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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 17:26
par Inso
LoutredeMer a écrit : 08 nov. 2022, 16:32 Perso, les comportements extrémistes et "juvéniles" (cf les bouillies jetées sur les tableaux des musées par ex) existeront toujours sur tous les sujets et je ne pense pas qu'ils aient un poids notable, sauf anecdotique. Mais bon.
Concernant les soupes jetées sur les tableaux, je ne trouve pas cela si juvénile. Ce genre de groupes (Extinction Rébellion, Just Stop Oil, Ultima Generazione, Dernière rénovation, Scientist Rebellion ...) est composé de personnes en général ayant fait des études et tentant de trouver un moyen non violent pour communiquer sur la crise climatique alors que la plupart des actions (gouvernentales, économiques) ne donnent pas de résultats suffisants et que pas grand monde s'en inquiète. Vu les articles dans la presse, c'est plutôt réussi *
Cela ne va sans doute pas changer grand chose, mais ça vaut le coup d'être fait amha.

* Ils n'ont dans les faits pas abîmés grand chose (les œuvres sont protégées à minima par une plaque en verre) et on parle bien davantage d'eux que des autres massacres bien réels d’œuvre d'art ou archéologiques (Les musées ukrainiens en zone occupée ou les sites archéologiques en Syrie ou en Iraq par exemple)

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 17:40
par LoutredeMer
Inso a écrit : 08 nov. 2022, 17:26
LoutredeMer a écrit : 08 nov. 2022, 16:32 Perso, les comportements extrémistes et "juvéniles" (cf les bouillies jetées sur les tableaux des musées par ex) existeront toujours sur tous les sujets et je ne pense pas qu'ils aient un poids notable, sauf anecdotique. Mais bon.
Concernant les soupes jetées sur les tableaux, je ne trouve pas cela si juvénile. [...]
Cela ne va sans doute pas changer grand chose, mais ça vaut le coup d'être fait amha.
Ben il faut dire ça à tous ceux qui les critiquent en page précédente. Moi je prenais plutot leur défense :a2:

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 18:18
par Inso
LoutredeMer a écrit : 08 nov. 2022, 17:40 Ben il faut dire ça à tous ceux qui les critiquent en page précédente. Moi je prenais plutot leur défense :a2:
Oui, mais tu étais la dernière à en parler :a2:
Alors je la refais :
Lambert85 a écrit : 07 nov. 2022, 11:40 C'est tellement plus simple de se coller la main dans un musée et de hurler "stop oil" et de repartir apaisés en voiture ensuite.
Non. La plupart des mesures (Cop 27 en cours) ne sont pas suffisantes (ce que je peux comprendre... en partie). Que peuvent faire des jeunes (et moins jeunes) scientifiques* qui passent déjà leur temps (professionnel et personnel) à proposer des solutions, à travailler pour améliorer les choses tout en restant non violents ?
Alors que les décideurs (politiques et économiques) sont gangrenés, noyautés par les puissances financières** liés au énergies fossiles ?

* "Des scientifiques français en détention en Allemagne pour avoir squatté une voiture de sport au salon BMW à Munich ; Julia Steinberger, l'une des auteures principales du dernier rapport du Giec, qui colle sa main sur une route fréquentée de Berne, en coordination avec l'association écolo Renovate Switzerland ; Peter Kalmus, un spécialiste du climat pour la Nasa, enchaîné à la porte d'entrée du siège de la banque JPMorgan Chase à Los Angeles pour dénoncer le financement continu de projets pétroliers et gaziers... Las de multiplier les colloques et les rapports pour nous alerter sur les effets dévastateurs du réchauffement climatique, les chercheurs passent à l'offensive et se lancent, eux aussi, dans la désobéissance civile. "
source


** Société pétrolières, états dictatures pétrolières...

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 18:51
par Lambert85
Il suffit de lire les commentaires quand on parle de ces abrutis qui se collent dans les musées, la plupart des gens critiquent ces gestes stupides et le message climatique passe à la trappe !
J'ai bien ri quand le musée Porsche s'est contenté d'éteindre et de couper le chauffage de la salle où ils s'étaient collés au sol et n'a pas voulu leur donner une bassine pour faire leurs besoins. Ils y sont restés près de deux jours seuls comme des cons !
https://www.lefigaro.fr/international/d ... e-20221025
Image

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 19:27
par Intergalactique
Alors justement ce matin l’invité de France Inter Cyril Dion, n’est pas tout à fait de cet avis. Voici le sien et je suis d’accord avec lui. Et encore de mon côté j’ai tendance à aller encore plus loin…

Sacraliser les tableaux ou la nature ?

Interrogé sur les nouvelles formes d'action des militants écologistes dans toute l'Europe, notamment celles visant des œuvres d'art, Cyril Dion invite à se questionner sur les raisons "qui conduisent ces personnes à aller vers des extrémités pareilles pour faire entendre l'urgence climatique". "Est-ce qu'on sacralise les tableaux qui représentent la nature ou est-ce qu'on sacralise la nature elle-même ?", interroge aussi l'écrivain. "Il se trouve que cette action, qui a été de jeter de la sauce tomate sur une vitre [de protection du tableau] a créé plus de conversations sur le sujet que tous les rapports du Giec de ces dernières années !"

Le lien :

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 22-3081070

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 20:50
par Lambert85
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 21:50
par Dominique18
Je suis partagé au sujet de ces actions, mais rejoins Inso dans son analyse. Quand on constate que les choses traînent toujours en longueur, que des évènements défiant l'entendement vont se dérouler (coupe du monde de football), il y a de quoi être exaspéré. Les participants de la cop 27 ne sont pas venus à pied. On imagine aisément comment, encore un bel exemple. Au point où on en est, un peu plus, ou un peu moins, la différence ne sera pas visible. Tant de cynisme écoeurant alimente logiquement les révoltes.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 21:53
par Intergalactique
La Pipe au Poète - Tristan Corbières,

Je suis la pipe d'un poète
Sa nourrice, et : j'endors sa Bête.
Quand ses chimères éborgnées
Viennent se heurter à son front,
Je fume... Et lui, dans son plafond,
Ne peut plus voir les araignées.
... Je lui fais un ciel, des nuages,
La mer, le désert, des mirages ;
- Il laisse errer là son œil mort...
Et, quand lourde devient la nue,
Il croit voir une ombre connue,
- Et je sens mon tuyau qu'il mord...
- Un autre tourbillon délie
Son âme, son carcan, sa vie !
... Et je me sens m'éteindre. - Il dort -
.............................................
- Dors encor : la Bête est calmée,
File ton rêve jusqu'au bout...
Mon pauvre ! ... la fumée est tout.
- S'il est vrai que tout est fumée...

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 08 nov. 2022, 22:22
par ABC
Florence a écrit : 08 nov. 2022, 12:21Le premier gros problème de tous ces groupes est qu'ils passent l"essentiel de leur temps à gueuler "Si j'étais à leur place …", tout en étant très contents de ne pas l'être, ce qui leur permet de pontifier à coup de "yaka, yzôraidû et yzonka" et de vomir sur toute personne qui tente de leur expliquer que "yaka" exige d'abord de déterminer sérieusement le(s) problème(s), les priorités, les outils disponibles et nécessaires et les modalités précises de leur utilisation et/ou leur fabrication, et que cela demande du temps, des efforts, des sacrifices et des compromis.

Leur deuxième gros problème est qu'ils surévaluent grossièrement leurs compétences d'analyses comme d'action et, comme la plupart des (partiellement) incompétents, ils ventilent leur ressentiment et leur envie envers ceux qui sont (considérés comme) plus compétents qu'eux en dévalorisant les compétences en question et en faisant passer la politique avant le factuel.

Leur troisième gros problème est qu'ils croient, ou veulent faire croire, que tout s'arrangera pour peu qu'on fasse advenir un hypothétique autant que mythique "lendemain du grand soir" …

Dans ce contexte, bien évidemment, un Jancovici qui propose des choses concrètes et fait comparativement peu de cas des luttes de clans/classes/systèmes politico-économiques est l'ennemi à abattre, le bouc émissaire idéal !
:clapclap:

Même quand quelque chose s'avère factuellement incontestable et semble crever les yeux quand on reste trop exclusivement rationnel, si nous avons, au contraire, une sorte de besoin de protéger l'une de nos croyances/convictions, notre cerveau possède des ressources insoupçonnées pour protéger notre croyance/conviction en nous trompant dans ce but avec beaucoup d'habileté.

Ce n'est pas en soi répréhensible. Si cette tendance existe, c'est qu'elle a surement joué (et continue probablement à jouer... ...si elle est dosée au niveau approprié) un rôle favorable. Cette solidité de nos croyances/convictions, nos "défenses immunitaires" contre des informations (qu'elles soient fausses ou justes) agressant nos convictions, garantit une certaine stabilité dans notre base de croyances/convictions, le socle de ce que nous estimons sûr. Cette stabilité est requise pour garantir une certaine constance/cohérence dans nos choix, nos décisions et nos actions.

La difficulté, c'est que la situation inédite à laquelle nous nous trouvons confrontés nous demande de puiser dans certaines de nos compétences (notamment notre vision du temps long, très supérieure à celle des autres animaux, notre aptitude à analyser notre environnement en vue d'agir de façon appropriée et nos compétences d'animaux sociaux) pour faire face à la très difficile situation actuelle

Cette situation nous demande des qualités d'écoute (beaucoup), de la souplesse vis à vis de nos croyances/convictions et la compréhension du fait que se former, s'informer et s'exprimer (sur ce qu'on pense avoir compris pour le partager) est aussi une action (qui plus est cruciale pour réussir à mon avis)...
...parfois favorable... ...mais parfois non (quand on se trompe)...
...ce qui est malheureusement inévitable même si on fait ce travail avec soin...
...et plus encore si l'on est trop pressé d'agir avant d'avoir vérifié que l'on en a effectivement acquis les compétences.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 07:36
par jean7
Intergalactique a écrit : 08 nov. 2022, 19:27 Interrogé sur les nouvelles formes d'action des militants écologistes dans toute l'Europe, notamment celles visant des œuvres d'art, Cyril Dion invite à se questionner sur les raisons "qui conduisent ces personnes à aller vers des extrémités pareilles pour faire entendre l'urgence climatique". "Est-ce qu'on sacralise les tableaux qui représentent la nature ou est-ce qu'on sacralise la nature elle-même ?", interroge aussi l'écrivain. "Il se trouve que cette action, qui a été de jeter de la sauce tomate sur une vitre [de protection du tableau] a créé plus de conversations sur le sujet que tous les rapports du Giec de ces dernières années !"
Sans parler de sacralisation, le parallèle nature/art montre bien deux extrêmes intéressants dans la valeur pécuniaire que les chose se voient attribuées.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 08:34
par Inso
"Les émissions de gaz à effet de serre des installations pétrolières et gazières du monde entier sont environ trois fois plus élevées que ne le prétendent leurs producteurs"
source The Guardian
:yeux:
L'étude (Climate Trace) a un explorateur de carte très bien fait.

Dominique18 a écrit : 08 nov. 2022, 21:50 Je suis partagé au sujet de ces actions, mais rejoins Inso dans son analyse.
Ce n'est pas une analyse, juste un avis personnel :a4:
jean7 a écrit : 09 nov. 2022, 07:36 Sans parler de sacralisation, le parallèle nature/art montre bien deux extrêmes intéressants dans la valeur pécuniaire que les chose se voient attribuées.
Mais la nature est gratuite !
- Les pécheurs ne paient pas le poisson, juste des droits de pêche.
- Les mineurs ne paient pas le minerai, juste la concession minière.
- Les pétroliers ne paient pas le pétrole, juste la concession pétrolière.

Se promener dans la nature est un droit , même si par endroit des milliers de touristes en voitures viennent la saccager et y laisser leurs ordures.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 13:15
par Dominique18
@ Inso

Avis personnel, certes, mais sourcé et documenté. :a2:
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Certaines actions, si des atteintes aux biens (dégradations) ou aux personnes (harcèlement, castagne,...) sont absentes, peuvent être porteuses. La résistance pacifique ou la désobéissance civile, non violente, avec de vrais projets construits, réfléchis, parallèlement aux actions entreprises, peuvent représenter des leviers avec une efficacité certaine à terme.
J'ai revu ma position par rapport à ce qui s'est produit dans plusieurs musées. L'acte symbolique semble bien écarter la notion d'atteinte aux biens, ou de dégradation volontaire. Les œuvres choisies sont toutes protégées. Les activistes n'ont utilisé aucun instrument contondant, ce qui introduit la différence, par rapport à des actes commis par les blacks blocs. Il y a un gouffre entre une boule de pétanque et de la sauce tomate. C'est plus audible et plus crédible.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 16:58
par richard
Inso a écrit : 09 nov. 2022, 08:34Se promener dans la nature est un droit , même si par endroit des milliers de touristes en voitures viennent la saccager et y laisser leurs ordures.
S’il n’y avait que les touristes en voiture qui laissaient leur déchets, mais que des alpinistes le fassent aussi, ça me dépasse.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 17:13
par PhD Smith
Une archive de 1985: Carl Sagan témoigne devant une commission du Sénat sur le réchauffement climatique:
https://youtu.be/Wp-WiNXH6hI

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 20:41
par Dash
Dominique18 a écrit : 09 nov. 2022, 13:15 J'ai revu ma position par rapport à ce qui s'est produit dans plusieurs musées. L'acte symbolique semble bien écarter la notion d'atteinte aux biens, ou de dégradation volontaire. Les œuvres choisies sont toutes protégées[...]
Je veux bien, mais en même temps c'est un moyen tellement facile et "paresseux" qui ne requiert quasi aucun effort en plus de ne rien régler, mais qui donne l'impression à ces individus de "bosser pour la cause". Bref, désolé, mais moi j'ai bcp de mal avec ces "méthodes" que certains adoptent pour avoir l'impression de se battre pour/contre quelque chose

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 20:44
par PhD Smith
Surtout que ça ne sert à rien ! Manifester devant les ambassades chinoises ou indiennes (ces pays ne sont pas à la COP 27) demandent plus de courage.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 20:45
par Lambert85
Des retraités anglais qui bloquaient une rue assis, se sont fait asperger d'encre par un passant excédé. Ca va finir par dégénerer...

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 09 nov. 2022, 22:51
par Dominique18
J'ai bien précisé et détaillé le cadre, je n'ai jamais dit que j'approuvais. Je fais acte de compréhension, ce n'est pas la même chose.
cependant, il ne faut perdre de vue que ça urge et qu'il faut désormais bousculer pour avancer.
Ce n'est pas l'audition de Jean-Marc Jancovici qui va me faire changer d'avis, surtout quand qu'il ne se prive pas de secouer les députés.
Il l'annonce sans détours : il existe une dichotomie nette entre la société civile et les pouvoirs politiques qui sont largués sur le plan compréhension des problèmes, parce qu'ils ne disposent pas de compétences suffisantes pour appréhender les phénomènes, et que jusqu'à présent, ils n'ont produit beaucoup d'efforts pour se mettre à niveau, ce qui les a conduit à commettre de somptueuses conneries, comme celle d'ouvrir à la concurrence l'électricité.
Tous les services publics, on ne parle pas du privé, sont sous la coupe désormais des technologies proposées par les GAFAM.
Qui a pris la décision à ce niveau pour leur confier les clés du camion ?
Du côté du privé, un système bancaire, c'est avant tout du GAFAM. On enlève les ordinateurs, et la connexion internet, il ne reste plus grand chose.

https://m.youtube.com/watch?v=oweVFXFFh04

Une députée écolo considère que Jancovici est un monomaniaque du nucléaire (vers 1h50', il me semble). Elle a tout bien compris, c'est pour cela qu'il lui rappelle que si c'était le cas, il ne prónerait pas la sobriété. Je ne sais pas si elle a bien compris les enjeux, malgré les efforts pédagogiques de Jancovici à son égard.
Pour faire bouger les mammouths politiques, il va falloir de l'énergie, beaucoup d'énergie.
C'est quand même ahurissant de constater que des personnes défendent l'économie circulaire. soit! Mais pour lui permettre d'exister, il faut encore utiliser de l'énergie pour que le système fonctionne.

Image

C'est très bien, c'est très beau, mais il manque une donnée essentielle: l'énergie qui est forcément exogène. Quelle est la place exacte de l'énergie dans ce dispositif ?
Jancovici pointe plusieurs "oublis" ou erreurs, à ce niveau.
Majoritairement, jusqu'à présent, l'énergie a principalement été considérée comme un bien de consommation. Ce qui explique que les connaissances techniques dans la population sont très faibles, comme chez beaucoup de politiques. Pour pouvoir agir avec intelligence, avec de l'efficacité, il faut nécessairement connaître de quoi il s'agit, et disposer de savoir technique.
Internet, c'est fantastique. Qui se pose des questions au sujet des serveurs qui réclament une énergie folle pour être suffisamment refroidis, surtout lors des épisodes de canicule ?
Quand il ne faut pas arroser les coffrets pour faire baisser la température parce qu'ils sont en surchauffe.
La 5 G ne fonctionne pas à l'eau bénite.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 10 nov. 2022, 17:30
par thewild
Dominique18 a écrit : 09 nov. 2022, 13:15J'ai revu ma position par rapport à ce qui s'est produit dans plusieurs musées. L'acte symbolique semble bien écarter la notion d'atteinte aux biens, ou de dégradation volontaire. Les œuvres choisies sont toutes protégées[...]
Dash a écrit : 09 nov. 2022, 20:41 Je veux bien, mais en même temps c'est un moyen tellement facile et "paresseux" qui ne requiert quasi aucun effort en plus de ne rien régler, mais qui donne l'impression à ces individus de "bosser pour la cause". Bref, désolé, mais moi j'ai bcp de mal avec ces "méthodes" que certains adoptent pour avoir l'impression de se battre pour/contre quelque chose
PhD Smith a écrit : 09 nov. 2022, 20:44 Surtout que ça ne sert à rien ! Manifester devant les ambassades chinoises ou indiennes (ces pays ne sont pas à la COP 27) demandent plus de courage.
On en parle plus que de la COP27, y compris sur ce forum. Ces actions ont donc, factuellement, un fort impact symbolique.
On peut ne pas apprécier la méthode, c'est une erreur de dire que ça ne sert à rien.
Ça sert à amener une cause sur le devant de la scène médiatique.
Manifester devant les ambassades chinoises ou indiennes demande peut-être plus de courage, mais là on peut vraiment dire que ça ne sert à rien parce que personne n'en parlera jamais ni en Chine ni en Inde ni chez nous. Impact nul.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 10 nov. 2022, 18:02
par Dash
thewild a écrit : 10 nov. 2022, 17:30 [...]
Ça sert à amener une cause sur le devant de la scène médiatique[...]
Je comprends et c'est pas faux... ...mais pas plus ou moins que n'importe quel autre truc que certains ici qualifient pourtant de "faits divers" même s'ils sont dans la scène médiatique pendant plusieurs jours/semaines.

Nous sommes en 2022 et maintenant tout acte~fait qui consiste à dénoncer ce que les nouveaux "gardiens de la morale" jugent "mal" fait de toute façon les manchettes. Et je ne suis pas du tout certain que tous "dénoncent" pour les bonnes raison. Il y a fort probablement bcp de "je me sens faire partie des gentils" et "je combat une cause" comme principale motivation dans ces façons puérils et "faciles" de "participer". :s

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 10 nov. 2022, 18:38
par Lambert85
Certains s'achètent une bonne conscience pour pas cher...

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 10 nov. 2022, 20:38
par Dash
Lambert85 a écrit : 10 nov. 2022, 18:38 Certains s'achètent une bonne conscience pour pas cher...
C'est exactement ce que je pense, quand il s'agit d'actes de ce genre. Sinon, il y a des moyens plus "productifs", mais qui demandent bcp plus d'implication et d'efforts!

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 10 nov. 2022, 20:53
par PhD Smith
thewild a écrit : 10 nov. 2022, 17:30Manifester devant les ambassades chinoises ou indiennes demande peut-être plus de courage, mais là on peut vraiment dire que ça ne sert à rien parce que personne n'en parlera jamais ni en Chine ni en Inde ni chez nous. Impact nul.
Comment peux-tu en être sûr ? Nous avons une opinion publique en démocratie libérale. Dans les dictatures comme la Chine ou la Russie, l'opinion publique est contrôlée.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 10 nov. 2022, 22:33
par thewild
Je n'en suis pas sûr, mais des manifestations devant des ambassades il y en a tous les jours et personne n'en parle jamais.

Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Publié : 11 nov. 2022, 08:28
par jean7
Inso a écrit : 09 nov. 2022, 08:34
jean7 a écrit : 09 nov. 2022, 07:36 Sans parler de sacralisation, le parallèle nature/art montre bien deux extrêmes intéressants dans la valeur pécuniaire que les chose se voient attribuées.
Mais la nature est gratuite !
- Les pécheurs ne paient pas le poisson, juste des droits de pêche.
- Les mineurs ne paient pas le minerai, juste la concession minière.
- Les pétroliers ne paient pas le pétrole, juste la concession pétrolière.

Se promener dans la nature est un droit , même si par endroit des milliers de touristes en voitures viennent la saccager et y laisser leurs ordures.
Oui, alors que l'art peut atteindre des prix déraisonnable.
Est-ce ça qui a amené ces activistes autocollants à cibler ainsi leurs actions ?