Fondement de nos croyances

[menfinquisait]

Il s'agit de la plus petite mesure de temps qui ait une signification physique dans les théories actuelles : la longueur de Planck étant la plus petite longueur mesurable et la vitesse de la lumière la plus grande vitesse qui existe, le temps de Planck correspond lui-même à la plus petite mesure de temps qu'il soit possible d'effectuer. Sous cette limite, les lois physiques cessent d'être valides. Impossible donc de savoir ce qui s'y passe.

Ça, c'est une supposition de mathématiciens. Quand on est si éloigné que ça de notre but, et qu'on essaye de l'imaginer, on est en train d'essayer de prédire l'avenir. Au lieu de dire que les lois physiques cessent d'être valides, ils devraient tout simplement dire que leurs mathématiques ne leur permettent pas de creuser plus loin. Dans ma thèse, il faut que les battements d'atomes soient d'une précision absolue, sinon leur masse ne serait pas constante. Le temps ne serait donc pas uniquement la résultante de ce mouvement comme le souligne l'Internaute, mais aussi la cause.

[Ildefonse]

Ça, c'est une supposition de mathématiciens.

Non, vous n'avez pas bien lu. Ce n'est pas la plus petite distance possible, mais la plus petite distance mesurable.

Il s'agit de la plus petite mesure de temps qui ait une signification physique dans les théories actuelles : la longueur de Planck étant la plus petite longueur mesurable et la vitesse de la lumière la plus grande vitesse qui existe, le temps de Planck correspond lui-même à la plus petite mesure de temps qu'il soit possible d'effectuer. Sous cette limite, les lois physiques cessent d'être valides. Impossible donc de savoir ce qui s'y passe.

[Pion]

Ouin, donc ce serait la plus petite distance qui serait possible de mesurer?
C'est relatif, mais moi ça me laisse sous entendre qu'il n'y a pas plus petit, jusqu’à preuve du contraire.

[menfinquisait]

Non, vous n'avez pas bien lu. Ce n'est pas la plus petite distance possible, mais la plus petite distance mesurable.

Mesurable par rapport à quelle règle de mesure actuelle alors? Car s'il s'agit d'une limite mesurable mais non atteinte, il ne s'agit pas d'une mesure réelle.

Il y a donc une distinction à faire entre le temps perçu qui est subjectif et le temps physique qui lui est une composante indissociable de notre univers.

Je le répète, ma thèse nécessite que la mesure du temps faite par les atomes soit parfaitement constante, sinon les cycles constants que nous observons n'existeraient pas, et aucune mesure du temps ne serait possible. Avec ma thèse, il n'y a plus de distinction entre le temps conceptuel et les cycles observables car, de même que la perception des atomes dépend de leur synchronisme, notre propre conscience du temps qui passe dépend du synchronisme entre nos neurones.

[Raphaël]

Ça, c'est une supposition de mathématiciens.

Ce n'est pas une supposition. C'est une réalité physique à laquelle les physiciens sont confrontés. On ne peut pas faire de calculs quantiques sans tenir compte des limites imposées par la constante de Plank.

Au lieu de dire que les lois physiques cessent d'être valides, ils devraient tout simplement dire que leurs mathématiques ne leur permettent pas de creuser plus loin.

Les mathématiques sont très bien adaptées aux calculs quantiques. Je ne vois pas quel sens donner à ton affirmation.

Dans ma thèse, il faut que les battements d'atomes soient d'une précision absolue, sinon leur masse ne serait pas constante. Le temps ne serait donc pas uniquement la résultante de ce mouvement comme le souligne l'Internaute, mais aussi la cause.

Si le temps est une cause comment peux-tu dire qu'il n'existe pas ?

[Raphaël]

Avec ma thèse, il n'y a plus de distinction entre le temps conceptuel et les cycles observables car, de même que la perception des atomes dépend de leur synchronisme, notre propre conscience du temps qui passe dépend du synchronisme entre nos neurones.

Qu'est-ce que tu essaies de me dire ? Que notre conscience du temps ne varie jamais ? Moi quand je fais quelque chose que j'aime le temps passe rapidement et inversement quand je fais quelque chose que je déteste le temps me paraît très long. C'est la même chose pour tout le monde que je connais... sauf toi apparemment.

[menfinquisait]

Ce n'est pas une supposition. C'est une réalité physique à laquelle les physiciens sont confrontés. On ne peut pas faire de calculs quantiques sans tenir compte des limites imposées par la constante de Plank.

Ce que je veux dire c'est que, faire des calculs, ce n'est pas faire une mesure, et que les physiciens devraient se garder de prendre une limite à leurs calculs pour une limite physique.

Les mathématiques sont très bien adaptées aux calculs quantiques. Je ne vois pas quel sens donner à ton affirmation.

Aux calculs oui, mais pas aux mesures.

Si le temps est une cause comment peux-tu dire qu'il n'existe pas ?

Ce que ma thèse montre, c'est que le synchronisme des atomes serait à la fois la cause et l'effet de leur mouvement. Elle ne dit pas que le temps n'existe pas mais, au contraire, qu'il est parfaitement constant.

Qu'est-ce que tu essaies de me dire ? Que notre conscience du temps ne varie jamais ? Moi quand je fais quelque chose que j'aime le temps passe rapidement et inversement quand je fais quelque chose que je déteste le temps me paraît très long. C'est la même chose pour tout le monde que je connais... sauf toi apparemment.

À l'âge que j'ai, j'ai l'impression que le temps passe trop vite car il m'en reste de moins en moins, mais je sais qu'il s'agit d'un décompte et non d'une perception. Le même décompte a lieu quand j'ai une échéance ou un désagrément, et il me donne hâte que ce soit fini. J'aime mieux prendre pour acquis que le temps ne s'écoule pas différemment selon mes besoins, comme pour ma thèse par exemple, mais je sais que certains le croient, entre autres ceux qui croient pouvoir voyager dans le temps, lire l'avenir, ou voyager plus vite que la lumière.

[Gabriel C]

Salut Raphaël

D'après ce que je vois tout le monde ou presque a sa thèse. Il va falloir que je m'en fasse une moi aussi.

À mon avis, il faut faire la distinction entre une thèse et une opinion (même si une thèse n’est jamais dénuée d’opinion). Tout le monde a une opinion plus ou moin étendu, mais ce n’est pas tout le monde qui se question sur la thèse, et la cohérence interne qui sous-entend ses opinions. Les systèmes métaphysiques d’Aristote, de Leibniz, de Confusus ou de Descarte par exemple ne sont absolument pas que de simple opinion. C’est le travail d’une vie basé sur les questionnement qui les ont précédés.

J’ai quelques amis qui adhère à la métaphysique de Leibniz et pourtant on n’a presque jamais les mêmes opinions. Parfois je m’entends mieux avec un kantien assumé.

Pour développer un système pertinent au niveau métaphysique, il faut connaitre le plus possible tout ce qui a été pensé avant nous. Le travail de philosophie se construit dans l’histoire de la philosophie et non pas dans le confort de son opinion. C’est le seul moyen de ne pas tourner en rond, il faut connaitre les grandes gammes. Les questions de base que l’on se pose, l’humanité se les est posées depuis au moins 3000 ans.

J'ai remarqué que la plupart des philosophes ne croient pas à l'existence du temps comme réalité physique

C’est que la plupart des philosophes n’ont aucune certitude. La philosophie c’est l’éternel questionnement, l’infinie incertitude. C’est même le propre de la philosophie de toujours remettre quelques choses en question. Mais le temps a bel et bien hanté toute l’histoire de la philosophie. Kant et son apriori synthétique spatial temporel absolus a quant à lui carrément placé le temps comme vérité de raisonnement.

C’est Kant qui a inventé l’absolu temps en métaphysique. Avant, personne n’avait osé trancher aussi net. Mais Kant est une exception dans l’histoire de la philosophie.

Comment est’-il possible d’avoir la certitude de l’existence du temps ?
Tout pour la raison a une identité et une raison suffisante. Mais le temps est simplement le concept qui définit l’ordre de la continuité de tous les concepts dit de Nature, de mémoire ou de prévision. C’est une unité de mesure arbitraire et très pratique.

En physique classique le temps existe, mais on peut la retirer facilement sans aucune contradiction.
Le temps fait partie de cette science par souci pratique et non pas par vérité nécessaire.

La physique newtonienne calcule Espace-Temps => Mouvement = Espace / Temps ensuite la dynamique Énergie = F (Mouvement) & E = F(v)

Alors que la physique leibnizienne c’est Mouvement = H (Énergie) 4» V = H(E)
Le mouvement peut être considéré comme la mesure de l’activité sans contradiction.

Introduire les paramètres espaces-temps à travers lesquels le mouvement se définirait, c’est arbitraire, mais pratique.

Pourtant, selon ma thèse et selon la plupart des physiciens incluant Stephen Hawking le temps existe bien par lui même. Étant donné que je fais plus confiance aux physiciens qu'aux philosophes pour nous expliquer la réalité du monde dans lequel on vit je me range donc du côté des physiciens.

Stephen Hawking n’est pas métaphysicien c’est un pur scientifique; c’est un théoricien de la physique. Il use donc comme tout scientifique de l’empirisme philosophique. La science c’est l’art des vérités de faits.

L’opposition physiciens / philosophes que vous tentez d’amener n’a à mes yeux aucun sens.

La physique, c’est 8 grands modèles théoriques non contradictoires et communément acceptés, car soumise à l’expérience. C’est de la vérité de fait contingente. Se questionner sur les vérités éternelles, sur les vérités de logique et sur le sens même de la vérité cela est le travail de la philosophie et de la métaphysique.

Je ne suis pas d’accord avec votre concept des deux temps absolus pour une seule et bonne raison. Tous les concepts sont subjectifs. Nos concepts sont le reflet de l’univers aperçu.
Univers objectif = Dieu.
Le concept de penser l’univers or point de vue c’est exactement cela le concept Dieu au sens platonicien.

Le temps que vous dite physique et objectif c’est juste l’ordre de la continuité à la quel on applique une échelle de mesure subjective. Cela n’a absolument rien d’objectif, c’est intimement lié à un modèle d’idée contingente.

Si nous avons l’intuition de temps, c’est parce que nous avons une mémoire (passé) et la capacité de prévoir certains effets par connaissance des causses initiales grâce aux principes de raison suffisante (futur). Affirmer que le temps existe hors point de vue est purement arbitraire.

Si le temps n'existait pas, notre physique serait similaire à celle du monde quantique, là où le temps n'existe pas et où les lois physiques cessent d'être valides.

Selon moi c’est un raisonnement erroné. Tout les physiques étudie le même univers.

Le temps n’est pas une substance quelconque, c’est une mesure du changement, c’est une symbolisation du continue.
Les 8 systèmes de physique actuellement admis n’ont pas la prétention d’être la réalité absolue, métaphysique. Ce sont des modèles qui enquêtent sur les 4 grandes forces physiques qui régissent l’univers.

La métaphysique enquête et se bâtit sur les vérités nécessaires. C’est à dire les vérités pour lesquels il n’y a pas d’expérience empirique possible pour les prouver, comme la logique pure, Dieu, la conscience ou le bien et le mal.

Cordialement

[menfinquisait]

La métaphysique enquête et se bâtit sur les vérités nécessaires. C’est à dire les vérités pour lesquels il n’y a pas d’expérience empirique possible pour les prouver, comme la logique pure, Dieu, la conscience ou le bien et le mal.

Salut Gabriel,

Dire qu'il n'y a aucun moyen de prouver ce que je crois, ne signifie-t-il pas que mes idées devraient à tout jamais rester inutilisables concrètement? Et si c'est le cas, à quoi pourraient-elles servir alors? Car si elles ont une cause, il faut bien qu'elles aient un effet non?

Par exemple, si Dieu ne peut avoir aucun effet ici bas, à quoi son idée sert-elle? Il faut bien qu'elle serve à quelque chose puisqu'elle est universellement répandue!

[Raphaël]

Comment est’-il possible d’avoir la certitude de l’existence du temps ?
Tout pour la raison a une identité et une raison suffisante. Mais le temps est simplement le concept qui définit l’ordre de la continuité de tous les concepts dit de Nature, de mémoire ou de prévision. C’est une unité de mesure arbitraire et très pratique.

Désolé de te dire que je suis en complet désaccord avec tes opinions sur le temps.

C’est une unité de mesure arbitraire et très pratique.

Les heures, les minutes et les secondes sont des unités de mesure. Le temps lui n'est pas une unité de mesure mais bien ce qui est mesuré. Dire que le temps est une unité de mesure c'est comme dire que l'espace vide est une unité de mesure.

En physique classique le temps existe, mais on peut la retirer facilement sans aucune contradiction.
Le temps fait partie de cette science par souci pratique et non pas par vérité nécessaire.

C'est ce que j'appellerais une affirmation gratuite.

Si on remplace le temps par autre chose on se rend compte invariablement que cette chose contient aussi le temps. C'est comme remplacer une inconnue x par une équation en fonction de x (par exemple remplacer x par (3*x /3) . Si on se sert d'une fonction du mouvement on peut se rendre compte que le mouvement contient déjà le temps en lui-même.

La preuve que ton raisonnement est erroné aussi c'est qu'on pourrait appliquer ta même logique aux distances. On pourrait éliminer toutes les mesures de distance et les remplacer par le temps. On le fait déjà avec les années-lumières. Est-ce que le fait d'éliminer les distances voudrait dire que l'espace n'existe pas vraiment ?

Stephen Hawking n’est pas métaphysicien c’est un pur scientifique; c’est un théoricien de la physique. Il use donc comme tout scientifique de l’empirisme philosophique. La science c’est l’art des vérités de faits.

Et c'est ce qui fait qu'il a les deux pieds sur terre (malgré qu'il se déplace en fauteuil roulant).

L’opposition physiciens / philosophes que vous tentez d’amener n’a à mes yeux aucun sens.

À lire ta façon de raisonner je crois au contraire que ça prend tout son sens.

Je ne suis pas d’accord avec votre concept des deux temps absolus pour une seule et bonne raison. Tous les concepts sont subjectifs. Nos concepts sont le reflet de l’univers aperçu.

Le temps dans notre tête= concept.

Le temps physique= réalité physique.

L'idée qu'on se fait de la réalité existe dans notre tête, mais la réalité est différente et existe indépendamment de l'idée qu'on s'en fait. C'est vrai non seulement pour le temps mais aussi pour tout ce qui existe dans le monde et dans l'univers.

Si nous avons l’intuition de temps, c’est parce que nous avons une mémoire (passé) et la capacité de prévoir certains effets par connaissance des causses initiales grâce aux principes de raison suffisante (futur). Affirmer que le temps existe hors point de vue est purement arbitraire.

Le temps existe pour tout le monde. Si tous les points de vue disparaissaient (i.e. tous les être vivants qui ont conscience du temps qui passe), le temps continuerait quand même d'exister.

Si le temps n'existait pas, notre physique serait similaire à celle du monde quantique, là où le temps n'existe pas et où les lois physiques cessent d'être valides.

Tout les physiques étudie le même univers.

Ça ne veux rien dire cette phrase.

Le même univers comme tu dis est composé de deux mondes complètement différents régis par des lois différentes: le monde à notre échelle et le monde quantique.

Le temps n’est pas une substance quelconque, c’est une mesure du changement, c’est une symbolisation du continue.

Ta définition est une simplification abusive de ce qu'est réellement le temps. Le temps possède la propriété de se contracter et de se dilater. Il possède aussi une direction (c'est ce qu'on appelle la flèche du temps). Il n'a pas besoin d'être une substance pour exister et n'est pas une mesure ni un symbole.

La métaphysique enquête et se bâtit sur les vérités nécessaires. C’est à dire les vérités pour lesquels il n’y a pas d’expérience empirique possible pour les prouver, comme la logique pure, Dieu, la conscience ou le bien et le mal.

Et sur la quadrature du cercle aussi j'ai l'impression.

[Raphaël]

Dire qu'il n'y a aucun moyen de prouver ce que je crois, ne signifie-t-il pas que mes idées devraient à tout jamais rester inutilisables concrètement? Et si c'est le cas, à quoi pourraient-elles servir alors? Car si elles ont une cause, il faut bien qu'elles aient un effet non?

Par exemple, si Dieu ne peut avoir aucun effet ici bas, à quoi son idée sert-elle? Il faut bien qu'elle serve à quelque chose puisqu'elle est universellement répandue!

Si je comprends bien le but de ta thèse c'est de remplacer Dieu ?

Fallait le dire avant si tu voulais partir une nouvelle religion.

[menfinquisait]

Si je comprends bien le but de ta thèse c'est de remplacer Dieu ?

Pour moi, Dieu est effectivement une idée, et il sera vraisemblablement remplacé par une autre un jour. Imaginer qu'un être tout puissant nous guide par la pensée sert selon moi à nous déculpabiliser de nos erreurs, passées, présentes et futures. Mais ma thèse implique justement que notre pensée se construit en utilisant le hasard, et c'est cette idée que j'utilise pour me déculpabiliser au besoin. Ça humilie un tantinet, ça diminue l'ego, et ça pardonne autant que Dieu, mais il n'y a pas de péché ni de pénitence à la clef, et il n'y a pas non plus d'accusation. Un jour ou l'autre, il va bien falloir cesser d'accuser quand rien ne va plus entre deux personnes car, quels que soient les arguments, on a tous sans exception cette impression d'avoir raison. C'est une réaction instinctive selon moi, mais quand notre imagination se mêle de chercher différentes manières d'avoir raison, elle peut devenir très dangereuse. Si on veut remplacer l'idée de Dieu par une meilleure, il va d'abord falloir comprendre comment se forment nos idées d'après moi.

[menfinquisait]

Nathalie a écrit:
Or, tel n’est pas le cas, puisque :
1. Beaucoup de clients croient que la prostituée a du plaisir avec eux. (c'est comme si on croyait que l'acteur incarnant James Bond avait réellement toutes ces capacités et qu'il faisait toutes ces cascades pour vrai, et que les bombes avaient réellement explosé, etc.)
2. Les personnes prostituées, si un client lui demande si elle avait vraiment du plaisir, va répondre que oui. c'est en tout cas très courant.

Je suis d'accord avec toi Nathalie, lâche pas ton bout. Personnellement, je serais incapable d'avoir une relation sexuelle si je savais que la fille n'avait pas de plaisir, et je n'ai jamais compris comment un gars pouvait penser ainsi et avoir du plaisir. C'est probablement ce genre de gars qui viole les filles. Pourquoi les filles sentiraient-elles le besoin de faire semblant sinon parce que les gars ont besoin d'en avoir l'impression? Il faut vraisemblablement être un macho fini pour aller aux putes sans se soucier de ce que ressentent les filles!

[menfinquisait]

OK, il y a peut-être un type sur cent qui n'est pas clair dans sa tête, hein, mais faut pas en fait une généralité.

Je peux pas croire ce que je lis!!! Je dois rêver alors!

[Gabriel C]

Salut M'enfin

Dire qu'il n'y a aucun moyen de prouver ce que je crois, ne signifie-t-il pas que mes idées devraient à tout jamais rester inutilisables concrètement? Et si c'est le cas, à quoi pourraient-elles servir alors? Car si elles ont une cause, il faut bien qu'elles aient un effet non?

Si vous voulez faire de votre théorie une construction métaphysique, elle doit à mon sens obéir à deux règles fondamentales.
-Ne pas chercher justification dans une vérité de fait contingente qui ne serais pas un principe universel
-distinguer les notions et évité toute contradiction (la loi absolue de la raison pure est le principe d'identité et de non-contradiction)

Par exemple, si Dieu ne peut avoir aucun effet ici bas, à quoi son idée sert-elle?

Dieu c’est l’idée de l’absolue perfection universelle. Son identité c’est l’essence de toute chose et sa raison suffisante c’est l’immanence de toute chose, le concept inclue tout les phénomènes "ici bas".

Il faut bien qu'elle serve à quelque chose puisqu'elle est universellement répandue!

À mon avis l’idée de Dieu ne vient pas d’une nécessité sociale ou morale, mais d’une nécessité rationnel de rendre raison suffisante à l’existence. C’est la question “Pourquoi quelques choses plutôt que rien” qui est la base de toute la question Dieu.
Il faut bien un concept pour représenter la perfection dans l'absolue intemporel.

Cordialement

[Gabriel C]

Salut Raphaël

Désolé de te dire que je suis en complet désaccord avec tes opinions sur le temps.

Considérez-vous l’espace et le temps comme quelques choses d’absolu ?

À mon sens, l’espace et le temps sont purement relatifs:
-Espace = l'ordre de ce qui coexiste
-Temps = l’ordre de succession
Je ne vois pas, pour l'instant, de meilleure définition. À mes yeux, envisager l'existence d'un temps et (ou) d'un espace en soi (ou de par eux-mêmes) n'est pas une approche de nature rationnelle.
Il s'agit purement d'une affaire de croyance, de conviction ou de foi. C’était la foi de Kant en faite.

Les heures, les minutes et les secondes sont des unités de mesure. Le temps lui n'est pas une unité de mesure mais bien ce qui est mesuré. Dire que le temps est une unité de mesure c'est comme dire que l'espace vide est une unité de mesure.

C’est l’ordre de succession du continue qui est calculé.
Le temps n'existe qu'en tant que relations entre les choses; il n’est pas une chose en soi.

Puisque le passé n’est plus, que l’avenir n’est pas encore, puisque le présent lui-même a déjà fini d’être dès qu’il est sur le point de commencer, comment pourrait-on concevoir un être du temps; un temps comme chose en soit ? Comment pourrait-il y avoir une existence du temps si le temps n’est ainsi composé que d’inexistences, de non identité et de non raison suffisante ?

On ne peut pas voir le temps. On voit juste son effet dans les horloges.
Par exemple si je dis que cet aiguilles bouge, je dis en faite que cet aiguilles est à tel endroit à telle seconde. On pense qu’on mesure le temps avec une horloge, mais tout ce que l’on aperçoit c’est les aiguilles de l’horloge, ce n'est qu’une variable physique comme n’importe quelle autre. C’est la continuité causale. Le temps c’est une convention sur la continuité par rapport aux relations entre les choses.

Si on remplace le temps par autre chose on se rend compte invariablement que cette chose contient aussi le temps. C'est comme remplacer une inconnue x par une équation en fonction de x (par exemple remplacer x par (3*x /3) . Si on se sert d'une fonction du mouvement on peut se rendre compte que le mouvement contient déjà le temps en lui-même.

Mais le mouvement n’est pas plus quelques choses que le temps. Ce qu'on appelle espace-temps c'est des relations entre les objets de la matière régies par le principe de causalité, ce que nous croyons être espace ou être temps n'est qu'une représentation mentale de notre cerveau, si on arrive à faire disparaitre toute la matière et aussi l'énergie, il n'y aura plus d'espace-temps. Ces termes ne définissent que des relations entre les choses.

La preuve que ton raisonnement est erroné aussi c'est qu'on pourrait appliquer ta même logique aux distances. On pourrait éliminer toutes les mesures de distance et les remplacer par le temps. On le fait déjà avec les années-lumières. Est-ce que le fait d'éliminer les distances voudrait dire que l'espace n'existe pas vraiment ?

Pour que l’espace-temps soit absolu et donc que la distance euclidienne soit absolue, il faudrait connaitre un point fixe dans l’univers auquel on pourrait comparer toute chose.

Et c'est ce qui fait qu'il a les deux pieds sur terre (malgré qu'il se déplace en fauteuil roulant).

Je ne sais pas ce que vous entendez par « pieds sur terre » puisque le positivisme kantien que défend philosophiquement Stephen Hawking est précisément et historiquement antiréaliste. Hawking ne fait pas de métaphysique; le débat existence / non existence ne le concerne donc pas.

Pour un positiviste classique comme Hawking, la réalité n'est pas un fait expérimental.
Par conséquent, il n'accordent aucun sens au concept de réalité. Pour preuve, voilà une de ces citations mot pour mot:

"Je ne demande pas qu'une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu'est la réalité. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut tester avec du papier pH. Tout ce qui m'importe est que la théorie prévoit correctement le résultat d'une expérience".

Réalité/non-réalité n’est pas un enjeu ni un débat scientifique. Pour un positiviste kantien, ces questions sont rejeter, car juger purement métaphysique.

Si vous voulez débattre sur la réalité ou non de l’espace-temps en tant que chose en elle même, Hawking comme tout positiviste ne vous seront d’aucune utilité.

Si vous demandez à Hawking si le temps existe, je suis persuadé qu'il vous répondra que c’est une question métaphysique et qu’il n’y a pas de réponse scientifique.

Le temps dans notre tête= concept.

Le temps physique= réalité physique.

Concept = toute réalité accessible à la raison.
Réalité physique = modèle scientifique contingent qui décrit le mieux possible les causes à effet de l’univers réel aperçu afin de prévoir les phénomènes.

L'idée qu'on se fait de la réalité existe dans notre tête, mais la réalité est différente et existe indépendamment de l'idée qu'on s'en fait. C'est vrai non seulement pour le temps mais aussi pour tout ce qui existe dans le monde et dans l'univers.

Parfaitement d’accord. (si vous remplacez le temps par le changement)

Le temps existe pour tout le monde. Si tous les points de vue disparaissaient (i.e. tous les être vivants qui ont conscience du temps qui passe), le temps continuerait quand même d'exister.

Le temps n’existe que pour ceux qui ont une mémoire et une capacité d’anticipation.
À mon avis, il est beaucoup plus sage de considérer uniquement la continuité comme universelle c'est-à-dire la tendance des choses à changer.

L'espace-temps n’exprime que le rapport entre les objets aperçus par un point de vue; c’est un phénomène enregistrable, mais non définissable. Le temps définit l’ordre de succession aperçu, c’est le changement aperçu.

Le même univers comme tu dis est composé de deux mondes complètement différents régis par des lois différentes: le monde à notre échelle et le monde quantique.

Je ne pense pas, vous semblez mélanger le terme monde (c’est à dire l’existant réel au sens métaphysique) avec modèle scientifique (ensemble conceptuel rationnel et empirique cumulant les vérités de faits pouvant être soumis à la preuve par l’expérience)

La mécanique quantique ne décrit aucunement la réalité, mais bien l'information que nous avons de cette réalité. C’est un ensemble de connaissances contingentes de la nature c'est-à-dire une tentative de décrire le monde et la réalité afin de rendre raison suffisante à l’aperçu dans une certaine échelle et de prédire des phénomènes physiques universel.

Ultimement, le travail fondamental de tout physicien théoricien est de créer une théorie physique complète et totale respectant tout l’empirisme des vérités de fait qui soutiennent toutes les autres théories.

Le temps possède la propriété de se contracter et de se dilater. Il possède aussi une direction (c'est ce qu'on appelle la flèche du temps). Il n'a pas besoin d'être une substance pour exister et n'est pas une mesure ni un symbole.

Seul la mécanique newtonienne utilise le temps comme outil de modélisation primordial. Dans le cadre de la théorie de la relativité générale, il n'y a absolument pas de temps comme chose en soi. En relativité générale l'espace-temps préexistant n'est que la "vision" géométrique des relations entre objets matériels.

L’hypothèse de temps et espace existant en lui même sans matière ne fait pas partie du modèle de la relativité générale.

Selon vous, comment est’il possible d’imaginer le temps ou le mouvement sans comparaison de deux identités distinctes?

Comment prouver le temps comme chose en soi?

Et sur la quadrature du cercle aussi j'ai l'impression.

Oui. La quadrature du cercle démontre le rapport différentiel qu’il existe entre les puissances.
À ce titre, cette énigme est l’essence même du calcul différentiel. Tout le travail de Leibniz en mathématique a commencé par une tentative de réponse à cette question.
http://www.vsmp.ch/bulletin/no89/leibniz/leibniz.html

L’essence des mathématiques métaphysique c’est précisément de classer des ordres d’infini par vérités nécessaires. Dans cette discipline, il n’y a aucun empirisme, seulement de la logique pure et les seules lois formelles sont le principe d’identité et le principe de non-contradiction. Toute les mathématiques et la logique moderne posteuclidienne sont issues de réflexion métaphysique dont Leibniz est la pierre angulaire.

Pour finir, sur le sujet du temps, je vous propose ce petit texte passionnant de Étienne Klein :

http://la-trilectique.blogspot.ca/2009/ ... sique.html

C'est plus des questions rationnelle que des réponses.(Ce texte vient de l'extraordinaire dictionnaire de l'ignorance de Michel Cazenave)

Cordialement

[menfinquisait]

Il faut bien que l'idée de Dieu serve à quelque chose puisqu'elle est universellement répandue!

À mon avis l’idée de Dieu ne vient pas d’une nécessité sociale ou morale, mais d’une nécessité rationnel de rendre raison suffisante à l’existence. C’est la question “Pourquoi quelques choses plutôt que rien” qui est la base de toute la question Dieu.
Il faut bien un concept pour représenter la perfection dans l'absolue intemporel.
Cordialement

Salut Gabriel, et bonne Année!

Selon moi, nos concepts imaginaires nous servent à essayer de prévoir l'avenir, mais ils n'y arrivent pas tous. Je prévois que ma théorie va fonctionner, mais je n'ai pas encore de preuve qu'elle fonctionne. Pour vous, elle n'explique encore rien, mais puisque je persiste et signe sans preuve, il faut bien que ça me rapporte quelque chose présentement. À quoi me sert-elle actuellement, et à quoi l'idée de Dieu sert-elle puisqu'elle sous-entend que nous n'aurons jamais de preuve ici-bas?

Vous dites que l'idée de Dieu ne vient pas d'une nécessité sociale, pourtant la mienne serait inutile autrement. Le seul plaisir que je retire présentement de mon idée, c'est d'imaginer qu'elle va servir à tous. En essayant de prouver que Dieu existe, n'espérez-vous pas que votre idée devienne utile? Peut-être vous contentez-vous de son apport à la communauté philosophique, mais je n'ai pas cette possibilité car je me suis toujours méfié de l'effet de clan. Alors, à défaut de pouvoir me creuser la tête pour entretenir mon clan, je suis forcé de voir plus grand.

Vous ne m'avez pas demandé où je voulais en venir avec cette idée que nos idées devraient servir actuellement, dont celle de Dieu, alors je vais anticiper votre question pour aller plus vite. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, je crois que l'idée de Dieu sert uniquement à nous déculpabiliser de nos erreurs envers les autres, car malgré ce qu'il est convenu d'appeler notre bonne volonté, nous nous trompons souvent sur les intentions d'autrui et ce, à cause de notre résistance innée au changement car, qui dit inné, dit subconscient. Dans ma thèse, cette résistance innée c'est l'ego, et imaginer Dieu permet de nous rabaisser le caquais pour un moment, de nous humilier. C'est excellent pour s'entendre entre nous l'humilité, et les accommodements raisonnables le prouvent, mais l'exercice doit constamment être renouvelé car l'égo reprend ses fonctions dès qu'on ne s'en occupe plus. Quand j'ai besoin d'humilité, je m'imagine que ma propre imagination utilise le hasard pour fonctionner, et je suis instantanément pardonné de mes fautes, exactement comme pour la prière. Merveilleux non?

[NEMROD34]

Wow un combat de zozos!

[menfinquisait]

Votre ego vous tiraille Nemrod? Si c'est le cas, suivez ma recette, rabaissez-vous le caquais de temps en temps, ça fait un bien énorme! Trop d'orgueil nuit à la discussion. Mais vous ne croyez probablement pas à Dieu, et encore moins à ma thèse, alors je vous suggère les psychotropes, il y en a de très efficaces, mais ils ne sont pas sans effets secondaires, malheureusement.

[Gabriel C]

Salut M'enfin, et bonne Année aussi!

Selon moi, nos concepts imaginaires nous servent à essayer de prévoir l'avenir, mais ils n'y arrivent pas tous.

Qu’entendez-vous par concept imaginaire ? Vous l’opposé à quoi ?

Je prévois que ma théorie va fonctionner, mais je n'ai pas encore de preuve qu'elle fonctionne.

Vous avez l’intuition que votre théorie fonctionne. Prévoir c’est déterminer les causes initiales, c’est différent. L’intuition c’est une proposition analytique de réciprocité. (1+2)=(2+1).

C’est de faire des analogies conceptuelles entre notions plus ou moins claires ou confuses qui semblent réciproques soit dans le phénomène soit dans la cause.

Pour vous, elle n'explique encore rien, mais puisque je persiste et signe sans preuve, il faut bien que ça me rapporte quelque chose présentement.

Votre théorie vous permet d’avoir un regard original sur les choses. C’est déjà cela de gagnez. Mais à mes yeux, la question est de savoir ci ce regard est pertinent; c'est-à-dire s’il permet d’appréhender les choses avec plus de distinction et de clarté. Pour l’instant, à mon avis, vous n’avez aucunement justifié votre démarche de "dé-distiction".

À mon avis, c’est ce qui est à l’origine de toutes les contradictions internes de votre théorie.

À quoi me sert-elle actuellement, et à quoi l'idée de Dieu sert-elle puisqu'elle sous-entend que nous n'aurons jamais de preuve ici-bas?

Les grands concepts métaphysiques sont des nécessités rationnelles et non des utilités pratiques contingentes. Toute vérité nécessaire et impossible à prouver empiriquement (même la notion de réalité).

Vous dites que l'idée de Dieu ne vient pas d'une nécessité sociale, pourtant la mienne serait inutile autrement. Le seul plaisir que je retire présentement de mon idée, c'est d'imaginer qu'elle va servir à tous.

C’est de la philosophie politique que vous voulez faire ?
Ce n’est donc pas de la métaphysique ni de la science ni même de la philosophie morale?

En essayant de prouver que Dieu existe, n'espérez-vous pas que votre idée devienne utile?

Je n’ai jamais tenté de prouver que Dieu existe. Une vérité nécessaire ne peut pas être prouvée ou invalidée par une vérité de fait. La seul preuve de vérité nécessaire est la non-contradiction.

Peut-être vous contentez-vous de son apport à la communauté philosophique, mais je n'ai pas cette possibilité car je me suis toujours méfié de l'effet de clan.

La « communauté philosophique » n’est pas un clan. Il y a des clans en philosophie, mais rien n’empêche de faire votre propre chemin dans cette discipline en pigent des concepts à gauche et à droite. Votre méfiance est à mon sens contreproductif. Vous croyez que lire Platon, Thomas d'Aquin ou Nietzsche vous figera dans un clan? À mon avis, étudier la pensée humaine dans toute sa complexité et sa variété est le meilleur remède contre l’idéologie en conserve.

Alors, à défaut de pouvoir me creuser la tête pour entretenir mon clan, je suis forcé de voir plus grand.

Que voulez-vous dire par là ?

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, je crois que l'idée de Dieu sert uniquement à nous déculpabiliser de nos erreurs envers les autres

Vous conviendrez tout de même que dans le christianisme on se culpabilise des péchés.

car malgré ce qu'il est convenu d'appeler notre bonne volonté, nous nous trompons souvent sur les intentions d'autrui et ce, à cause de notre résistance innée au changement car, qui dit inné, dit subconscient.

Tout n’est que changement dans la réalité. C’est la réalité aperçue et le monde conceptuel qui est fixé à un certain niveau d’analyse.

Quel lien apercevez-vous entre « les intentions d'autrui » et la « résistance innée au changement »?

Comme je vous l’ai dit, la construction d’un point de vue; l’élaboration d’une mosaïque conceptuelle se fait toujours sans contradiction aperçue entre les notions et les échelles de perfections pour le sujet.

Il y a deux types de chose innés. Il y a l’inné biologique simple qui est l’instinct et il y a l’inné de la conscience (de la raison) qui est le principe d’identité et de raison suffisante. Nous regardons comme faux tout ce qui implique contradiction, nous pensons que rien n'est sans une raison suffisante, pourquoi cela est ainsi et non autrement, quoique souvent cette raison ne nous soit pas connue (alors on l'invente) mais ce réflexe est inné pour la raison.

Ce qui est subconscient, c’est l’inné d’instinct; le flux de désir qui se traduis en volonté pour la raison.

Dans ma thèse, cette résistance innée c'est l'ego, et imaginer Dieu permet de nous rabaisser le caquais pour un moment, de nous humilier.

En quoi l’humiliation aurait une utilité? L’humiliation c’est l’attaque à la dignité. Vous semblez mélanger l’égo avec l’égocentrisme et l’orgueil. Dans les grandes religions monothéistes, on dit que Dieu a créé l’humain à son image. Je ne vois pas trop ou il y a de l’humiliation là-dedans. Moi je le traduis par chaque être humain a droit à l’entière dignité. C’est la base de l’humanisme néoplatonicien.

C'est excellent pour s'entendre entre nous l'humilité, et les accommodements raisonnables le prouvent, mais l'exercice doit constamment être renouvelé car l'égo reprend ses fonctions dès qu'on ne s'en occupe plus.

Les accommodements raisonnables prouvent quoi? Je ne comprends pas l’analogie?
Parlez-vous ici de la fameuse commission Bouchard-Taylor ?

Quand j'ai besoin d'humilité, je m'imagine que ma propre imagination utilise le hasard pour fonctionner, et je suis instantanément pardonné de mes fautes, exactement comme pour la prière. Merveilleux non?

Non. C'est pas de l'humilité c'est de la déresponsabilisation c'est l'essence du pessimisme.

À mon sens, vu comme cela, votre méditation de Reptation, semble n’être qu’une simple entreprise de déresponsabilisation futile.

Votre imagination n’utilise aucun hasard, elle combine des concepts et les amalgames à la mosaïque de votre point de vue. Le hasard c’est de ne pas connaitre les causes initiales, or le matériel de base de l’imagination c’est toujours du concept connu combiné librement.

Le seul hasard que je peux concevoir dans l’activité d’imagination c’est de ne pas apercevoir distinctement l’essence de la volonté de créer. Cette volonté est cachée dans le flux des désirs inconscients. La volonté, c’est les petites appétitions qui peuvent s’harmoniser au point de vu. C’est l’essence du principe de perfection.

Se pardonner ses fautes en se déculpabilisant en se disant « c’est le hasard » ou « ce n’es t pas de ma faute, je n’ai pas de libre arbitre » est d’une futilité insondable, c’est de l’antioptimisme. À mes yeux, c’est le comble de l’impuissance et de l’immobilisme. Il ne sert à rien de diminuer la puissance que vous avez sur l’existence. L'homme, doué de liberté, est responsable de la perfection du monde. Plus vous vous sentirez responsable de l’imperfection de votre situation, de celle de vos proches, de vos amis et même de celle de la société, plus vous serez capable d'existé et de perfectionner la réalité.

Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles, car il est théoriquement infiniment perfectible. C’est cette considération qui constitue l’essence de la bienveillance universelle.

L’essence de la volonté de l’optimisme leibnizien, est de prendre sous sa responsabilité l’ensemble de l’imperfection aperçu sans aucune limite préétablie arbitrairement. À mon sens, toute tentative d’autodéresponsabilisation et de limite stricte du possible, est le chemin direct vers l’apitoiement et l’impuissance compulsive. « C’est la faute des autres, c’est la faute de Dieu ».

Pour être un optimiste, il faut se sentir responsable de l’imperfection du monde et n’entretenir aucun fatalisme stérile.

À mes yeux, la règle numéro un de la vie c’est d’exister le plus possible; agir le plus possible. Le seul remède contre l’angoisse de l’existence c’est d’étendre sa zone claire et distincte(Connaissance) en perfectionnant l’univers par l’action selon notre entendement sans se fixer aucune limite. (Avoir identité et pleine raison suffisante en harmonie avec l'existant) À mes yeux, c’est cela l’essence du bonheur. C'est de ce donner tout les moyens intellectuelle d'augmenter sa liberté pour améliorer l’existence selon son entendement.

La joie c'est la combinaison entre la jouissance paisible interne de savoir que notre volonté augmente l'harmonie et la jouissance contingente externe, le résultat apprécier de l'action entrepris dans le réel qui permet le bien qui nous convient à un moment donné.

Cordialement

[Pion]

Vous dites que l'idée de Dieu ne vient pas d'une nécessité sociale, pourtant la mienne serait inutile autrement. Le seul plaisir que je retire présentement de mon idée, c'est d'imaginer qu'elle va servir à tous.

C’est de la philosophie politique que vous voulez faire ?
Ce n’est donc pas de la métaphysique ni de la science ni même de la philosophie morale?

Votre commentaire reviendrait au même que de reprocher a un scientifique qui a trouver un remède efficace contre le cancer, de s’arrêter au bien fait que cela aura sur la population plutôt qu'a la science comme telle.

[menfinquisait]

Qu’entendez-vous par concept imaginaire ? Vous l’opposé à quoi ?

Un concept est nécessairement imaginaire au départ, vous avez raison, mais je parlais de ceux qui le demeurent indéfiniment parce qu'ils sont de facto invérifiables.

Vous avez l’intuition que votre théorie fonctionne. Prévoir c’est déterminer les causes initiales, c’est différent.

«Prévoir que ma thèse va fonctionner» signifie que je ressens du plaisir à imaginer qu'elle va fonctionner. J'aurais pu dire aussi «j'espère qu'elle va fonctionner».

Vous préférez l'intuition de Spinoza qui, comme vous, me semble un peu porté par sa volonté. Au contraire, je suis tout sauf volontaire. Voilà peut-être notre différent le plus apparent. Pour moi l'intuition est simplement à l'origine de mes idées, et elle est à la limite du perceptible.

C’est de la philosophie politique que vous voulez faire ? Ce n’est donc pas de la métaphysique ni de la science ni même de la philosophie morale?

Je veux juste faire ma part en ce bas monde, et je ne vois pas ce qu'il y a de non philosophique, de non scientifique, ou d'amoral là dedans.

Je n’ai jamais tenté de prouver que Dieu existe.

Votre fil de discussion initial concernait pourtant «La preuve rationnelle de l'existence de Dieu», non?

La « communauté philosophique » n’est pas un clan

Si vous avez étudié dans un domaine, et que vous y travaillez, vous faites de facto partie de ce clan, et vous allez le défendre s'il est attaqué. Je ne dis pas que vous en êtes, mais je dis que je n'en suis d'aucun. Par contre ma thèse touche à tous ces clans, et je sais qu'ils ne sont pas prêts de lâcher le morceau.

menfinquisait a écrit:
«Alors, à défaut de pouvoir me creuser la tête pour entretenir mon clan, je suis forcé de voir plus grand.»

Que voulez-vous dire par là ?

Que mes idées viennent de toutes ces directions à la fois, et qu'elles les touchent donc toutes.

Vous conviendrez tout de même que dans le christianisme on se culpabilise des péchés.

C'est justement sa seule utilité, selon moi, mais ma thèse fait la même chose tout en n'accusant pas les autres. Il n'y a pas de bons ou de méchants dans ma thèse, pas de ciel ni d'enfer. La cause de nos fautes, c'est le hasard de l'imagination.

Quel lien apercevez-vous entre « les intentions d'autrui » et la « résistance innée au changement »?

Au moment-même où j'essaie d'imaginer ce que l'autre est en train de penser, je suis en train de résister à ses arguments de manière subconsciente. Comprenez-vous? Malgré ma bonne volonté, je ne peux pas m'empêcher de le juger. Dans ce sens, juger des intentions d'autrui est tout sauf une idée objective, mais tout le monde le croit, même la justice.

Ce qui est subconscient, c’est l’inné d’instinct; le flux de désir qui se traduis en volonté pour la raison.

Que faites-vous de tous nos gestes subconscients? Quand je marche et que je parle en même temps, je n'ai pas conscience de marcher et je n'ai pas conscience de bouger les lèvres non plus. Je n'ai conscience que de l'idée que je suis en train de développer. Selon moi, on ne peut avoir conscience que d'une seule chose à la fois, d'où le terme «se concentrer» sur ce que l'on veut apprendre.

En quoi l’humiliation aurait une utilité? L’humiliation c’est l’attaque à la dignité. Vous semblez mélanger l’égo avec l’égocentrisme et l’orgueil. Dans les grandes religions monothéistes, on dit que Dieu a créé l’humain à son image. Je ne vois pas trop ou il y a de l’humiliation là-dedans. Moi je le traduis par chaque être humain a droit à l’entière dignité. C’est la base de l’humanisme néoplatonicien.

Dans ma thèse, ego, égocentrisme et orgueil sont effectivement trois termes qui concernent l'instinct de conservation. Quand un animal hérisse son poil pour paraître plus grand, il fait la même chose que moi quand j'exagère pour avoir raison, pour lui c'est de l'instinct, pour moi c'est de l'orgueil, mais les deux sont innés selon moi. Le problème avec l'humain, c'est qu'il peut prendre ses plaisirs instinctifs pour du plaisir normal, et tenter d'en ajouter encore plus, mais consciemment. Ça, c'est de l'égoïsme, ça dépasse les bornes admissibles pour bien s'entendre entre nous. Croire que Dieu nous a créé à son image, mais pas à l'image de nos adversaires, c'est de l'égoïsme, ça ne permet pas de s'entendre avec eux, mais entre nous: ça permet de se soumettre communément à sa toute puissance. Comme dans tout clan, les adeptes se soumettent au chef (humiliation), et s'opposent à l'autre clan (orgueil). Selon moi, la dignité et l'humanisme n'ont pas fait leurs preuves pour ce qui est de nous entendre, par contre la démocratie est un pas dans la bonne direction, et elle implique d'accepter la défaite lors d'élections, donc de s'humilier suffisamment pour ne pas partir en guerre. La démocratie fonctionne parce que nous respectons cette règle, et non parce que nous serions devenus plus humains comme Platon le croyait.

Les accommodements raisonnables prouvent quoi?

Ils prouvent que nous sommes capables de nous compromettre d'avantage, parce que nous y voyons notre avantage à long terme. Pour s'entendre entre nous, il faut laisser tomber ses défenses naturelles, et seul l'humilité le permet. Vous ne trouverez aucun accommodement raisonnable en Afghanistan par exemple, les hommes y sont encore bien trop orgueilleux de leur croyance pour ça.

Votre imagination n’utilise aucun hasard, elle combine des concepts et les amalgames à la mosaïque de votre point de vue. Le hasard c’est de ne pas connaitre les causes initiales, or le matériel de base de l’imagination c’est toujours du concept connu combiné librement.
Le seul hasard que je peux concevoir dans l’activité d’imagination c’est de ne pas apercevoir distinctement l’essence de la volonté de créer. Cette volonté est cachée dans le flux des désirs inconscients. La volonté, c’est les petites appétitions qui peuvent s’harmoniser au point de vu. C’est l’essence du principe de perfection.

Vous croyez à une perfection prévue par Dieu, il me semble. Moi, je crois que nous avançons au hasard, mais que nous pouvons vérifier nos pas à mesure que nous les avançons, à tâtons. Vous avez la volonté de Dieu aussi, je crois. Moi, je n'ai de volonté que pour résister à celle des autres. Nos croyances sont très différentes. Là où ma thèse est utile c'est quand elle me permet de comprendre que, puisque nous sommes tous si différents les uns des autres, la seule manière de nous entendre serait d'établir des règles de fonctionnement pour éviter de nous nuire à mesure que nous progressons, car nous progresserions sans le vouloir, et personne ne sait où nous aboutirons. Notre fameuse raison existentielle se trouverait donc uniquement dans nos règles de fonctionnement. On ne devrait jamais s'imaginer en train de découvrir des raisons, mais uniquement en train de vouloir avoir raison. Si les machos de ce forum étaient plus humbles, ils comprendraient ce que je veux dire, mais ils croient qu'ils ont de bonnes raisons «scientifiques» pour ne pas essayer alors, à l'instar de presque tout le monde sauf bien sûr, votre «humble» serviteur, il ne voient pas qu'ils cherchent uniquement à avoir raison mais, selon ma thèse, c'est bien ce que nous faisons tous, avec ou sans savoir.

Plus vous vous sentirez responsable de l’imperfection de votre situation, de celle de vos proches, de vos amis et même de celle de la société, plus vous serez capable d'exister et de perfectionner la réalité.

La seule réalité que mon subconscient cherche à perfectionner, c'est la sienne, et elle passe avant celle des autres. Votre perfection passe avant la mienne.

Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles, car il est théoriquement infiniment perfectible. C’est cette considération qui constitue l’essence de la bienveillance universelle.

Comment pourrait-on viser la perfection sans savoir d'avance où elle se trouve?

À mes yeux, c’est cela l’essence du bonheur. C'est de se donner tout les moyens intellectuels d'augmenter sa liberté pour améliorer l’existence selon son entendement.

Pour moi actuellement, le grand bonheur, c'est quand j'ai l'impression que les gens commencent à comprendre ma thèse, et le petit, c'est quand je suis en train d'imaginer un futur grand bonheur. Et la liberté, c'est le temps dont je dispose pour faire avancer ma thèse sans qu'on m'empêche de le faire. Mais je ne vois pas comment je pourrais volontairement améliorer mon sort sans nuire à la liberté des autres par contre. Si ma thèse s'avère un jour, ce sera donc un heureux hasard, ou si vous préférez, une coïncidence avantageuse pour tous, sauf pour moi si je ne suis plus là naturellement.

[Gabriel C]

Salut M'enfin

Un concept est nécessairement imaginaire au départ, vous avez raison, mais je parlais de ceux qui le demeurent indéfiniment parce qu'ils sont de facto invérifiables.

Les concepts fondamentaux et invérifiables par l’expérience sont les vérités nécessaires. Comme 1=1; qui est la base de toute la logique ne peut pas être “prouvé”.

«Prévoir que ma thèse va fonctionner» signifie que je ressens du plaisir à imaginer qu'elle va fonctionner. J'aurais pu dire aussi «j'espère qu'elle va fonctionner».

Vous préférez l'intuition de Spinoza qui, comme vous, me semble un peu porté par sa volonté. Au contraire, je suis tout sauf volontaire. Voilà peut-être notre différent le plus apparent. Pour moi l'intuition est simplement à l'origine de mes idées, et elle est à la limite du perceptible.

Mais sur un autre fil, vous avez vous-même justifié votre intuition par une analogie...
En quoi, vous êtes tout sauf volontaire ?
Comment arrivez-vous a vous lever le matin, à manger ou à participer activement à ce forum sans volonté ?

Gabriel C a écrit:
C’est de la philosophie politique que vous voulez faire ? Ce n’est donc pas de la métaphysique ni de la science ni même de la philosophie morale?


Je veux juste faire ma part en ce bas monde, et je ne vois pas ce qu'il y a de non philosophique, de non scientifique, ou d'amoral là dedans.

Vous avez raison. Je ne peux pas défendre ce commentaire. C’est une bonne grosse maladresse de ma part…

Votre fil de discussion initial concernait pourtant «La preuve rationnelle de l'existence de Dieu», non?

Oui, mais c’étais une autre grosse erreur cela aussi… J’aurais dû nommer mon fil “Pourquoi quelques choses plutôt que rien”.

Si vous avez étudié dans un domaine, et que vous y travaillez, vous faites de facto partie de ce clan, et vous allez le défendre s'il est attaqué. Je ne dis pas que vous en êtes, mais je dis que je n'en suis d'aucun. Par contre ma thèse touche à tous ces clans, et je sais qu'ils ne sont pas prêts de lâcher le morceau.

Oui, mais la philosophie c’est le domaine de la pensé pure, c’est pas un métier ni un clan.
Qu’es qu’il y aurait à défendre dans la philosophie alors qu’il existe tout et son contraire dans ce domaine ?

Il n'y a pas de bons ou de méchants dans ma thèse, pas de ciel ni d'enfer. La cause de nos fautes, c'est le hasard de l'imagination.

Vous voulez donc ériger le hasard en Dieu comme outil de déculpabilisation ? Vous êtes en train de créer l’ultime sérum de l’impuissance à mon avis.

Au moment-même où j'essaie d'imaginer ce que l'autre est en train de penser, je suis en train de résister à ses arguments de manière subconsciente. Comprenez-vous? Malgré ma bonne volonté, je ne peux pas m'empêcher de le juger. Dans ce sens, juger des intentions d'autrui est tout sauf une idée objective, mais tout le monde le croit, même la justice.

C’est consciemment que l’on résiste. C’est parce que la mosaïque conceptuelle d’un point de vue ne peut pas inclure n’importe quoi; elle ne peut pas inclure de contradiction apparente ni déchirée ses échelles de valeurs.

Et oui la justice se veut “objective” ou “subjectif d’ensemble”plutôt au sens ou la jurisprudence domine. La loi c’est le vivre en commun formaliser, c’est bien plus complexe qu’un simple jugement arbitraire subjectif et contingent.(même si cela peut en faire parti)

Que faites-vous de tous nos gestes subconscients? Quand je marche et que je parle en même temps, je n'ai pas conscience de marcher et je n'ai pas conscience de bouger les lèvres non plus. Je n'ai conscience que de l'idée que je suis en train de développer. Selon moi, on ne peut avoir conscience que d'une seule chose à la fois, d'où le terme «se concentrer» sur ce que l'on veut apprendre.

C’est cette question qui m’intéresse le plus dans votre thèse. À mon sens, nous n’avons conscience que de nos pensées les plus distinguées et les plus singulières (mais comment peut-on alors changer d’idée consciemment).

Aussi, la pensée consciente et distincte détruit le geste parfait quand elle en fait son sujet principal de réflexion. Si je jongle, que je me mets à pensé à mes gestes (à les concentrer sur l’action), je commettrais une faute à coup sûr. Quand on pense trop longtemps à un problème, on découvre souvent la solution après avoir cessé la concentration. Même si je répète un mot des centaines de fois il ne voudra plus rien dire.

Faire le vide dans les arts martiaux ou dans tout art d’habileté est le seul moyen d’accomplir le geste parfait. Mais pourquoi?

Le geste parfait est comme toujours subconscient, mais doit être programmé consciemment. La question légitime alors est : la théorie du geste parfait s’applique t’elle au monde des idées complexe, à la mémoire et à la volonté ?

Par exemple si j’apprends par coeur toute la logique aristotélicienne dans un livre et que je tente de la figer rationnellement, quel sont mes chances alors de bien comprendre la profondeur des notions et de pouvoir les utilités naturellement dans toute discipline.

Mes chances sont nulles. Pourquoi, parce que d’une certaine manière, il faut que l’inconscient ait aqui la discipline. Je dois répéter, explorer, comparer, débattre, et même la personnaliser. En gros, je dois la vivre. Comme l’apprentissage du piano. Il faut intègre les gammes au delà de la simple raison. Les gammes doivent devenir “sensible” presque subconsciente; comme figé dans le corps et dans l’esprit.
La raison semble pouvoir orienter le subconscient par l’action volontaire dans l’existant.

Mais bon, je n’ai vraiment pas encore de théorie stable pour expliquer ses phénomènes correctement. C’est un domaine qui semble encore peut exploré du moins j’ai vu peu de choses là dessus autres qu’ésotériques.

Dans ma thèse, ego, égocentrisme et orgueil sont effectivement trois termes qui concernent l'instinct de conservation.

Pas pour moi. L’égo c’est juste la volonté d’existence consciente; c’est l’expression rationnelle de son identité et de sa raison suffisante. (mais évidemment l’identité cherche à se conserver)
L’égocentrisme c’est de ce croire le centre du monde. (aucun lien avec la conservation)
L’orgueil (au sens négatif) c’est le mépris de tout, sauf de soi-même (pas de lien avec la conversation puisque le vivre en commun est LA base de la conservation et l’orgueil peut nuire au vivre en commun)
L’instinct de conservation ne concerne que les émotions gérées par le cerveau reptilien. (Peur, désir).

Quand un animal hérisse son poil pour paraître plus grand, il fait la même chose que moi quand j'exagère pour avoir raison, pour lui c'est de l'instinct, pour moi c'est de l'orgueil, mais les deux sont innés selon moi.

Je ne vois aucun lien. C’est la peur qui hérisse le poil, tous les mammifères y compris l’humain hérissent le poil quand ils ont peur. L’orgueil n’est pas une émotion, c’est une opinion sur sa personne.

Le problème avec l'humain, c'est qu'il peut prendre ses plaisirs instinctifs pour du plaisir normal, et tenter d'en ajouter encore plus, mais consciemment. Ça, c'est de l'égoïsme, ça dépasse les bornes admissibles pour bien s'entendre entre nous.

À mes yeux le seul problème du vivre en commun de l’humanité est l’ignorance et le mépris. L’égoïsme c’est une combinaison d’ignorance et de mépris.

Croire que Dieu nous a créé à son image, mais pas à l'image de nos adversaires, c'est de l'égoïsme, ça ne permet pas de s'entendre avec eux, mais entre nous: ça permet de se soumettre communément à sa toute puissance.

Les grandes religions monothéistes on prétention universelle. Pour un chrétien, un juif ou un musulman, Dieu a créé TOUS les humains à son image.
L’idée d’un Dieu raciste qui accorde la grâce à une seule race est surtout venue de l’eugénisme et des théories racistes du 19e siècle.

Comme dans tout clan, les adeptes se soumettent au chef (humiliation), et s'opposent à l'autre clan (orgueil).

La hiérarchie est purement une question d’efficacité et non d’attaque à la dignité.
Et oui, les oppositions entre peuples sont souvent des cas d’orgueil (ou fierté mal place)

Selon moi, la dignité et l'humanisme n'ont pas fait leurs preuves pour ce qui est de nous entendre, par contre la démocratie est un pas dans la bonne direction, et elle implique d'accepter la défaite lors d'élections, donc de s'humilier suffisamment pour ne pas partir en guerre.

La dignité et l’humanisme ne sont pas des systèmes politiques. L’analogie n’a donc aucun sens.

La démocratie fonctionne parce que nous respectons cette règle, et non parce que nous serions devenus plus humains comme Platon le croyait.

La démocratie fonctionne parce que l’on a une vaste jurisprudence, une stabilité économique et sociale, une séparation stricte des pouvoirs et des institutions pas trop corrompus.

Platon voulais une société des rois philosophes pour des raisons très précises.
La démocratie moderne d'aujourd'hui avec législatives, lois et institutions empêche en théorie que l’émotion de la foule soit chef aux commendes. C'est cette émotion de la foule manipulé par les sophistes qui a tuer Socrate. C'est cela que craignais Platon, c'est pour cela qu'il a remis en question la démocratie. Comment le meilleur système pouvais t-il tuer l'homme le plus sage?

Là où ma thèse est utile c'est quand elle me permet de comprendre que, puisque nous sommes tous si différents les uns des autres, la seule manière de nous entendre serait d'établir des règles de fonctionnement pour éviter de nous nuire à mesure que nous progressons, car nous progresserions sans le vouloir, et personne ne sait où nous aboutirons. Notre fameuse raison existentielle se trouverait donc uniquement dans nos règles de fonctionnement.

Je ne saisis pas. On établit déjà des règles pour éviter de se nuire non ?
Et elle change avec le progrès non?
Votre thèse permet de comprendre quoi là-dessus ?
Pouvez-vous me donner un exemple?

Les règles de fonctionnement c’est le vivre en commun suggéré ,(éthique, moral) et le vivre en commun balisé (loi, règlement). En quoi cela répond à la question “pourquoi quelques choses plutôt que rien” ou “pourquoi j’existe” ?

Si les machos de ce forum étaient plus humbles, ils comprendraient ce que je veux dire, mais ils croient qu'ils ont de bonnes raisons «scientifiques» pour ne pas essayer

Vous ne semblez pas comprendre, que les modérateurs du forum vous jugent sur vos affirmations scientifiques. Ils ne cherchent pas à avoir raison, ils défendent la méthode scientifique tout simplement. Toute la communauté scientifique aurait le même réflexe. Si vous affirmez une nouvelle vérité de fait, vous devrez la prouver scientifiquement.

à l'instar de presque tout le monde sauf bien sûr, votre «humble» serviteur, il ne voient pas qu'ils cherchent uniquement à avoir raison mais, selon ma thèse, c'est bien ce que nous faisons tous, avec ou sans savoir.

Je ne comprends absolument pas la pertinence de ce raisonnement.

Personnellement, comme tous ceux qui aiment apprendre, j’aime énormément me faire démontrer que j’ai tort. Pour chercher la vérité, il faut admettre à priori que l'on est ignorent. Votre thèse avance t’elle l’idée que le savoir n’existe pas et que tout n’est qu’une lutte d’égo?

La seule réalité que mon subconscient cherche à perfectionner, c'est la sienne, et elle passe avant celle des autres. Votre perfection passe avant la mienne.

Oui, mais l’amour-propre inclus de s’occuper de son environnement puisqu’il est inclus dans notre existence. On a chacun un point de vue, mais ont partage tous sensiblement la même réalité.

Comment pourrait-on viser la perfection sans savoir d'avance où elle se trouve?

Mais on sait toujours où elle se trouve, sinon comment pourrait on concevoir l’imperfection? Comment pourrait on l’apercevoir? Chaque point de vu a un jugement sur tout ce qu’il est possible de juger. Il a donc une bonne idée comment amélioré le monde.

Pour moi actuellement, le grand bonheur, c'est quand j'ai l'impression que les gens commencent à comprendre ma thèse, et le petit, c'est quand je suis en train d'imaginer un futur grand bonheur. Et la liberté, c'est le temps dont je dispose pour faire avancer ma thèse sans qu'on m'empêche de le faire.

Vous avez jugé que votre thèse permettait un perfectionnement du monde. Vous avez cette volonté de faire avancer votre Reptation, car vous savez le monde perfectible.

Mais je ne vois pas comment je pourrais volontairement améliorer mon sort sans nuire à la liberté des autres par contre.

À mes yeux, cette affirmation n’a aucun sens. La liberté c’est de perfectionner l’univers.
Si votre liberté nuit aux autres, ce n’est pas de la liberté, c’est une cage. Dire “ma liberté s’arrête là ou celle des autres commence” est complètement démentielle à mes yeux.

Moi je dis ma liberté, commence, ou celle de l’autre commence. La liberté est une affaire de vivre en commun. C’est l’art le plus complexe et le plus noble, la liberté est un art de l'esprit.
Comme osé placer une limite arbitraire à la liberté ? C’est un contre sens. Qui décide ou la “liberté” de l’autre s’arrête et ou la mienne commence ?

Voir la liberté comme un rapport de force ou auto-limité est la chose la plus bête au monde.
La liberté est une question d’harmonie avant tout.

Si ma thèse s'avère un jour, ce sera donc un heureux hasard, ou si vous préférez, une coïncidence avantageuse pour tous, sauf pour moi si je ne suis plus là naturellement.

Si un jour votre thèse a de la portée, c’est que vous(ou un autre) l’aurez assez perfectionné pour la rendre crédible rationnellement et/ou scientifiquement. Y’a pas vraiment de hasard là-dedans, soit, c’est utiles ou nécessaires, ou soit vous en faite une théorie ésotérique pour l’industrie new-age. Dans tous les sens, ce sera absolument une question d’action et de travail bien plus que de chance.

Cordialement

[menfinquisait]

Les concepts fondamentaux et invérifiables par l’expérience sont les vérités nécessaires. Comme 1=1; qui est la base de toute la logique ne peut pas être “prouvé”.

Les équations sont utiles concrètement, mais Dieu n'est utile qu'intellectuellement. Considérez-vous que ces deux concepts, non vérifiables, sont équivalents?

En quoi êtes-vous tout sauf volontaire ?

Pour moi, la volonté de l'un s'oppose à la volonté de l'autre. On impose notre volonté aux autres, et on ne peut pas leur imposer de nouvelles choses, mais seulement des anciennes. La volonté aurait donc trait à ce que l'on possède déjà, et que l'on veut absolument conserver. Je ne peux pas «vouloir» conserver ma thèse car je ne la possède pas encore.

Oui, mais la philosophie c’est le domaine de la pensé pure, c’est pas un métier ni un clan. Qu’es qu’il y aurait à défendre dans la philosophie alors qu’il existe tout et son contraire dans ce domaine ?

Le fait qu'une pensée puisse n'être utile qu'à elle-même, peut-être?

Vous voulez donc ériger le hasard en Dieu comme outil de déculpabilisation ? Vous êtes en train de créer l’ultime sérum de l’impuissance à mon avis.

Je dirais plutôt sérum d'humilité, mais c'est aussi ce que l'idée de Dieu provoque chez les croyants: humilité face à sa toute puissance, et orgueil face à ceux qui ne font pas partie du clan.

C’est consciemment que l’on résiste.

Pour moi, la résistance consciente concerne justement la volonté de conserver un automatisme, car l'imagination cherche alors différents moyens d'y arriver. Nous ne serions conscients que de ce que nous serions en train d'imaginer, ce sur quoi il faut nous concentrer parce qu'il s'agit de nouveau.

Que faites-vous de tous nos gestes subconscients? Quand je marche et que je parle en même temps, je n'ai pas conscience de marcher et je n'ai pas conscience de bouger les lèvres non plus. Je n'ai conscience que de l'idée que je suis en train de développer. Selon moi, on ne peut avoir conscience que d'une seule chose à la fois, d'où le terme «se concentrer» sur ce que l'on veut apprendre.

C’est cette question qui m’intéresse le plus dans votre thèse. À mon sens, nous n’avons conscience que de nos pensées les plus distinguées et les plus singulières (mais comment peut-on alors changer d’idée consciemment).
Faire le vide dans les arts martiaux ou dans tout art d’habileté est le seul moyen d’accomplir le geste parfait. Mais pourquoi?

Dans ma thèse, un automatisme devient parfait quand sa sensation réelle équivaut à sa sensation imaginaire. Pour changer un automatisme, donc pour changer d'idée, il faut d'abord ressentir une différence entre ces deux sensations, ce qui se traduit par une insatisfaction ou une douleur. Puis il faut trouver la manière de transformer le geste ou l'idée pour en annuler le défaut. Pour ça, il faut d'abord imaginer une modification, puis lui associer une bonne sensation, qui reste imaginaire tant que je n'ai pas mis en œuvre le nouveau geste ou la nouvelle idée. Quand je le fais, je vérifie si les deux sensations coïncident, et je recommence l'exercice jusqu'à ce qu'elles coïncident parfaitement. Plus les deux sensations coïncident, plus le geste ou l'idée peut se dérouler sans imagination.

J'imagine...que jusque là vous pouvez comprendre ce processus, mais là où ça coince, c'est quand j'ajoute que, en imaginant nos idées ou nos gestes sans savoir qu'ils vont fonctionner, nous avançons nos modifications au hasard. Pourtant, j'ai vraiment l'impression que je fonctionne ainsi.

Dans ma thèse, ego, égocentrisme et orgueil sont effectivement trois termes qui concernent l'instinct de conservation.

Pas pour moi. L’égo, c’est juste la volonté d’existence consciente; c’est l’expression rationnelle de son identité et de sa raison suffisante. (mais évidemment l’identité cherche à se conserver) L’égocentrisme, c’est de se croire le centre du monde. (aucun lien avec la conservation)
L’orgueil, (au sens négatif) c’est le mépris de tout, sauf de soi-même (pas de lien avec la conversation puisque le vivre en commun est LA base de la conservation et l’orgueil peut nuire au vivre en commun) L’instinct de conservation ne concerne que les émotions gérées par le cerveau reptilien. (Peur, désir).

Vous dites que l'égo concerne la conservation de son identité, moi aussi.
Vous dites que l'égocentrisme consiste à se mettre au centre du monde, je dis que se croire le centre du monde permet d'affirmer son identité pour mieux la conserver.
Vous dites que l'orgueil nuit à la communauté, je dis qu'il est aussi essentiel à sa conservation qu'il l'est à la conservation de sa propre identité. Pour une communauté donnée, l'humilité face au chef de la communauté vient avec l'orgueil face aux autres communautés.

L’orgueil n’est pas une émotion, c’est une opinion sur sa personne.

Selon moi, ce sont les autre qui nous trouvent orgueilleux, donc ce sont eux qui ont cette opinion. Par contre je pourrais croire que je suis meilleur que les autres parce que j'en aurais l'impression, dans ce cas l'orgueil serait un sentiment, qui est de l'ordre des sensations, dont les émotions font partie.

À mes yeux le seul problème du vivre en commun de l’humanité est l’ignorance et le mépris. L’égoïsme c’est une combinaison d’ignorance et de mépris.

Pourtant je me considère égoïste, mais ni méprisant, ni ignorant. Je crois que si l'on tient à ses idées, de quelque manière qu'on s'y prenne pour les défendre, on est forcément égoïste aux yeux des autres. Ce serait exactement pour ça que certains me disent narcissique ici.

Les grandes religions monothéistes ont une prétention universelle. Pour un chrétien, un juif ou un musulman, Dieu a créé TOUS les humains à son image.
L’idée d’un Dieu raciste qui accorde la grâce à une seule race est surtout venue de l’eugénisme et des théories racistes du 19e siècle.

Quelle qu'elle soit, selon moi, l'idée de Dieu ne permettra jamais de nous accorder ensembles. Il n'existerait aucun repère universel stable pour arriver à nous entendre entre nous. Seules les règles sociales que nous développons en tâtonnant le permettraient, car la société évolue constamment.

Et oui, les oppositions entre peuples sont souvent des cas d’orgueil (ou fierté mal placée)

Selon moi, il est dangereux de croire que la fierté des autres est mal placée, surtout pour un peuple.

Là où ma thèse est utile c'est quand elle me permet de comprendre que, puisque nous sommes tous si différents les uns des autres, la seule manière de nous entendre serait d'établir des règles de fonctionnement pour éviter de nous nuire à mesure que nous progressons, car nous progresserions sans le vouloir, et personne ne sait où nous aboutirons. Notre fameuse raison existentielle se trouverait donc uniquement dans nos règles de fonctionnement.

Votre thèse permet de comprendre quoi là-dessus ? Pouvez-vous me donner un exemple? En quoi cela répond à la question “pourquoi quelque chose plutôt que rien” ou “pourquoi j’existe” ?

Avec ma thèse, il n'y aurait pas de raison absolue à l'existence, chacun imaginerait ce qu'il veut. Dans ce sens, croire que ce que j'imagine permettrait de mieux me comporter envers autrui serait dangereux. Pour mieux évoluer, il faut établir des règles que tous peuvent respecter. Nos règles seraient donc notre seul repère absolu commun.

Comment pourrait-on viser la perfection sans savoir d'avance où elle se trouve?

Mais on sait toujours où elle se trouve, sinon comment pourrait on concevoir l’imperfection? Comment pourrait on l’apercevoir? Chaque point de vue a un jugement sur tout ce qu’il est possible de juger. Il a donc une bonne idée comment améliorer le monde.

Selon moi, nous ne concevons pas une imperfection, mais nous la percevons. Percevoir ne signifie pas localiser. Je veux améliorer ma thèse, mais je ne sais pas d'avance quoi améliorer. Si je le savais déjà, je ne serais pas ici en train de chercher. J'ai beau travailler fort pour le trouver, je dois aussi compter sur la chance: celle qui m'aide à imaginer du nouveau, qui serait issue du hasard de mon imagination, et celle qui déclenchera un début de compréhension chez certains, dont vous bien sûr , qui serait issue du hasard de la vie.

Si ma thèse s'avère un jour, ce sera donc un heureux hasard, ou si vous préférez, une coïncidence avantageuse pour tous, sauf pour moi si je ne suis plus là naturellement.

Si un jour votre thèse a de la portée, c’est que vous (ou un autre) l’aurez assez perfectionné pour la rendre crédible rationnellement et/ou scientifiquement. Y’a pas vraiment de hasard là-dedans, soit, c’est utile ou nécessaire, ou soit vous en faite une théorie ésotérique pour l’industrie new-age. Dans tous les sens, ce sera absolument une question d’action et de travail bien plus que de chance.

On est si éloignés au sujet du hasard que ce sera vraiment un hasard inouï pour moi si jamais on arrive un jour à s'entendre. Vous semblez le reléguer à une partie négligeable de l'existence, alors que je lui accorde pratiquement toute la place. Croyez-vous à celui de Darwin au moins? Si oui, comment se fait-il que vous ne puissiez pas l'appliquer à l'imagination puisque les deux servent à évoluer.

[Pion]

J'ai de la difficulté a vous suivre, les commentaires sont tellement long,
mais voici quand-même un lien sur le Hasard ça peut, peut-être vous intéresser.