Forum Sceptique

La masse d’un corps est fonction de sa masse volumique. D.après le principe d’équivalence il faudrait que la masse volumique inerte soit égale à la masse volumique pesante!!

richard a écrit : 05 déc. 2017, 17:38 La masse d’un corps est fonction de sa masse volumique. D'après le principe d’équivalence il faudrait que la masse volumique inerte soit égale à la masse volumique pesante!!

C'est effectivement absurde. Le principe d'équivalence revient à affirmer que si on se mettait sur une balance dans un ascenseur en chute libre, la balance indiquerait zéro ? Non mais, qu'est-ce qu'on peut dire comme bêtise en physique ! Heureusement qu'il y a des amateurs éclairés comme richard pour nous ouvrir les yeux avec leurs traits de génie.

Non mais, qu'est-ce qu'on peut dire comme bêtise en physique !

Même sur de la Physique de classe de seconde, il est largué ! Et il ose traiter Einstein de neuneu !
Internet est vraiment devenu la providence des crétins qui peuvent y dire strictement n'importe quoi. Ils trouveront toujours des bons cons (nous) pour entretenir le feu.
je suppose que les partisans de la Terre plate ont toujours existé. Peu nombreux et sans tribune, on en parlait plutôt au passé. Aujourd'hui cette croyance hors d'âge redevient d'actualité : merci Internet !

A quelque chose, malheur est bon. Personnellement, j'apprends beaucoup des débunkages effectués ici grâce à des gens beaucoup plus savants que moi et qui sont obligés, à cause de désastres ambulants comme 25/12 et richard, d'adopter une pédagogie simple, adaptée aux mal-comprenants et donc, a fortiori, au non-spécialistes.

Finalement, rien que pour ça et un peu à contrecœur, merci les zozos !

ABC a écrit : 05 déc. 2017, 21:57 C'est effectivement absurde. Le principe d'équivalence revient à affirmer que si on se mettait sur une balance dans un ascenseur en chute libre, la balance indiquerait zéro ? Non mais, qu'est-ce qu'on peut dire comme bêtise en physique ! Heureusement qu'il y a des amateurs éclairés comme richard pour nous ouvrir les yeux avec leurs traits de génie.

Je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que l’on n’a pas besoin du principe d’équivalence pour affirmer que la masse pesante est égale à la masse inerte, car il n’y a qu’une seule masse. S’il y avait deux masses distinctes il y aurait alors deux masses volumiques distinctes, ce qui n’est pas envisageable, amha. C’était un raisonnement par l’absurde. Désolé de ne pas avoir mieux expliqué.

richard a écrit : 06 déc. 2017, 11:31S’il y avait deux masses distinctes il y aurait alors deux masses volumiques distinctes, ce qui n’est pas envisageable, amha.

C'est tout à fait envisageable, mais tu n'arrives pas à l'envisager (ou à le concevoir ? ou à le comprendre ?). La nuance est de taille.

Le nom de "masse" est une propriété de la matière. Elle ne la définit pas. Comme l'hypercharge, l'isospin, ou la charge électrique, on peut tout à fait imaginer que la force exercée par la gravitation sur un objet dépende de la propriété M1 ("masse pesante"), et que la résistance à cette force (en d'autres terme l'inverse de l'accélération observée en mécanique newtonienne) dépende d'une propriété M2 ("masse inerte"), inégalement répartie parmi les particules élémentaires (à la limite on pourrait penser que les propriétés M1 et M2 sont réparties différemment par exemple entre électrons et protons, comme on l'observe pour la charge électrique, mais que la proportion observée dans la nature fait que la matière est globalement neutre).

Après, oui, si on prend plusieurs échantillons de grande taille, aléatoires dans un très grand ensemble de particules, il est très vraisemblable que le rapport M1/M2 soit le même quand on le mesure en plaçant chaque échantillon sur une balance (M1) et en étudiant la manière dont il résiste aux forces (M2), puisque les proportions relatives de particules de chaque type seront très proches. Je suppose que c'est ce qui te fais conjecturer l'impossibilité conceptuelle d'une différence entre masse pesante et masse inerte : la relative homogénéité de la matière (on ne peut donc pas faire la différence, dans l'approximation d'une non-interaction totale entre les composants de celle-ci, entre deux objets de masse m collés entre eux et un seul objet de masse 2m => la gravité accélère tout de la même manière). Mais ce n'est pas forcément évident pour n'importe quelle propriété : par exemple, comme tu l'as fait remarquer, volume et masse ne sont pas identiques pour tous les matériaux... l'équivalence entre les deux fonctions de la masse avait été remarquée bien avant Einstein, mais c'est lui qui a eu l'idée d'en faire une théorie.

Salut Akine! Non, ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques (mais peut-être ai-je l’esprit trop étroit). Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer? En d’autres termes, pourquoi ne pas utiliser le rasoir d’Ockham?

richard a écrit : 06 déc. 2017, 12:47ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques (mais peut-être ai-je l’esprit trop étroit)

Peut-être...
Appelles-en une poids (masse pesante) et l'autre masse, et ça ne te choquera plus.
Tu as un poids volumique, une masse volumique, de même que tu as une charge volumique, une capacité thermique volumique, et n'importe-quelle-variable-extensive volumique.

J’ai l’impression que tu confonds poids et masse et grandeurs intensive et extensive mais peut-être n’ai-je pas compris toutes les subtilités de ta remarque.

richard a écrit : 06 déc. 2017, 14:51 J’ai l’impression que tu confonds poids et masse et grandeurs intensive et extensive mais peut-être n’ai-je pas compris toutes les subtilités de ta remarque.

Je penche pour la dernière possibilité. Même si elle m'étonne, parce que ma remarque n'avait rien de très subtile.

Si elle n’a rien de subtil, alors on doit s’orienter vers la première.

richard a écrit : 06 déc. 2017, 15:38 Si elle n’a rien de subtil, alors on doit s’orienter vers la première.

Et bien je sais que le poids c'est la masse multipliée par l'accélération et que le poids et la masse sont des grandeurs extensives.

Je reviens sur ce que tu disais : "ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques".
Considère qu'il n'y a pas deux masses volumiques, mais une masse volumique et un poids volumique. On se fiche que ce soit le vrai poids (celui qui correspond à la définition) ou pas, c'est simplement pour que tu comprennes que ce sont deux propriétés a priori différentes d'un corps.
A partir de là, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant qu'un corps ait un poids volumique et une masse volumique, a priori sans rapport entre eux ... de même qu'il a plein d'autres propriétés volumiques, d'où ma remarque sur les propriétés extensives qui peuvent toutes êtres volumiques.
Oui ?

Désolé, mais un poids dépend de la pesanteur, P = m gp ; gp étant la pesanteur de la planète considérée.
Ensuite, l’accélération d’un corps est proportionnelle à la force exercée F = m g.
Je ne vois pas bien l’utilité de distinguer les deux masses, mais je peux me tromper.

Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.

richard a écrit : 06 déc. 2017, 16:25Je ne vois pas bien l’utilité de distinguer les deux masses, mais je peux me tromper.

Oui

richard a écrit : 06 déc. 2017, 16:25Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.

Non. C'est contredit par ta source :

richard a écrit : 06 déc. 2017, 14:51grandeurs intensive et extensive

Une propriété est « intensive » si sa valeur ne dépend pas de la taille du système ; en particulier, si sa valeur est la même en tout point d'un système homogène : par exemple, la température ou la pression. Une propriété d'un système physique est « extensive » si elle est proportionnelle à la quantité de matière présente : par exemple, la masse ou le volume.

richard a écrit : 06 déc. 2017, 16:25Je ne vois pas bien l’utilité de distinguer les deux masses, mais je peux me tromper.

Quel rapport entre ce que tu dis là, et les masses volumiques ???
Tu disais que le principe d'équivalence était évident parce qu'il n'y avait qu'une masse volumique (je te cite : "S’il y avait deux masses distinctes il y aurait alors deux masses volumiques distinctes, ce qui n’est pas envisageable, amha."). Je disais que si tu n'appelais plus ces deux valeurs "masses volumiques" mais que tu en appelais une "masse volumique" et l'autre "poids volumique" (ou "patate volumique", peut importe), il n'y avait plus de problème.
Diantre que les choses simples peuvent être rendues compliquées !!!!

Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.

Ferais-tu, ô surprise, exprès de ne pas comprendre ? Toutes les propriétés extensives peuvent être exprimées de manière volumique (et deviennent ainsi, de fait, des propriétés intensives).
J'avoue que c'était maladroit de dire "d'où ma remarque sur les propriétés extensives qui peuvent toutes êtres volumiques", mais quand même je pensais que c'était clair...

thewild a écrit : 06 déc. 2017, 17:02Toutes les propriétés extensives peuvent être exprimées de manière volumique (et deviennent ainsi, de fait, des propriétés intensives).

La réciproque n'étant pas vrai.

Cogite Stibon a écrit : 06 déc. 2017, 16:48

richard a écrit : 06 déc. 2017, 16:25Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.

Non. C'est contredit par ta source :

richard a écrit : 06 déc. 2017, 14:51grandeurs intensive et extensive

C'est assez rare pour être signalé : richard a raison !!!!

Cogite Stibon a écrit : 06 déc. 2017, 17:11

thewild a écrit : 06 déc. 2017, 17:02Toutes les propriétés extensives peuvent être exprimées de manière volumique (et deviennent ainsi, de fait, des propriétés intensives).

La réciproque n'étant pas vrai.

Tout à fait.

thewild a écrit : 06 déc. 2017, 17:12

Cogite Stibon a écrit : 06 déc. 2017, 16:48

richard a écrit : 06 déc. 2017, 16:25Une grandeur rapportée au volume est une grandeur intensive. Une grandeur extensive est l’intégrale de la valeur intensive sur un volume donné.

Non. C'est contredit par ta source :

richard a écrit : 06 déc. 2017, 14:51grandeurs intensive et extensive

C'est assez rare pour être signalé : richard a raison !!!!

Oui, pardon Richard, j'ai cru que tu avais écris la réciproque, qui elle est fausse. D'ailleurs :

si l'intégrale volumique d'une grandeur intensive peut toujours être mathématiquement définie, le résultat n'est pas nécessairement une grandeur physique pertinente : ce n'est le cas que lorsque la grandeur extensive associée sur un volume élémentaire est par ailleurs additive. C'est souvent le cas pour une grandeur scalaire, mais rarement pour une grandeur vectorielle. Ainsi, l'intégrale d'un vecteur déplacement sur le volume d'un corps déformable donne bien un vecteur, de dimension L4, qui (étant une intégrale de volume) est bien nécessairement une grandeur extensive, mais cette grandeur n'a pas de sens physique

richard a écrit :
Non, ce qui me choque ce sont les deux masses volumiques

Mais justement, il n'y a pas deux "masses volumiques" à priori, puisque l'on considère deux propriétés anonymes : M2 "être sensible à la gravité" et M1 "résister aux forces" (et donc deux "propriétés volumiques" construites à partir de ces grandeurs intensives). L'unification de ces deux propriétés vient ensuite.

Vois les choses comme ça : on a trouvé qu'un objet résiste aux forces en fonction d'une propriété M1, qu'on a appelé quelque part "résistance" ou "lourdeur" ou que sais-je. Cela apparaît dans les équations sous la forme " accélération = somme des forces / résistance ".
Par ailleurs, l'objet en question subit (exerce sur son porteur) une force proportionnelle à quelque chose d'autre, ce qu'on a appelé son poids, grandeur extensive. Cela apparaît dans les équations comme " somme des forces (en chute libre) = g x masse "

Ensuite -surprenante découverte- les deux propriétés citées ("masse" et "résistance") conservent toujours, quel que soit l'objet considéré, le même rapport. Par conséquent, on (Newton ?) les a confondues et on a mis la valeur du rapport dans la constante Gxmasse terrestre/rayon terrestre², et appelé le tout "masse". C'est tout.

Enfin historiquement ça ne s'est peut-être pas passé comme ça, mais c'était pour dire que ça n'a rien d'évident en soi. Par exemple pour la charge électrique, ça n'est pas le cas du tout.

Salut Akine! Est-ce qu’en posant un objet sur le sol on ne résout pas cette question?
Le poids P = mp gt (gt étant la pesanteur terrestre, mp la masse pesante) est compensée par la réaction du sol R = mi g ; R=P et comme l’objet ne bouge pas, on a g = gt, d’où mi = mg, masse inerte = masse pesante?

richard a écrit : 08 déc. 2017, 09:26 comme l’objet ne bouge pas, on a g = gt

Non, comme l'objet ne bouge pas on a R = P, et c'est tout !
Si tu affirmes quoi que soit d'autre (comme g=gt par exemple) tu postules que la masse inertielle et pesante sont équivalentes.
Les fameux raisonnements circulaires que te reprochait Psyricien dans l'autre fil...

R = P je croyais que c’était la troisième loi de Newton.

richard a écrit : 08 déc. 2017, 10:11R = P je croyais que c’était la troisième loi de Newton.

C'est bien ça.
Et... ?

Et... tu vas m’engueuler, comme l’objet ne bouge pas g = gt.

C'est quoi g dans R = mi g ?