 6 mois ou de changer de voiture aux 2-3 ans.

I.

spin-up a écrit :Internet provient essentiellement d'instituts publics, militaires ou universitaires.

Oui, à l'origine, mais depuis, l'explosion des nouvelles technologie et l'accélération des améliorations sont dus au libre marché. Internet a pris 40 ans avant d'être omniprésent dans nos vie, c'est parce que seul l'État l'utilisait au début.

Les satellites indispensables aux cellulaires ont tous été mis en orbite par des agences d'Etat (NASA, ESA, Rocosmos).

C'est parce que ces agences ont le monopole de l'aérospatial. Attendez que l'espace se privatise, ça va aller en s'accélérant.

Le nucléaire civil a été developpé par des programmes gouvernementaux.

Et cette technologie n'est pas encore généralisée et accessible à tous, et on n'a pas encore exploité toutes ses possibilités.

Mais ca n'est pas vraiment la question, non?

C'est exactement la question. Si réchauffement il y a, et si c'est éventuellement néfaste pour notre civilisation, la solution va se trouver en laissant les différentes technologies compétitionner sur le marché. Pas besoin d'impositions, de réglementations et de taxations. La meilleure technologie, la plus efficace et bon marché va inévitablement prendre le dessus d'elle-même, elle va s'imposer naturellement. Ce n'est pas le cas actuellement.

[mode moderation=on]
Sachant que nous avons fait un gros HS sur l'obsolescence et la consommation, j'ai déplacé cette partie du fil dans les sujets de société pour ne pas nuire au sujet sur les climatosceptiques
[/mode moderation]

Merci de suivre ce lien (obsolescence programmée et consommation)

Il a neigé au Sahara pour la première fois depuis 37 ans

Le petit village d'Ain Sefra (en Algérie), niché dans la montagne de l'Atlas, dans le nord du désert du Sahara, a été recouvert d'une fine couche de neige lundi. Un événement rare qui se serait produit la dernière fois en 1979 d'après un photographe amateur interrogé par The Independent mercredi.

Cimate Change Deniers News.

https://www.theguardian.com/environment ... mbed_video



I.

MaisBienSur a écrit :Il a neigé au Sahara pour la première fois depuis 37 ans

Plusieurs semble retourner leur veste et appeler à l'arrivé d'un autre âge glaciaire !
Est-ce farfelu de le penser ?

Bonjour Steffo,

Steffo a écrit :

MaisBienSur a écrit :Il a neigé au Sahara pour la première fois depuis 37 ans

Plusieurs semble retourner leur veste et appeler à l'arrivé d'un autre âge glaciaire !
Est-ce farfelu de le penser ?

On ne peut pas déduire une tendance à partir d'un événement météo isolé. (et celui-ci est franchement isolé, dans le temps et l'espace). C'est la différence entre météo et climat*.
Par contre, une répétition régulière et en augmentation d'un événement météo peut donner des informations sur une tendance climatologique.

* Autre lien, plus détaillé.

Inso

Je peux vous affirmer qu’il n’est absolument pas farfelu de penser que nous allons vers une autre période glaciaire. Le pléistocène est caractérisé par une suite de périodes de grand froid suivies de périodes d’interglaciaires. Ces événements sont cycliques et régler comme une horloge. Actuellement, nous serions à la fin d’un interglaciaire et rien ne laisse envisager que ces cycles sont terminés. J’aimerais également souligner que les changements climatiques associés à une alternance des ces périodes peuvent être très brusques. On parle d’une dizaine de degrés en moins de 25 ans. Maintenant, je ne m’aventurai pas à estimer à quand débutera la prochaine période glaciaire sans faire référence à une étude sérieuse que je n’ai pas, mais ce n’est pas à l’échelle d’une vie humaine qu’on assistera à cet événement.

Éric le rouge a écrit :Je peux vous affirmer qu’il n’est absolument pas farfelu de penser que nous allons vers une autre période glaciaire.

Il n'est effectivement pas farfelu de penser que le cycle de glaciation du pléistocène va continuer, mais cela se passe tout de même à des échelles quasi géologiques et des études à ce sujet parlent d'une possibilité dans 50 000 ans.
Toutefois, l'impact du RCA est très important et aura (si tant est qu'on puisse imaginer le monde d'ici là) des effets majeurs sur les cycles climatiques naturels. Une étude parle d'un report d'une prochaine glaciation de 50 000 ans lié au RCA, soit une prévision dans 100 000 ans. On a le temps de voir.

Sachant que ces prévisions sont très hypothétiques car dépendant de pas mal de facteurs pas tous maîtrisés comme:
- les cycles astronomiques (Milankovitch) prévisibles.
- les variations internes (volcans, circulations thermohalines, tectonique, composition de l'atmosphère, albédo...) qui eux ne sont pas prévisibles ou très peu.
- Les variations solaires (luminosité, rayonnements, tempêtes solaires...) peu ou pas prévisibles.
- les événements externes (météorites, rayonnements...) non prévisibles.
- L'influence humaine (effet de serre, pollutions, modification des biotopes, guerres éventuellement nucléaires...) modélisable mais non prévisible.

Éric le rouge a écrit :On parle d’une dizaine de degrés en moins de 25 ans.

Ça c'est farfelu (à moins d'une catastrophe genre hiver nucléaire). Les vitesses de variation sont bien plus faibles (4° sur 10 000 ans pour la sortie "brutale" de la dernière glaciation). Ceci dit, localement, il peut il y avoir des variations plus brusques, mais les maximum constatés dans le passé sont de env. 1° par siècle et sur de courtes périodes uniquement.

Inso

Il n’y a rien de plus irritant que de se faire reprendre grossièrement par quelqu’un qui de toute apparence ne maîtrise pas le sujet. De un, le pléistocène n’est pas un cycle mais bien une époque géologique qui a duré 2.5 Ga durant laquelle il y a eu plusieurs périodes de grands froids marquées par un avancement majeur de l’inlandsis et entrecoupées par des périodes plus chaudes comme on le connait actuellement. De plus, avez-vous la moindre idée des événements catastrophiques qui ont marqué cette époque. Je ne pense pas que notre petite empreinte a une commune mesure avec ces événements. Et pensez-vous que je m’amuse à avancer n’importe quels chiffres en l’air. Allez vous renseigner sur Jorgen Peder Steffensen qui est des coauteurs du papier qui définit le stratotype qui met fin au pléistocène et écouté sa vidéo conférence, vous ne pourrez pas trouver mieux comme référence et document pour parfaire votre prétention. https://www.youtube.com/watch?v=nGA4Clu4-V8

Éric le rouge a écrit :De un, le pléistocène n’est pas un cycle mais bien une époque géologique qui a duré 2.5 Ga durant laquelle il y a eu plusieurs périodes de grands froids marquées [...]

Vous avez dû lire un peu rapidement le message d'Inso parce que vous paraphrasez ce qu'il disait par "le cycle de glaciation du pléistocène".

Et pensez-vous que je m’amuse à avancer n’importe quels chiffres en l’air

Vous postez sur un forum où l'esprit critique est valorisé et vous n'apportiez aucune référence pour soutenir vos propos. Il n'est donc pas forcément incompréhensible qu'Inso ait pu trouvé farfelue l'estimation que vous donniez. Ce d'autant plus qu'il a amené des références pour justifier son scepticisme. (Il y a des mots de couleurs dans son texte, si vous cliquez dessus vous activerez les liens.)

Puisque vous savez que J.P. Steffensen a publié un article sur le sujet, pourquoi ne pas donner la référence exacte? La "discussion par youtube" montre rapidement des limites.

Jean-François

Puisque je suis sur un forum qui prend la science au sérieux je vous donne l’accès à un article du même auteur qui traite d’un événement appelé Dansgaard-Oeschger survenue il y a 38 000 ans où un réchauffement de 11.4 o C est survenu dans un intervalle de 21 ans et Je vous invite très fortement à visionner la conférence vidéo et de vous renseigner sur Jorgen P. Steffensen. C’est une sommité en glaciologie. Malheureusement, je n’ai pu mettre la main sur l’article en ligne qui traite de l’événement climatique marquant la limite du pléistocène/holocène. Mais je vous donne tout même un deuxième article qui le définit.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 11215/full

‘’The onset of the warming transition in δ18O and δD occurs at an age of 38,176 years B.P. (2070.14 m) and terminates at 38,155 years B.P. (2069.64 m), considered the start of DO-8. The warming lasts just 21 years, and during this period the values of δ18O (δD) increase from a stadial average of 42.1 ± 1.9‰ (329.4 ± 15.9‰ in δD) to an interstadial average of 38.3 ± 1.5‰ (297.6 ± 12.9‰ in δD), increasing at a rate of 0.15‰ a−1. This would equate to a temperature increase of 11.4°C’’

Voici un autre article qui lui définit le stratotype qui marque la fin du pléistocène et le début de l’holocène. http://www.stratigraphy.org/gssp/holocene.pdf
C’est peu dire sur la notoriété de l’auteur. Je tiens à rappeler qu’en science de la terre il est nécessaire d’avoir l’objet matériel comme preuve. C’est ce qu’on nomme le stratotype qui est l’équivalent du phénotype pour les sciences du vivant lorsqu’on identifie pour une première fois une nouvelle espèce.

Cordialement.