Forum Sceptique

spin-up a écrit :
Dany a écrit : D'accord et si la situation est stable, c'est grâce à Assad, qui maintient un semblant d'autorité (ne pas se tromper, malgré ce que nous serinent les médias, il garde ses partisans). Raison de plus pour qu'il fasse partie de la solution. Alors, pourquoi Hollande s'obstine t'il contre toute évidence stratégique ?
Ca n'a rien d'incoherent de considerer le clan Assad comme un groupe parmi d'autres se battant pour le pouvoir et de ne pas vouloir soutenir militairement, politiquement ou financierement un criminel de guerre directement responsable du plus grand nombre de civils tués en Syrie.

Par ailleurs la France ne fait pas la guerre a Assad, faut il le rappeler?
L'action francaise au moyen orient est principalement contre l'EI en Irak, a la demande du gouvernement Irakien et egalement en Syrie dans les zones controlees par l'EI.
Assad ne combat pas l'EI, mais les groupes rebelles et djihadistes qui l'encerclent.

unptitgab a écrit :Mc machin quand vous mettez en doute le fait que El Assad a fait massacrer le peuple, c'est fallacieux, à moins que vous réussissiez à montrer que faire pilonner Alep avec chars et aviation n'est pas un massacre du peuple.

Je ne peux pas douter de la validité d'une assertion qui ne veut strictement rien dire.
Ca n'aurait aucun sens, c'est pourquoi je ne l'ai pas fait, et je ne le ferai pas.

Que les forces armées du clan Assad (parce que personnifier comme ça le pouvoir syrien me paraît "fallacieux" justement) torturent leurs ennemis, commettent des bavures, et fassent passer certains objectifs militaires avant la vie de civils, je vois pas en quoi ce serait un scoop. A la guerre comme à la guerre mon pote, les Ricains n'ont rien à envier à la Syrie en terme de barbarie.
Par contre, je le dis encore une fois, mais si tu vas consulter tes sites d'information favoris, tu verras que la source citée, concernant les bilans de civils défunts suite au "pilonnage d'Alep", est dans la grande majorité des cas toujours la même : l'OSDH (tu peux vérifier toi-même comme un grand garçon, et en tirer tes propres conclusions quant à la confiance qu'un sceptique agréé doit accorder à ce genre d'information).
D'autre part, "peuple" ça veut pas dire grand-chose, ça laisse penser que la population syrienne constituerait une espèce de bloc monolithique avec la même culture et les mêmes aspirations.
Et bon, tu risques de ne pas aimer l'analogie, mais le jour où des groupes armés, même s'ils se réclament honnêtement de la démocratie et de la pensée des Lumières, commenceront à tirer sur les flics en France par exemple, il y a fort à parier qu'Hollande commencera à "massacrer son peuple" si on raisonne en tes termes. (Non, je ne compare pas le système politique français au système syrien d'il y a 5 ans).
Que tu aies lu et entendu cette expression un peu partout dans tes médias favoris, multiples et variés, ça je n'en doute pas par contre.
"Bachar massacre son peuple", "Bachar tue son peuple", "Bachar est un enculé" (non ça c'est que Nicolas78 qui le dit).

spin-up a écrit : Ca n'a rien d'incoherent de considerer le clan Assad comme un groupe parmi d'autres se battant pour le pouvoir et de ne pas vouloir soutenir militairement, politiquement ou financierement un criminel de guerre directement responsable du plus grand nombre de civils tués en Syrie.

Moralement, non.
Sauf qu'on ne parle pas de morale, sans quoi pour être cohérent, il faudrait arrêter de lécher les bottes des monarchies du Golfe, et leur faire la guerre pour venger les honnêtes citoyens tombés sous leurs balles au Yémen, ou pendant les manifestations au Bahreïn.

En terme de "realpolitik", ou de pragmatisme comme le dit dany (si j'ai bien compris, hem), ça paraît un peu léger, et carrément discutable, mais dany en parle mieux que moi.

Sinon je m'interroge spin-up. Si tu reconnais tous les exemples de propagande de guerre occidentale qui ont eu lieu les 30 dernières années, comment peux-tu être sûr, en plein conflit, que tel ou tel criminel de guerre fait plus de morts qu'un autre ? C'est ton blog qui te l'a dit ? Ne penses-tu pas que donner du crédit à l'OSDH, et considérer leurs additions mathématiques comme des vérités universelles, relève d'une certaine dose d'idéologie ?
Je parlerai même pas des "criminels de guerre" à qui les dirigeants français adressent de belles accolades, autour de bouteilles de champagne hors de prix.

mcmachin a écrit :
unptitgab a écrit : Que les forces armées du clan Assad (parce que personnifier comme ça le pouvoir syrien me paraît "fallacieux" justement) torturent leurs ennemis, commettent des bavures, et fassent passer certains objectifs militaires avant la vie de civils, je vois pas en quoi ce serait un scoop. A la guerre comme à la guerre mon pote, les Ricains n'ont rien à envier à la Syrie en terme de barbarie.
Oui Bachar est la personnalisation d'un pouvoir imposé, il n'a jamais était choisi par les syriens, ils ont juste eu droit à un référendum pour savoir si oui ou non El Assad pouvait diriger.
Par contre, je le dis encore une fois, mais si tu vas consulter tes sites d'information favoris, tu verras que la source citée, concernant les bilans de civils défunts suite au "pilonnage d'Alep", est dans la grande majorité des cas toujours la même : l'OSDH (tu peux vérifier toi-même comme un grand garçon, et en tirer tes propres conclusions quant à la confiance qu'un sceptique agréé doit accorder à ce genre d'information).
Merci je suis au courant, mais cela ne signifie pas non plus que les sources russes soient plus fiables, le sort des journalistes russes ayant suivi le dossier tchétchène en contradiction avec la politique de Poutine est peu enviable.
D'autre part, "peuple" ça veut pas dire grand-chose, ça laisse penser que la population syrienne constituerait une espèce de bloc monolithique avec la même culture et les mêmes aspirations.
Peuple, population vivant en un lieu, je laisse la malséance de vouloir lui donner une identité aux nationalistes, avec qui vous l'aurez remarqué j'ai peu d'affinité.
Que tu aies lu et entendu cette expression un peu partout dans tes médias favoris, multiples et variés, ça je n'en doute pas par contre.
"Bachar massacre son peuple", "Bachar tue son peuple", "Bachar est un enculé" (non ça c'est que Nicolas78 qui le dit).

Le jour où vous me verrez d'accord avec ces sentence giflez moi, c'est que je serai devenu un vieux con en considérant que le peuple puisse appartenir à un pouvoir. Si Bachar était un enculé cela lui titillerait la prostate, il prendrait grand plaisir et serait moins coincé et hargneux, qu'il soit une raclure de fond de gogues est plus certain.

Dany a écrit :
Nicolas78 a écrit :Je comprend pas JGDG.
Tu dit que l'info US est de la propagande, ok.
Mais tu tombe dans la propagande Russe.
Hum, JGDG te répondra probablement qu'il ne tombe pas nécessairement dans la propagande russe. Il ne fait que te montrer un contrepoint (bien modeste) au matraquage médiatique atlantiste que tu subits.

Nicolas78 a écrit :Mais, tu sais, ta pas besoin de choisir ton camp informatif...
Qu'est ce qui te fait croire qu'il a choisi ?

Nicolas78 a écrit :Je veut dire, les sceptiques ici sont par exemple de "bon anti-Busch"...
Plus sérieusement. Sa propagande n'a pas fait mouche ici.
Non ? Les sceptiques ici sont anti-Bush ? Incroyable ! Mais dis donc, c'est très original, ça ? Audacieux et pratiquement inédit.
Alors les sceptiques du Q, ce sont de véritables rebelles ?! Je suis tombé sur une bande de dangereux anarchistes.

1 ) Un mec (JGDG) qui post que des infos Russes et qui dit "Go Poutine Go !!!" à tout va, est un type qui est tombé dans la propagande Russe.

2 ) Aucun sceptique n'a dit "Go Busch, Go !!!" quand il s’agissait d'aller éclater l'Iraq à coup de discours nationaliste avec des photos floues en excuse de planque d'armes de destructions massives...

3 ) Quel rapport avec l'anarchisme ? Ne pas aimer Poutine NI Busch veut dire qu'on est anarchiste ?

4 ) J'ai RIEN contre une information éclairé sous un jour différent de celui du monde occidentale, j'ai RIEN contre une vision différente des choses.
En revanche quand c'est présenté de manière aussi débile et sans aucune explication, avec des "Go poutine !!!!" partout et des droping de liens à tout va...on comprend que c'est pas de l'info, mais une prise de position.

J'y peu rien si tes incapable de voir ça chez JGDG.
Car comme j'ai déjà dit, sa vision des choses n'est pas inintéressante, mais l’intérêt des sujets est largement gâché par la façon d'on il les abordes.
C'est à dire fallacieusement.

mcmachin a écrit : Moralement, non.
Sauf qu'on ne parle pas de morale, sans quoi pour être cohérent, il faudrait arrêter de lécher les bottes des monarchies du Golfe, et leur faire la guerre pour venger les honnêtes citoyens tombés sous leurs balles au Yémen, ou pendant les manifestations au Bahreïn.

Je me repete mais la France n'est pas en guerre contre des etats, et pas contre le regime Syrien.
La guerre est faite contre l'organisation djihadiste de l'Etat Islamique, en Irak a la demande de l'etat Irakien au sein d'une coalition et supportée par une resolution du conseil de securité de l'ONU. Les frappes en Syrie, a effet très limité, sont egalement contre l'EI, je ne crois pas qu'Assad se soit prononcé contre.

Se ranger au coté d'Assad pour combattre principalement des groupe rebelles de seconde importance (dont certains, voire beaucoup islamistes djihadistes), quelle logique la dedans? Ce serait prendre partie dans une guerre civile sans avoir de mandat.

Et je me suis deja exprimé sur ce que je pense des accords commerciaux avec l'Arabie Saoudite ou le Qatar.

mcmachin a écrit : Sinon je m'interroge spin-up. Si tu reconnais tous les exemples de propagande de guerre occidentale qui ont eu lieu les 30 dernières années, comment peux-tu être sûr, en plein conflit, que tel ou tel criminel de guerre fait plus de morts qu'un autre ? C'est ton blog qui te l'a dit ? Ne penses-tu pas que donner du crédit à l'OSDH, et considérer leurs additions mathématiques comme des vérités universelles, relève d'une certaine dose d'idéologie ?
Je parlerai même pas des "criminels de guerre" à qui les dirigeants français adressent de belles accolades, autour de bouteilles de champagne hors de prix.

Ou m'as tu vu citer l'OSDH a.k.a. l'homme de paille des ideologues pro-Assad, pro-Poutine? Il y a sufisamment de preuves differentes pour moi de l'utilisation de forces aeriennes contres les populations civiles, que ca soit des frappes classiques, ou des largages de barils de gaz ou d'explosifs par helicoptères.

unptitgab a écrit :
mcmachin a écrit : Que les forces armées du clan Assad (parce que personnifier comme ça le pouvoir syrien me paraît "fallacieux" justement) torturent leurs ennemis, commettent des bavures, et fassent passer certains objectifs militaires avant la vie de civils, je vois pas en quoi ce serait un scoop. A la guerre comme à la guerre mon pote, les Ricains n'ont rien à envier à la Syrie en terme de barbarie.
Oui Bachar est la personnalisation d'un pouvoir imposé, il n'a jamais était choisi par les syriens, ils ont juste eu droit à un référendum pour savoir si oui ou non El Assad pouvait diriger.
Par contre, je le dis encore une fois, mais si tu vas consulter tes sites d'information favoris, tu verras que la source citée, concernant les bilans de civils défunts suite au "pilonnage d'Alep", est dans la grande majorité des cas toujours la même : l'OSDH (tu peux vérifier toi-même comme un grand garçon, et en tirer tes propres conclusions quant à la confiance qu'un sceptique agréé doit accorder à ce genre d'information).
Merci je suis au courant, mais cela ne signifie pas non plus que les sources russes soient plus fiables, le sort des journalistes russes ayant suivi le dossier tchétchène en contradiction avec la politique de Poutine est peu enviable.
D'autre part, "peuple" ça veut pas dire grand-chose, ça laisse penser que la population syrienne constituerait une espèce de bloc monolithique avec la même culture et les mêmes aspirations.
Peuple, population vivant en un lieu, je laisse la malséance de vouloir lui donner une identité aux nationalistes, avec qui vous l'aurez remarqué j'ai peu d'affinité.
Que tu aies lu et entendu cette expression un peu partout dans tes médias favoris, multiples et variés, ça je n'en doute pas par contre.
"Bachar massacre son peuple", "Bachar tue son peuple", "Bachar est un enculé" (non ça c'est que Nicolas78 qui le dit).
Le jour où vous me verrez d'accord avec ces sentence giflez moi, c'est que je serai devenu un vieux con en considérant que le peuple puisse appartenir à un pouvoir. Si Bachar était un enculé cela lui titillerait la prostate, il prendrait grand plaisir et serait moins coincé et hargneux, qu'il soit une raclure de fond de gogues est plus certain.

wow, t'as vraiment l"impression d'avoir répondu à mes arguments?

(même pas une légère impression d'avoir soit répondu à côté de la plaque, soit de m'avoir prêté des idées que je n'ai pas, comme la soit-disant fiabilité que j'accorderais aux "sites russes" par exemple ?)

Et t'oses te moquer de Jean-Guy après ça ?
Tsss, c'est d'un ridicule. Mais enfin bon si ça te fait kiffer.

En tout cas, dans la mesure où ce serait envisageable de créer des liens d'amitié sur un forum internet, bin tu peux dire merci à tes potes, ils sont bien indulgents avec toi. Enfin, par contre, ils sont loin de t'aider, et loin d'être de bonne foi. J'imagine que c'est plus facile de s'attaquer à des personnes esseulées.

Jean-Guy De Ghi a écrit :My God !!!!

Petit Nicolas 11 ans, [...]I

Citation éditée par la modération. Ne pas faire de longues citations inutilement. Merci d'avance.

Ha oui...
Un discours hautement rationnel.
Des preuves qui pleuvent...
Une argumentation de grande qualité...

J'ai jamais dit qu'Obama était bien...ou mieux que Poutine. Sauf si tu considère que : croire qu' Oabama est mieux que Poutine veut dire qu'on pense qu'Obama est bien...
Mais si tu pense comme ça, il te faut des cours de logique, et un anti-virus contre les sophismes...
Car non, croire qu'Obama est mieux que Poutine ne veut pas dire qu'on pense qu'Obama est bien.

J'ai jamais dit que les US avait une géopolitique identique à ce qu'ils disent aussi...car je pense que la géopolitique US est en partie pourrie (du moins dans cette région, et au moins depuis Busch) et elle est bourrée de propagande elle aussi (surtout en interne dans le pays).

Or Poutine est aussi un pourri. Si tu t’intéresse à la région, tu verra que la politique et l’économie Russie l'on mis à sang aussi.

Si tes pas capable de comprendre que ne pas aimer Poutine ne veut PAS dire que je tombe dans la salve des argumentaires US pro-guerre et pro-occident, c'est qu'il te manque un truc pour dialoguer.

IL y a beaucoup plus de vérité chez Poutine que l'hypocrite à Ô Bomba !

C'est possible, car Poutine à possiblement une plus grande gueule. Possiblement qu'Obama avouera moins ses relations avec Assad et les intérêts les plus discutables qu'il à dans la régions. C'est le jeu géopolitique des US qui veut ça.
Poutine parlera moins de ses relations commerciales avec Israël...c’est le jeu de la Russie de moins en parler.
Pourquoi ? Car la Russie à bcp d’intérêt dans les régions Arabes...il doit garder du jeu pour y lancer sa bonne parole.
Et en même temps, il commerce avec Israël et on des intérêts commun sécuritaire dans la régions, mais ne le criera pas sur tout les toits. On sais bien que la Russie à aussi bcp d’intérêts à garder une forte influence dans la region et doit s'assurer d'etre entendu par les pays qui ne sont pas de grand fan des relations avec les USA.
Il ne faut pas oublier que la Russie n'a pas une "vrai" image de démocratie à protéger (dans le sens populaire du terme et en politique intérieur), ça ne veut pas dire que la démocratie est plus morale.
Ça explique mieux pourquoi les dirigeants des pays démocratiques paraissent plus des poètes, et les autres plus brut de décoffrage.
Alors que derrière, tout le monde bombarde tout le monde.

En terme d'utilisation de la région, les deux sont des grand acteurs du profit et de la merde qui s'y passe.
Et ce depuis des décennies...

Je ne pense pas qu'Obama soit un petit ange honnête et je n'aime pas particulièrement la politique extérieur des US.
Mais Poutine à tout pour rivaliser en terme de conneries et de propagande avec les US.

Bon.

Sinon, j'attend que tu me prouve que Assad ne tue pas sont peuple du coup.
Puisque tu semble dire qu'il existes de preuves de cela, je veut bien changer d'avis si tu me le démontre.

PS : J'aime pas BHL, et je l'admire encore moins. Je dirait même que ne l'aime pas du tout.
Mais, tu pense que je l'admire ?
Tu dit :

Et pourquoi vous adorez le criminel fou furieux à BHL qui fait sa propagande partout ???

Étonnant pour un adulte responsable (biais egotique) qui traite les autre de boutonneux, de faire un biais aussi fallacieux que celui de l'épouvantail.
Tien : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... A9torique)
Si tu comprend pas ce lien, fait moi signe Papa

J'ai tjr dit sur ce forum, en plus, que je ne l'aimais pas ce pseudo-philosophe...tu mitraille avec balles à sophismes.
Épouvantails, présomptions, manipulations, jugement de principes...
Du grand art JGDG...

spin-up a écrit : Je me repete mais la France n'est pas en guerre contre des etats, et pas contre le regime Syrien.

Bien sûr et les Etat-Unis n'étaient pas en guerre contre la Russie, voyons, c'était l'Afghanistan.
Ni contre l'Iran, car c'était bien Saddam Hussein qui était à la tête de l'Irak.
Ni contre le Nicaragua, car les Contras fabriquaient leurs armes avec des boîtes de conserve et des élastiques, c'est bien connu.

Quand Hollande a affirmé avoir fourni des armes aux "rebelles modérés", le mec crédule que je suis en a tiré ses conclusions.
Après, c'est vrai que la déclaration de guerre n'a pas été posée sur papier, avec le cachet de l'Elysée en dessous, donc oui le doute reste permis.

Se ranger au coté d'Assad pour combattre principalement des groupe rebelles de seconde importance (dont certains, voire beaucoup islamistes djihadistes), quelle logique la dedans? Ce serait prendre partie dans une guerre civile sans avoir de mandat.

Oui, il est évident que les Français ont eu besoin d'un mandat pour aller en Libye.

Ou m'as tu vu citer l'OSDH a.k.a. l'homme de paille des ideologues pro-Assad, pro-Poutine?

J'ai dit qu'il fallait se méfier de l'OSDH, car bien souvent c'est la seule source sur laquelle s'appuie nos médias en Occident pour relater le conflit.
Tu peux le vérifier aisément en allant consulter les sites webs du Monde, de Libé, du Nouvel Obs, du Figaro, etc etc..
M'est avis que tu as déjà dû citer indirectement les dépêches de l'OSDH plusieurs fois sans t'en rendre compte, du coup.

Moi j'attends des médias qu'ils recoupent leurs sources.
Peut-être ai-je tort.
Prends ça pour un homme de paille si ça t'arrange.
Associe-moi aux "pro-Assad et pro Poutine" si ça t'arrange.

Nouvelle du jour !

Isra'hell

BON ET MAUVAIS TERRORISTE. La version israélienne
http://allainjules.com/bon-et-mauvais-t ... raelienne/

FRAPPES RUSSES. Syrie (Alep): Le chef du Front al-Nosra (Al Qaïda) vient d’être tué
http://www.mamafrika.tv/blog/frappes-ru ... detre-tue/

Bravo Mr Carter

OBAMA DÉMASQUÉ. Jimmy Carter a aidé Vladimir Poutine à viser les positions de Daesh
http://www.mamafrika.tv/blog/obama-dema ... -de-daesh/

LA GIFLE. Cinq déclarations franches de Vladimir Poutine à Valdaï
http://www.mamafrika.tv/blog/la-gifle-c ... -a-valdai/

Excellent !

Chevènement: pas de victoire sur Daech sans Assad et la Russie

- Selon l'ex-ministre, il n'y a pas d'opposition modérée en Syrie -

Ecarter du pouvoir le président syrien Bachar el-Assad aboutirait à ouvrir les portes de Damas aux djihadistes de l'EI, estime l'ancien ministre français de la Défense Jean-Pierre Chevènement.
Lire la suite: http://fr.sputniknews.com/international ... z3pVLoI42P

Wow !

Ici une grande leçons de savoir de Hassan Nasrallah à petit Nicolas et beetle. C'est très dur pour leurs égo de se faire dire la vérité par un Musulman, très dur

Quel discours vrai sans fail !

Hassan Nasrallah : l'Amérique ne veut pas d'amis mais que des esclaves.
https://www.youtube.com/watch?v=yJubHNmMPfE

RAJOUT :

FRAPPES RUSSES. Syrie (Homs): Plus de 84 terroristes déposent les armes et se rendent
http://www.mamafrika.tv/blog/frappes-ru ... e-rendent/

mcmachin a écrit : Oui, il est évident que les Français ont eu besoin d'un mandat pour aller en Libye.

Oui.

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : Oui, il est évident que les Français ont eu besoin d'un mandat pour aller en Libye.
Oui.

Mandat qu'ils ont complètement outrepassé.

mcmachin a écrit : Mandat qu'ils ont complètement outrepassé.

C'est une question de point de vue.

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : Mandat qu'ils ont complètement outrepassé.
C'est une question de point de vue.

Hmm, ouais pas faux.
Il est tellement facile d'interpréter une résolution censée "protéger les civils" en fonction de ses intentions géopolitiques.

EDIT : cela dit, effectivement, je suis bien obligé de reconnaître que la France a attendu le mandat de l'ONU avant d'intervenir, ou en tout cas avant d'intervenir avec son aviation au sein de cette gentille coalition atlantique. Je me suis un peu trop précipité j'avoue.

mcmachin a écrit : cela dit, effectivement, je suis bien obligé de reconnaître que la France a attendu le mandat de l'ONU avant d'intervenir, ou en tout cas avant d'intervenir avec son aviation au sein de cette gentille coalition atlantique. Je me suis un peu trop précipité j'avoue.

Dans le cas de l'intervention en Libye, je me suis toujours demandé dans quelle mesure les ressentiments des Français et des Anglo-saxons (pour les diverses implications de Kadhafi dans de sombres histoires de terrorisme) n'avaient pas lourdement pesé dans leur engagement.
Sans compter que le vieux tyran Nord Africain avait passablement ridiculisé le président français de l'époque lors de son passage à Paris...
C'est peut-être un exemple de situation où le besoin de vengeance a prévalu sur la realpolitik habituelle.

Mais bon, essayer d'évaluer les "buts de guerre" des acteurs d'un conflit sans être soi-même dans le "secret des dieux" est pratiquement impossible, quelques soient les sources d'information auxquelles on se réfère.
D'où, je dois l'avouer, mon manque d'intérêt pour les stratégies de comptoir de certains intervenants sur ce sujet. J'ai l'impression de revivre les monologues des "experts" convoqués sur les plateaux de télévision lors de la première guerre du Golfe, et leurs commentaires creux sur une situation qu'ils ne comprenaient pas.

86lw a écrit :Dans le cas de l'intervention en Libye, je me suis toujours demandé dans quelle mesure les ressentiments des Français et des Anglo-saxons (pour les diverses implications de Kadhafi dans de sombres histoires de terrorisme) n'avaient pas lourdement pesé dans leur engagement.
Sans compter que le vieux tyran Nord Africain avait passablement ridiculisé le président français de l'époque lors de son passage à Paris...
C'est peut-être un exemple de situation où le besoin de vengeance a prévalu sur la realpolitik habituelle.

Ça marche aussi pour certains États du Conseil de Coopération du Golfe et de la ligue arabe, ils l'avaient tous dans le nez le Kadhafi...

86lw a écrit : Dans le cas de l'intervention en Libye, je me suis toujours demandé dans quelle mesure les ressentiments des Français et des Anglo-saxons (pour les diverses implications de Kadhafi dans de sombres histoires de terrorisme) n'avaient pas lourdement pesé dans leur engagement.
Sans compter que le vieux tyran Nord Africain avait passablement ridiculisé le président français de l'époque lors de son passage à Paris...
C'est peut-être un exemple de situation où le besoin de vengeance a prévalu sur la realpolitik habituelle.

Mouais, je suis pas très fan de cette vision des choses personnellement.
On en vient à oublier du coup l'implication de nombreux autres belligérants dans le conflit.
Puis sur la Syrie, tout le monde aura noté que les dirigeants français ont été encore une fois en première ligne pour faire de l'agitation.
Dans ces affaires-là, le supposé "besoin de vengeance" de nos élites me paraît être un facteur beaucoup trop romanesque et beaucoup trop simpliste pour être crédible.
Cela dit, j'imagine que pour certaines personnes, ça doit être un argument très pratique pour faire abstraction de toutes les autres causes possibles.
Causes que je ne connais pas personnellement, mais sur lesquelles je peux de temps en temps être prêt à polémiquer pour prendre le contre-pied de quelques interlocuteurs un peu trop zélés à mon goût.

Mais bon, essayer d'évaluer les "buts de guerre" des acteurs d'un conflit sans être soi-même dans le "secret des dieux" est pratiquement impossible, quelques soient les sources d'information auxquelles on se réfère.
D'où, je dois l'avouer, mon manque d'intérêt pour les stratégies de comptoir de certains intervenants sur ce sujet. J'ai l'impression de revivre les monologues des "experts" convoqués sur les plateaux de télévision lors de la première guerre du Golfe, et leurs commentaires creux sur une situation qu'ils ne comprenaient pas.

Ah bin ça c'est l'histoire de la presse.
Je me demande si ça lui est déjà arrivé de relater un conflit militaire de manière équilibrée et sans parti-pris idéologique. Baf, pis disons-le tout net : sans propagande également.
Enfin, non, là-dessus j'ai évacué le doute pour être honnête, c'est tellement facile de mettre en relief les incohérences du discours dominant.
Moi c'est ça qui m'intéresse perso. Et qui me révolte, j'ai pas honte de le dire.
Les différences de conceptions de tout un chacun sur ces questions, basées à différents degrés sur des ressorts idéologiques, débouchent in fine sur des clivages politiques très forts.
Je trouve ça néfaste pour tout un tas de raison.

86lw a écrit : D'où, je dois l'avouer, mon manque d'intérêt pour les stratégies de comptoir de certains intervenants sur ce sujet. J'ai l'impression de revivre les monologues des "experts" convoqués sur les plateaux de télévision lors de la première guerre du Golfe, et leurs commentaires creux sur une situation qu'ils ne comprenaient pas.

ah, quand j'ai parlé de "certaines personnes", je ne t'attaquais pas spécialement.
J'ai déjà entendu des personnes soutenir mordicus que Sarko avait voulu se venger, et que c'était suffisant pour expliquer l'intervention en Libye.
vu la fréquence à laquelle les attaques pleuvent sur le forum, j'en deviens parano, et on m'a déjà parlé plusieurs fois de mon discours de "café du commerce". Je me suis demandé si je devais me sentir visé, et j'ai préventivement glissé une petite provoc impersonnelle, on se refait pas.

Mais j'ai pas grand-chose à redire à ton message en fait.

Hassan Nasrallah : l'Amérique ne veut pas d'amis mais que des esclaves.
https://www.youtube.com/watch?v=yJubHNmMPfE

Ya des trucs vrai, ya des trucs faux. Comme dans tout discours idéologique d’ailleurs. Sinon ça serait une romance (ou une buse) et personne ne l’écouterait.
Les USA on bien sur une volonté d'influence, et ils on démontré une politique expansionniste importante qui reste de nos jour active, et un besoin de faire de certain modèles politique et économique un modèle dans le monde.
En faite, c'est le cas de tout les pays. De tout les groupes.

De plus, voir parler un homme comme lui (Hassan Nasrallah) "d'élite Américaine", c'est un peu drôle.
Dans un pays (si on parle de son influence au Liban) ou les leaders religieux on littéralement enflammé l'histoire...ça laisse un arrière gout d'hypocrisie...
Après le Liban se modernise bcp et très rapidement (y compris culturellement), c'est donc normal de voir ce genre de discours chez ceux qui perdent leurs leaderships sur la population la plus conservatrice.
Et puis le mec, on dirait qu'il parle pour toute la région...quel tour de magie...alors que son pays de prédilection sort d'une fracture multiple ...

Après, les USA on bien sure envie d'influencer la région.
Israël le fait aussi. L'influence économique capitaliste et les leviers géopolitiques, les rapports de forces etc, ils ce font aussi à travers Israël dans la région. Mais c'est rien ça par rapport à l'envie des dits pays de se moderniser aussi...
Ha Israël, c'est un peu l’intrus de la région pour les pays qui entour l’état Juif. Le capitaliste à abattre, l'occidentalisme à abattre dans la région. La cause tout les maux

Alors la Russie est vue comme une aide (comme si elle n'était pas capitaliste

)...une aide qui pourtant à aussi des relations avec Israël. Et qui ne désir pas aider les pays de la région en dehors de ses intérêts Russe, et rien d'autre.
De toute façon, Israël n'existerait pas, le Liban aurait la même situation. Le Liban n'a pas eu besoin des autres (ni même de la France) pour partir en vrille...pour s'auto-effondrer.
Israël n'existerait pas que les pays de la région serait tout de même influencé par les autres puissance mondiales et régionale.
Ce genre de discours propose des pseudo-solutions simples (USA et Israël en moins = moins de probleme) à des problèmes qui existerait même dans ce fantasme de la disparition de l'influence occidentale.

Le type parle d’indépendance et de soulèvement contre les USA, alors que même l'Islam et l’empire Ottoman n'a pas réussit à réconcilier les pays de la régions...
Le mec est en plein trip.

Le type parle d'armement américain dans la région...ouch...oui, dans une région ou les tanks sont des T72 et les avions des Mig-29...bha voui...et tu dit que lui, il est pas hypocrite ?
Il fait pire : il ment par omission...

Ce qui me fait rire, c'est que le type de la vidéo ne se concentre que sur cela. (si on part du principe que la traduction est correcte).
Bon alors c'est normal, il est pile poil dans une région ou le colonialisme à eu une influence directe.
Mais (car il y à un "mais") manifestement la Russie à les mêmes objectifs, elles n'à pas les mêmes moyens, mais elle à un objectif d'influence dans une grande partie de c'est régions.
Elle n'est pas sur le terrain en Syrie par pure bonté d’âme ou par amour pour la "justice".

Pour tenter une approche dans ton sens JGDG concernant El Assad, on va poser un constat (discutable, mais amha réaliste, si on ne dérive pas dans le complot) puis deux questions (pour toi) :
Le constat : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région, les Russes on aussi cette même préférence.
Les questions : 1) A ton avis, que désir les USA en intervenant ? 2) Que désir la Russie en intervenant ?

Question bonus : Si un pays de la région (disons la Syrie) avait l'influence économique, politique et culturelle des USA, ne pense tu pas que ce pays serait expansionniste, ou du moins n'aurait t'il pas la volonté d’étendre son influence par divers stratégies ?

Edit : j'ai édité mon texte un peu tard dsl

Important : J'ai pas la prétentions de donner des leçons de géopolitique etc, je ne suis pas connaisseur, ni en politique tout cours.
Je ne fait que critiquer ce qui me semble ahurissant dans une vision si monotone et monochrome du monde...

Partis pris ou pas, ça devrait être visible, on peu préférer une politique X ou une idéologie Y sans forcement être aveuglé.
Exemples illustratif (HS) : je suis pour le Nucléaire, mais je ne nie pas qu'il serait bien de trouver une ou plusieurs solutions moins problématique.
Je suis pour la démocratie, mais je ne nie pas ses défauts et son caractère inatteignable voir parfois hypocrite dans la vision que certains s'en font.
Je suis contre l'influence de la religion sur un Etat, mais je ne nie pas l'apport (positif) culturel, politique, juridique, artistique, philosophique et parfois "scientifique" des religions...

La Russie dit avoir "mis hors de combat" la plupart des "groupes terroristes" en Syrie

http://www.itele.fr/monde/video/la-russ ... rie-141040

Petit Nicolas

Faudrait absolument que te parents voient tes écrits, car ça pas de bon sens là

Tu dit ici : dans une région ou les tanks sont des T72 et les avions des Mig-29...bha voui

En parti mais tu oublie bien d'autres parties et c'est très facile à débunker. Tellement facile que je t'invite à t'auto débunker toi-même et ça va m'éviter de te faire ceci

Et il y a tellement de choses à répondre qu'il faudrait que je fasse une plus réponse longue bientôt.

Ici tu dit : Le constat : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région

Tu fait dans l'humour maintenant ? Est-tu vraiment sérieux ? 10, 25, 50, 75, 100 % ?

Ta question bonus : Avec des sionistes et des franc maçons de haute loge cravaté ???

Et ça encore : Les questions : 1) A ton avis, que désir les USA en intervenant ? 2) Que désir la Russie en intervenant ?

Mrd

En tout début de mon apparition ici , j'ai mis un paquet de lien et mis le plans en multisource, tu suit pas trop là. Va falloir que je me répète avec des bonus en plus..

Ici : je suis pour le Nucléaire

Moi pas !!!!

Bon, il va falloir que je pose une question à la fois car trop de question à la fois fait trop noyage de poisson. Dans le discours de Hassan Nasrallah , j'ai pas vue grand fail là mon garçons

Je reviens plus tard avec un débat à la fois et des questions à la fois

Salut JGdG,

À Nicolas, tu dis :

Ici tu dit : Le constat : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région

Tu fait dans l'humour maintenant ? Est-tu vraiment sérieux ? 10, 25, 50, 75, 100 % ?

Moi, je suis pas mal d'accord avec Nicolas.

Plus précisément, j'évalue la proposition N1 à 99%.

N1 : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région.

Toi, à quel point es-tu d'accord avec N1 ? Réf.

En attendant ta réponse, je poursuis avec cette proposition D1 (D pour Denis, N pour Nicolas et J pour JGdG) :

D1 : Les USA préféreraient voir des démocrates laïcs au pouvoir, en Syrie, plutôt qu'el-Assad.
Denis : 99.9% | JGdG : ?% | Nicolas : ?%

À toi la balle.

Denis

Denis a écrit : N1 : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région.

Toi, à quel point es-tu d'accord avec N1 ? Réf.

En attendant ta réponse, je poursuis avec cette proposition D1 (D pour Denis, N pour Nicolas et J pour JGdG) :

D1 : Les USA préféreraient voir des démocrates laïcs au pouvoir, en Syrie, plutôt qu'el-Assad.
Denis : 99.9% | JGdG : ?% | Nicolas : ?%

À toi la balle.

Denis

Salut Denis !

T'es bien sûr de l'intérêt d'un redico pour traiter ce genre de sujet ?
Moi j'y crois pas du tout personnellement.
Mais je vais quand-même jouer, si c'est possible, pour équilibrer un peu le "match".
Je réponds 1% à N1 et D1.

Faudrait absolument que te parents voient tes écrits, car ça pas de bon sens là

Du "bon sens" ?
Mais...tu...nan, bon laisse tomber.

Tu dit ici : dans une région ou les tanks sont des T72 et les avions des Mig-29...bha voui

En parti mais tu oublie bien d'autres parties et c'est très facile à débunker. Tellement facile que je t'invite à t'auto débunker toi-même et ça va m'éviter de te faire ceci

Mais debunker quoi ? Tu part du principe que je pense que les US ne vendent pas d'armes ? Encore un épouvantail ?

Oui les US vendent aussi des armes. La France aussi, les Suédois aussi.
Pas besoin de debunker ça...l'odeur de la poudre je peu la sentir en ouvrant le journal tout les matins...

Et ca serait idiot pour un FR d'ignorer la vente des Rafales à l'Egypte.s
Et je trouve ça ridicule.
L'Egypte à autre chose à faire que de dépenser de l'argent dans des avions hors de prix...

Tu oublie aussi que l'Egypte acheté des armes pour se défendre contres tout les pays qui l'entour. Elle n'a confiance en personne, surtout en ce moment.
Et pas que contre Israël.

Mais je ne sais même pas si c'est ce que tu voulais dire...

Ici tu dit : Le constat : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région

Tu fait dans l'humour maintenant ? Est-tu vraiment sérieux ? 10, 25, 50, 75, 100 % ?

Ta question bonus : Avec des sionistes et des franc maçons de haute loge cravaté ???

Et ça encore : Les questions : 1) A ton avis, que désir les USA en intervenant ? 2) Que désir la Russie en intervenant ?

Mrd En tout début de mon apparition ici , j'ai mis un paquet de lien et mis le plans en multisource, tu suit pas trop là. Va falloir que je me répète avec des bonus en plus..

Ici : je suis pour le Nucléaire

Moi pas !!!!

Je craint que mes parents doivent m'apprendre à lire...
Car je ne voie aucune réponse de ta part ici...si ce n'est un faux-humour utilisé pour éviter de répondre...
A moins qu'une question multiple sois une réponse ?

Ta question bonus : Avec des sionistes et des franc maçons de haute loge cravaté ???

Je vais la refaire alors :
Si la Syrie avait l'influence économique, politique et culturelle des USA, ne pense tu pas que ce pays serait expansionniste, ou du moins n'aurait t'il pas la volonté d’étendre son influence par divers stratégies ?

Ici : je suis pour le Nucléaire

Moi pas !!!!

... Ho putain...il me faudrait une illustration d'un septuple face-palm...mais j'en trouve pas... :
Je m'en fiche totalement que je sois pour le Nucléaire ou pas et ensuite de ton "pour" ou "contre" sur ce sujet...
J'utilisait cette "opinion" pour illustrer le fait que d'avoir choisie un camp ne veut pas dire qu'on s'aveugle de sa propre opinion et de son choix ("morale") !
Le fait que tu pense qu'il faut que je me debunk au sujet des armes US vendues dans le monde est la preuve que tu croie qu'avoir une opinion est identique à la croire toute puissante...
Or non, j'ai des partis pris, et je pense (et parfois je sais) qu'ils sont fragiles...mais je les préfère à d'autres partis pris.

Mais marde. Je sais pas, fait un effort, ou arrête la drogue...

Tu ne sais même pas ce qu'est une analogie...un exercice de pensée...tu comprend rien d'un truc qui est simplement une métaphore et ce en HS...ou alors tu le fait exprès pour pas répondre (je pense que c'est surtout cela).

Exemple : j'aime pas le fromage. Je trouve que ça sent le vomis, et j'ai déjà fait croire à quelqu'un chez moi qu'une odeur de fromage fondu était une odeur de vomis durant quelques secondes (pourtant une personne qui mange du fromage).
Et pourtant, je sais bien que le Fromage les gens aiment, c'est probablement très bon.
Juste que ça sent le vomis quoi et c'est dégueulasse

Tu vois, je trouve dégueulasse, mais j'admet que c'est surement très bon pour d'autres et que les arguments ne leurs manquerait pas pour l'expliquer...

Et on attend tjr que tu nous démontre que Assad ne tue pas son peuple.
Avec bien sur un debunking de tes propres mains

Pas un dropping de liens. Source ton debunking avec des liens...mais des liens seul ne debunk rien...et un debunking sans sources (liens) ne debunk rien non-plus.

Purée, mon prochain post ici sera un sketch humoristique d'un pro.
Nan parceque Hassan Nasrallah je le trouve pas très drôle comme comique, comme bcp d'autres ~~comiques~~ politiciens d'ailleurs.
Et puis la il faut détendre l’atmosphère les gars...on dirait le sketch de la guerre mondiale des Inconnues encore une foi...

Bon aller Denis, je participe

N1 : 90%

D1 : 80%

Si il faut expliquer les chiffres, pas de pb. Car on voie que j'ai quelques doutes. Très relatifs cela-dit.
Mais j'annonce la couleur avant : une partie de ce constat est aussi basé sur des opinions et une vision "personnifié" de la géopolitique (et sur ce sujet, je pense que peu de personnes pourrait se venter de ne pas préférer une école à une autre..? Surtout vue les surprises que peuvent réserver la géopolitique. Qu'en dit tu ?).
J'annonce aussi que je suis nul en géopolitique. En faite si j'intervient dans ce sujet c'est pour mettre en lumière les absurdités de JGDG en utilisant des exercices de réflexions et en pointant les sophismes.
Plus qu'autre chose...

On pourrait en faire une proposition N2 pour savoir comment aborder le sujet, et avec quel recul on devrait lire les interventions :

N2 : Peu de personnes, y compris qualifiés, pourrait se venter de ne pas préférer une école de pensée à une autre en terme de vision géopolitique (et pire si on augmente la superficie de la région étudié).
Denis : ?% | JGdG : ?% | Nicolas : 98%

Donc on à :

N1 : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région.
Denis : 99.9% | JGdG : ?% | Nicolas : 90%

D1 : Les USA préféreraient voir des démocrates laïcs au pouvoir, en Syrie, plutôt qu'el-Assad.
Denis : 99.9% | JGdG : ?% | Nicolas : 80%

N2 : Peu de personnes, y compris qualifiés, pourrait se venter de ne pas préférer une école de pensée à une autre en terme de vision géopolitique (et pire si on augmente la superficie de la région étudié).
Denis : ?% | JGdG : ?% | Nicolas : 98%

PS edit : je me dit que 98% sur la dernière proposition, c'est un peu trop confiant...mais bon ça reflète l'idée.
PS 2 : j'ajouterais dans la proposition N2 la phrase " Est-ce, pour des raison personnelle et morale, de valeurs"

Nicolas78 a écrit :
Denis : 99.9% | JGdG : ?% | Nicolas : ?%

Hem.
Donc j'ai pas le droit de jouer ?

ps : je promets d'être civilisé (à part si on me prête des idées que je n'ai pas).
Pis comme ça, ça fera un équilibre parce que Denis et toi VS Jean-Guy, je trouve ça limite déloyal.

Non, je déconne, ce n'est qu'une conversation et pas un combat, bien sûr.

Ha marde

Je tes oublié

J'arrange ca de suite :

N1 : Les USA préfèrent voir El-Assad au pouvoir, que de voir des terroristes prendre le contrôle de la région.
Denis : 99.9% | JGdG : ?% | mcmachin : 1% | Nicolas : 90%

D1 : Les USA préféreraient voir des démocrates laïcs au pouvoir, en Syrie, plutôt qu'el-Assad.
Denis : 99.9% | JGdG : ?% | mcmachin : 1% | Nicolas : 80%

N2 : Peu de personnes, y compris qualifiés, pourrait se venter de ne pas préférer une école de pensée à une autre en terme de vision géopolitique (et pire si on augmente la superficie de la région étudié).
Denis : ?% | JGdG : ?% | mcmachin : ?% | Nicolas : 98%

Voila c'est tout beau.
1% ?! Bintchu !

edit : heu pourquoi 1% ?

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N1 et D1

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