Je crois qu'on peut diviser notre désaccord en quatre points:
1. La MTC s'est développée sur des bases empiriques et expérimentales
Je soutiens que l'acupuncture me semble complètement basée sur des considérations ésotériques, astrologiques et philosophiques et qu'on y retrouve pratiquement rien d'empirique. C'est ce qu'on peut constater si on consulte à peu près n'importe quel ouvrage d'acupuncture ou, si on s'en tient au web, n'importe quel site traitant d'acupuncture.
Voyez par exemple les différents articles de ce site:
http://www.zhongyi.net/medecine_chinois ... cture.php3
Je ne vois pas grand chose d'empirique dans un texte comme:
Par ailleurs, le Ling Shu mentionne une autre circulation de Wei Qi, qui concerne davantage les Méridiens particuliers : Wei Qi se concentre au point Feng Fu (16e point du Du Mai situé à la nuque) et descend, à partir de la première vertèbre dorsale, d'une vertèbre par jour. Le vingt-deuxième jour, Wei Qi pénètre dans le Chong Mai où il reste pendant neuf jours; le dixième jour, il réapparaît au niveau de la nuque. La principale fonction de Wei Qi est de défendre l'organisme contre l'agression des agents pathogènes externes à partir de la surface du corps, de les combattre et de les repousser, le cas échéant. En contrôlant l'ouverture et la fermeture des pores de la peau et des espaces interstitiels, Wei Qi régule la transpiration D'autre part, Wei Qi participe à la fonction de réchauffement (Wen Xu) de l'organisme. Ces propriétés sont bien sûr complémentaires. Enfin comme nous l'avons mentionné précédemment, Wei Qi intervient dans l'équilibre des phases de veille et de sommeil.
http://www.zhongyi.net/medecine_chinois ... cture.php3
En ce qui concerne la pharmacopée, je soutiens qu'elle s'est développée surtout à partir de traditions séculaires et de superstitions, le tout organisé autour de la pensée mystico-ésotérique qui sert d'assise à l'acupuncture (on y retrouve les notions de chaud et de froid, d'humide et de sec, de Qi, etc.).
Prenez, par exemple, ces propriétés que l'on prête en MTC à l'escargot :
Une des fonctions de l'escargot est d'éclaircir les yeux (son tropisme étant Foie/ Vessie, sa nature froide). C'est donc une "spécificité" que ne travailler que sur l'ouverture du Foie (le Yeux) dans les cas de chaleur du Foie
Ce genre d'explication relève bien plus, à mes yeux, de la magie que de l'empirisme! Et presque toutes les propriétés des substances utilisées en MTC sont déduites de raisonnements de ce genre.
J'admets quand même sans peine que certains produits ont été retenus parce qu'ils contiennent des principes actifs dont l'effet est facile à constater et qu'on a collé par après les considérations ésotériques qui expliquent l'effet. L'empirisme a donc certainement joué un rôle non négligeable. Le hasard doit aussi y être pour quelque chose. Si vous jetez un coup d'œil dans un livre de pharmacopée chinoise, vous y trouverez des milliers de produits différents (animaux, minéraux et végétaux). Pour chacun, vous trouverez au moins une dizaine de symptômes différents (tant physiques que psychologiques) sensés être soignés par le produit. Alors, il n'y a rien d'étonnant à ce que parfois, on découvre qu'un produit a effectivement un effet sur un des symptômes pour lequel la MTC le prétendait efficace. On a retrouvé dans toutes les cultures des plantes médicinales plus ou moins efficaces, peu importe l'assise théorique ayant permis à cette culture d'identifier l'effet de cette plante. La MTC ne fait pas exception.
Curieusement, lorsque j'insiste sur le côté empirique, vous me répondez que cette pharmacopée s'est essentiellement développée à partir des principes ésotériques qui servent de base à l'acupuncture. Vous ajoutez ensuite, par une pirouette où la logique en prend pour son rhume, que puisque certains produits de la pharmacopée ont réellement des effets, alors, il faut conclure que l'acupuncture est confirmée puisqu'elle repose sur les mêmes principes et qu'elle aurait été développée par les mêmes personnes!!!
Par contre, si j'insiste sur tout le côté ésotérico-mystico-magique qui entoure ces pratiques, vous me répondez que ce système est avant tout empirique. Faudrait savoir.
2. La recherche moderne a profondément remanié la pratique.
Je soutiens qu'au moins 90 % de la pratique actuelle en acupuncture relève des grands classiques qui remontent à plusieurs siècles (je mettrais même plutôt 99,9 %). Je base mon affirmation sur tout ce que j'ai pu lire sur l'acupuncture jusqu'à maintenant. Je vous ai demandé à plusieurs occasions de me montrer en quoi la pratique avait été profondément modifiée suite aux recherches récentes. Vous avez été totalement incapable de me fournir quoi que ce soit. Généralement votre seule réponse a été de dire que vous n'en saviez rien, mais que vous en êtes quand même persuadé !!!
Vous dites aussi que l'acupuncture traite des maladies inconnues des Chinois de l'antiquité. Et alors? Si la maladie était inconnue, elle n'en existait pas moins. On ne connaissait pas les causes du diabète, mais on en connaissait les symptômes les plus apparents. On ne connaissait pas l'athérosclérose, mais on connaissait l'angine qu'elle peut provoquer. Et ce sont ces symptômes qui étaient traités selon les préceptes ésotérico-magiques de l'acupuncture. Et c'est encore le cas aujourd'hui. C'est d'ailleurs un des points qui me font le plus douter de l'acupuncture. Cette pratique ne se préoccupe que des symptômes, elle ignore tout des causes (évidemment, elle ignore à peu près tout de la biologie et s'en tient à ce galimatias d'organes qui ne correspondent pas à leur équivalent anatomique en occident, qui sont victimes de coup de chaleur ou de froid, de dessèchement ou de trop d'humidité, de surplus de ying ou de yang et tout le cirque....).
Si vous consultez le matériel utilisé dans les cours d'acupuncture aujourd'hui (avez-vous déjà feuilleté ne serait-ce qu'un seul manuel?), vous ne trouverez à peu près rien qui relève des recherches récentes. Rien.
Quant à votre étude sur les ACV, vous n'en avez jamais donné la source.
Pour ma part, je vous suggère celle-ci:
Does acupuncture improve motor recovery after stroke? A meta-analysis of randomized controlled trials.
Il s'agit d'une méta-analyse où on reprend l'ensemble des études effectuées sur le sujet. On peut y lire:
CONCLUSIONS: This meta-analysis suggests that with stroke rehabilitation, acupuncture has no additional effect on motor recovery but has a small positive effect on disability, which may be due to a true placebo effect and varied study quality. The efficacy of acupuncture without stroke rehabilitation remains uncertain, mainly because of the poor quality of such studies.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12411650
Enfin, je ne sais plus trop que dire quand vous en êtes rendu à affirmer des choses aussi énormes que:
Guillaume a écrit :
Pour ce qui est de l'empirisme je signale que la Chine a toujours disposé d'un nombre de cobayes formidable (elle ne s'est jamais signalée par son respect de la vie humaine...ce qui a permis pas mal d'"expérience "..dont certaines feraient passer Auschwitz pour un camp de vacances).
Wow !!! Je crois qu'encore une fois vous prenez votre imagination pour la réalité. Si non, où êtes-vous allé chercher qu'on pratiquait sur les prisonniers des expériences de MTC dans les camps de concentrations chinois (puisque c'est à ça que vous faites référence, j'imagine)? J'ai lu quelques ouvrages et articles sur les laogaïs chinois, mais je n'ai jamais entendu parler de quelque chose de semblable à ces prétendues expériences dans les témoignages des horreurs rapportées. Et si vous parlez d'expériences qui remontent à l'antiquité, j'aimerais bien que vous citiez dans quel livre d'histoire vous avez pris ça.
J'imagine, qu'encore une fois, vous n'avez aucune source pour appuyer vos affirmations. Si non, quels sont les témoignages? Où sont les descriptions et les résultats de ces expériences ? Et si ces résultats n'ont pas été publiés, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ces expériences ont été menées? Et quelles étaient ces expériences si terribles. Je croyais que l'acupuncture pouvait avoir des effets bénéfiques, mais pas des effets nuisibles, alors qu'est-ce que ces expériences avaient de si terribles ?
Incidemment, pourquoi l'acupuncture ne peut-elle avoir d'effets indésirables ? Après tout, les aiguilles sont sensées interférer avec les courants d'énergie responsables du fonctionnement des organes. Pourquoi ces interférences, si elles sont induites selon les critères ancestraux n'ont-elles que des effets bénéfiques alors qu'il n'y a aucun effet négatif ressenti si elles sont produites un peu n'importe comment en plantant les aiguilles n'importe où ? J'y vois là une contradiction.
3. Ce qui sert d'assise théorique à l'acupuncture est bien démontré
Vous admettez que votre seule preuve de l'existence du Qi c'est votre expérience personnelle (que je mets sur le compte de l'autosuggestion). Vous prétendez qu'il faut une longue pratique pour ressentir quelque chose dans un organe particulier suite à la stimulation de certains points et vous ajoutez immédiatement après que n'importe qui peut ressentir immédiatement l'effet de la stimulation d'un point. Alors, on ressent quelque chose tout de suite ou seulement après une longue pratique. Faudrait savoir.
Vous prétendez que l'effet d'une stimulation particulière d'un point d'acupuncture se manifeste par une sensation bien particulière en un autre point du corps. Encore une fois, c'est une affirmation gratuite que vous ne pouvez pas démontrer. Je me répète encore: si une telle sensation bien précise est bien réelle, pourquoi ne peut-on pas la mettre en évidence?
C'est cette absence d'évidence, tant dans la pratique que dans l'expérimentation qui a amené l'ex-président de la Médical Acupuncture Society, Felix Mann, à conclure que les points d'acupuncture, les méridiens et la plupart des lois de l'acupuncture reposent sur des entités qui n'existent pas.
Notez que, contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai jamais mis en doute des résultats parce qu'ils sont longs à obtenir (comme par exemple, les effets sur la santé de la pratique régulière d'un sport puisque vous citez cet exemple). Je le répète, je suis prêt à accepter tous les résultats et les conclusions qu'il faut en tirer s'ils proviennent d'études bien menées.
J'accepte ce qui est démontré de façon satisfaisante, c'est tout. Le problème avec vos coups d'épingle dans le pied qui font apparaître après beaucoup de pratique et de concentration de la fraîcheur dans les reins (!!!!????) ou qui ramène par miracle à la vie les victimes d'infarctus (encore plus fort!), c'est qu'il faut vous croire sur parole, sans aucune autre preuve.
Enfin, vous avez été totalement incapable de définir ce qu'est le Qi et encore plus incapable de dire en quoi il pouvait expliquer quoi que ce soit en biologie, en quoi ce concept est nécessaire pour expliquer un quelconque processus physiologique. Vous affirmez que ces effets sont faciles à ressentir, mais vous êtes incapable de citer la moindre étude qui mettrait ces effets en évidence. Bref, vous n'avez absolument rien pour soutenir l'existence du Qi. Encore une fois, il faut vous croire sur parole.
Je ne comprends pas votre objection à ce point de vue qui consiste à dire
Guillaume a écrit :Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves c'est de ne pas en chercher hein ?
Que voulez-vous dire? Que je devrais me lancer dans la recherche du Qi???? C'est à vous de me démontrer que ce fluide magique existe, pas à moi de me mettre à le chercher! Ça me rappelle les curés qui nous disaient "Priez et la foi viendra".Vous savez, la vision que vous avez de la MTC ça ressemble de plus en plus à mes yeux à une quête religieuse où le Qi remplace la déité des autres religions. Tenez, prenez ce texte sur le QiQong:
Par le contrôle du corps, de la respiration et de la pensée, les adeptes du Qi Gong apprennent donc à percevoir leur Qi et à le diriger le long des trajets d'énergie (les méridiens de l'acupuncture). Ils en viennent éventuellement à pouvoir absorber directement l'énergie de la terre, du ciel ou de la nature.
http://www.reseauproteus.net/fr/Therapi ... qi_gong_th
Ou encore:
D'une façon globale, le Qi a deux origines: le Jing inné, ou Jing du Ciel Antérieur (Xian Tian Zhi Jing), qui provient des parents, et le Jing acquis, ou Jing du Ciel Postérieur (Hou Tian Zhi Jing), qui provient de l'Essence subtile des aliments. Il faut y ajouter Qing Qi (Qi Pur) qui provient de l'air. Grâce à l'action de Pi et de Wei (la Rate et l'Estomac), le Gu Qi, qui provient des aliments et des boissons, se combine, dans la Poitrine, à l'air de Fei (les Poumons) pour former le Zong Qi et le Zhen Qi, sous l'influence de Xin et de Fei (le Cœur et les Poumons). Zong Qi, le Qi de la Poitrine, est en relation étroite avec les fonctions de Xin et de Fei, et avec la circulation du Xue et du Qi dans le Corps.
http://www.zhongyi.net/texte/acupunctur ... YeShen.pdf
Si c'est pas de la religion ça....Le Qi est partout et il y a plusieurs Qi en Qi !!!!
Vous n'avez pas non plus répondu à mes objections sur ces histoires d'organes chauds ou froid, secs ou humides. Sérieusement, vous ne trouvez pas ridicule, à la lumière des connaissances actuelles en biologie, d'expliquer les causes d'une maladie par une sécheresse de la rate ou une chaleur de l'estomac?
4. L'efficacité de l'acupuncture est démontrée
Je constate que vous êtes toujours incapable de juger objectivement du résultat d'une expérience, d'en évaluer la valeur, d'en soupeser le pour et le contre, les points forts et les faibles, d'en évaluer les résultats mathématiques, d'y voir les biais (il y a toujours des biais parfois ils sont minces, d'autres fois ils sont énormes) et d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Pour vous une étude est nécessairement une preuve incontestable de l'hypothèse testée et de toute la théorie d'où elle est tirée si les résultats sont significatifs, peu importe comment ont été obtenus ces résultats. En fait, vous évaluez toutes les études selon vos convictions profondes. Si l'étude va dans le sens de ces convictions, vous la brandissez comme une preuve scientifique irréfutable. Si non, vous l'ignorez ou la rejetez sans autre forme de procès ou encore vous prétendez, comme vous l'avez fait quelques fois, qu'il doit bien en exister d'autres qui, elles, doivent être favorables (en étant évidemment, incapable de mentionner quelles sont ces études).
Et, oui, toutes les études que vous nous avez proposées souffrent de biais importants. Je vous les ai soulignés, pour chacune dont j'ai pu retrouver les sources (que souvent vous ne donnez pas), mais vous refusez contre toute logique de les reconnaître.
Vous me ramenez encore, par exemple, votre étude sur les infections urinaires en refusant de reconnaître qu'une seule étude sur aussi peu de patients ne peut pas être considérée comme une preuve. Non seulement, il y avait peu de patients, mais, si on relie le compte rendu de l'expérience, il n'y avait aucun suivi des patients dans les mois suivants. Aucun contrôle sur les médicaments qu'ils pouvaient prendre ou de leur mode de vie pendant la durée de l'étude, par exemple. Je le répète encore une fois, jamais un médicament ne serait reconnu et homologué suite à une étude aussi faible que celle-là. Une seule étude, surtout si elle est entachée de gros biais, ne peut constituer une preuve, surtout s'il s'agit de prouver un cursus théorique aussi délirant que la théorie qui sert de base à l'acupuncture.
Ou encore, vous reconnaissez qu'un groupe placebo est un minimum dans la crédibilité d'une étude et, peu après, vous brandissez comme preuve une étude où il n'y a pas de groupe placebo!
Surtout en médecine, ça c'est très souvent vu qu'une étude préliminaire (c'est le cas de la plupart des études que vous nous avez fournies) donnant des résultats favorables au traitement soit par la suite contredite par des études mieux menées. Prenez, par exemple, votre étude que vous brandissiez sur l'efficacité d'un point de l'oreille pour soigner la toxicomanie... Ou tiens, pour en revenir à vos infections urinaires, une étude avait démontré il y a quelques années que le jus de canneberge les prévenait (on avait obtenu un résultat bien meilleur et sur un plus grand nombre de patients que celui de votre étude). D'autres études mieux menées ont, par la suite, démontré qu'il n'en était rien...
En fait, aucun traitement par acupuncture n'a jamais pu être démontré de façon satisfaisante (à moins de se satisfaire de peu). Même le traitement de la douleur, pourtant le seul point où certains reconnaissent une efficacité à l'acupuncture, n'a jamais pu être démontré de façon aussi nette que la prise d'une banale aspirine (voir les méta-analyses que je vous ai fournies où on conclut que la preuve de l'efficacité analgésique n'est pas faite).
Non seulement vous voyez en tout résultat significativement favorable à l'hypothèse testée une preuve irréfutable que l'hypothèse est vraie, mais en plus vous extrapoler ce résultat à toute la pratique de l'acupuncture. Si ça marche dans un cas, ça doit marcher pour tout le reste!
Vous nous avez souvent pondu cette pirouette logique. Ex.
Guillaume a écrit : D'ailleurs je ne sais plus qui dur ce forum a admis que l'acupuncture était efficace dans les douleurs postopératoires, les nausées de la grossesse...
Donc ça doit bien pouvoir "marcher" sur d'autres affections, même si on n'a pas encore assez d'études scientifiques pour en être totalement certains.
J'ai la ferme conviction que si l'acupuncture était vraiment efficace pour certains maux, aussi efficace, par exemple, qu'un antibiotique dans le traitement d'une infection ou d'un diurétique sur la diurèse, cet effet serait très facile à mettre en évidence. Jusqu'à maintenant, ça n'a pas été le cas.
Plusieurs reconnaissent effectivement que l'acupuncture pourrait avoir un effet analgésique (bien que la preuve manque encore de consistnce). Remarquez que l'explication de cet effet (théorie du portillon) n'aurait, par contre, aucun rapport avec la théorie admise en acupuncture (même l'emplacement des points n'aurait pas grand-chose à voir avec le résultat). Et cet effet, s'il existe, ne confirmerait en rien les autres prétentions de l'acupuncture. Enfin, on en saura plus si d'autres études suivent.
Pour résumer, aucun de vos arguments ne me démontre que l'acupuncture ne relève d'une démarche expérimentale (ou au moins orientée par l'empirisme) ou qu'elle évolue rapidement suite à des recherches expérimentales récentes. Je n'ai absolument aucune raison valable de croire au Qi (ou De Qi). La lecture des traités théoriques en acupuncture me démontre que cette pratique a plus à voir avec l'astrologie, la magie ou l'alchimie qu'avec la biologie. Enfin, rien dans les résultats expérimentaux ne vient confirmer hors de tout doute raisonnable l'efficacité d'au moins un traitement en acupuncture. Dans ces conditions, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à mettre en doute l'efficacité de cette pratique. Reconnaissez au moins qu'il est tout à fait légitime de douter de l'efficacité de cette pratique et que cette attitude ne relève en rien d'un esprit fermé ou borné comme vous l'avez souvent affirmé (voir vos comparaisons boiteuses avec le cas de Semmelweis).
Enfin, je ne crois pas qu'on arrivera à quoi que ce soit à poursuivre cette discussion sinon en Redico (que vous semblez avoir oublié...).
Denis
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Je crois que je vais avoir besoin d'antidépresseurs.
