Forum Sceptique

Salut Mireille,

Bah, y penser dans son salon, pour le plaisir peut-être, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer avec la découverte des continents.

Oui, j'avoue que la comparaison était un peu démesurée. Sacré tempête de neige encore demain, changement de sujet.

Gabriel C a écrit : Les vérités de raisonnement sont nécessaires et leur opposé impossible, et celles de fait sont contingentes et leur opposé est possible. Quand une vérité est dite nécessaire, on ne peut pas la prouver par la méthode scientifique. La logique pure ce suffi à elle-même. 1=1 Ce type de vérité se rapporte au principe d’identité non-contradiction.

Un univers qui se contredit ne serait pas un univers très viable, si les lois se contredisaient rien ne pourrait fonctionner. Je ne vois rien d'extraordinaire à ce que notre univers soit raisonnable.

Tout ce qui est perçu et qui passe au concept dans la pensé humaine (aperception) nécessite la non-contradiction et une raison suffisante. Donc en bref, la réalité pour l’entendement humain est rationnelle ; nous n’avons conscience que de l’intelligible.

Évidemment. Si vous voulez croire en quelque chose d'inintelligible, c'est votre choix, moi je trouve ça inintéressant et futile.

Quelque chose qui ne peut pas être connue ni observée, est l'équivalent de quelque chose qui n'existe pas, à toutes fins pratiques, puisque ça ne pourra jamais être su, et nous affecter.

Une fourmis ne pourra jamais savoir qui va gagner la coupe Stanley en 2013, et pour elle ça ne sert à rien de savoir qu'il y a quelque chose qui s'apelle les séries éliminatoires de la LNH.

C'est peut-être la même chose pour nous, il y a peut-être une dimension de la réalité qui nous sera à tous jamais inaccessible. Mais ça va toujours rester hypothétique, et toutes les hypothèses finissent par s'équivaloir, quand on parle de choses qui ne pourront jamais se confirmer à notre raison. Je trouve la réalité observable déjà tellement plus émouvante et ahurissante que les histoires à dormir debout d'esprit et de déités. On en a assez à découvrir à notre niveau de compréhension.

« Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »

Je vous suggère le dernier livre de Lawrence Krauss A Univers From Nothing. Il lance des bonnes pistes de réflexion sur la nature de « rien ».

Voici un aperçu avec cette conférence:

http://youtu.be/GGV_ngLmDYc

Au contraire, les choses contingentes pourraient être différentes, voir même ne pas exister, dans la mesure où elles dépendent d’autres choses. Le fait est que toutes les choses dans l’univers aperçu sont contingentes, elles sont relatives à d’autres choses. Mais il n’est pas possible que tout soit contingent, sinon il n’y aurait aucune explication à l’existence de l’univers. Il faut donc qu’il y ait au moins une cause nécessaire, qui soit la raison ultime de l’univers. Cette cause, faute d’avoir un meilleur terme, je l’identifié à « Dieu ».

Pourquoi utiliser le terme « Dieu », quand on sait combien il est chargé, tellement tarabiscoté et utilisé à toutes les sauces? Pourquoi ne pas appeler cette chose juste « cause inconnue »?

Gabriel C,

Vous voulez passer à autre chose si j'vous comprend bien. (dommage)

En passant, vous seriez pas passé par une enfilade parallèle par hasard? (peu importe)

J'vois que vous parlez de d'Aquin aussi. Avez-vous aimé mon lien?

On y parle de différents mondes possibles notamment, mais qui ne seraient pas corrompus.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

J'veux dire, est-il possible qu'il existe des mondes meilleurs?

Mireille,

Vous n'avez pas à vous excuser, j'assume parfaitement mon côté enfantin de toute façon. (pis vous reconnaissez vous-même vos limites)

Je vous ferai quand même remarquer que vous n'êtes pas tellement bien placée pour parler de naïveté avec votre tarot.

Pensez-vous pouvoir faire mieux avec vos expériences?

Vous devriez avoir de quoi tricoter en tous cas! (à force de tourner pis avec ce genre de raisonnements)

Salut Mireille

Mireille a écrit :En vous lisant je me disais que seul le fait que nous n’ayons pas de réponse quant à savoir d’où vient l’univers ou ce qu’il l’a créé parce que tout par de quelque chose démontre que notre capacité de raisonner, de penser est limité.

À mon sens, les limites de la connaissance humaine sont définitives dans l’actuelle mais non-fixe dans la continuité. À ce titre, la connaissance humaine n’est bloquée que par les culs de sac conceptuelles et l’insuffisance technologique prolongent l'aperception.

Les modèles actuelles en science et en philosophie seront toujours améliorables.
Voila pourquoi je crois à la possibilité apriori d’un progrès infini de la connaissance humaine.

Mireille a écrit :Comme le mentionnais Gabriel, ci-haut, en d’autres mots, on ne peut comprendre que ce que nous sommes capable de comprendre avec notre cerveau. Sur cette voie, je me demandais si le cerveau évoluait lui aussi ? Autrement dit notre cerveau pourra-t-il un jour, par exemple, conceptualisé l’impossible, comme celle de Dieu, par exemple, je ne parle pas de Dieu dans le sens de divin, mais d’un principe à la base de l’univers. Je me demandais aussi si à force de raisonnement vous ne perdez pas la faculté d’imaginé l’impossible.

Le concept Dieu restera toujours de mon points de vu, une hypothèse métaphysique fondamentale incluse dans l’entendement humain ; rien de plus et rien de moins.

Mireille a écrit :J’espère que vous ne quitterez pas ce forum Gabriel.

J'ai jamais parlé de partir. Mais je suis content de voir que tu m'aime bien. Je trouve que tu as un niveau de gentillesse, de classe et de politesse, visiblement au-dessus de la norme. J'ai aussi bien hâte de savoir si tu as vraiment des pouvoirs surnaturelle "d'accompagnement-voyance".

Salut BeetleJuice

BeetleJuice a écrit :Ca revient à ce que je disais, à savoir une téléologie du type "je pense l'univers avec raison, donc l'univers est raisonnable". Ca tient du sophisme, mais visiblement, Gabriel C ne veut pas l'admettre.

Je ne vois pas de sophisme. Mon affirmation est une simple analogie tronquée et donc sorti de l’ensemble de ma pensé (surtout si on réfléchie en matérialiste) À mon sens c’est votre façon de le voir, votre cadre réflexif, qui vous donne l’impression que j’use de sophismes. Vous imaginez surement que je parle de l’univers objectif à la manière d’un matérialiste, c’est à dire or sujet pensant.

Pour la remettre dans le cadre de la pensé leibnizienne, l’affirmation exacte serais « je pense l'univers avec raison, donc l'univers est raisonnable dans mon entendement »
La métaphysique leibnizienne que j’expose est un perspectivisme idéaliste. (que j’assume pas toujours correctement il est vrai).
La réalité objective première dans cette approche c’est le sujet pensant.
Je pense donc je suis= essence de la Réalité

Toute l’approche Leibnizienne de la métaphysique part du point que la vérité est toujours subordonnée à un système de concepts du sujet pensant. Et la seul Vérités accessible à l’entendement humain, à la subjectivité pensante, de façon innée est le principe de non-contradiction.
A=A. La logique pure.
Toute proposition analytique est une vérité et donc par réciprocité, toute vérité est analytique.

Et pour passer comme concept, comme vérité empirique il doit y avoir une raison suffisante. Toute vérité de faits a toujours une identité et une raison suffisante.

Donc, lorsque je dit que Dieu (ou raison de l’existant) est une vérité nécessaire apriori c’est tout simplement parce que les vérités innés de la conscience produisent une sorte de "case" faite pour Dieu.

Pour toute totalité relative aperçue, il y a un concept. Et puisque l’existence est une totalité relative aperçue par la conscience, elle doit avoir une raison suffisante pour le sujet. Voila pourquoi dire Dieu est mort est absurde. Le concept Dieu est virtuellement inclue dans l’entendement humain par les mécanismes même de sa conscience.

Cela ne veut pas dire que Dieu existe de manière objective à la manière du matérialisme philosophique ou des monothéismes. Par exemple, si l’humanité disparaitrais dans une guerre nucléaire définitive, le concept Dieu n’existerais plus.

Mes réflexions m’amène aussi à croire que si d’autre être rationnelles, capable de création conceptuelle, existe dans le cosmos, je suis sure à 99,98% qu’ils auront (ou auront eu) un ou des concepts pour Dieu. Bref, je crois que le concept Dieu est lié intimement à la raison.

Mireille,

On dirait que votre chérubin est revenu. (vous devez danser de joie)

Du moins, il a décidé de faire quelques p'tits tours encore. (vous avez réussi à le faire changer de choix)

http://www.youtube.com/watch?v=Rqzd5CfgKD8

Salut Etienne

Etienne Beauman a écrit :Je ne jugerai pas ces philosophies que je ne connais pas, mais il me semble voir dans ton discours certaines contradictions.

Je ne suis pas un spécialiste de ces penseurs. Je les étudie comme passe-temps. Mon interprétation est donc évidement perfectible, j’en ai bien conscience. Aussi, je n’ai pas le même talent qu’eux pour apercevoir mes propres contradictions. Mais si je les vois, c'est sure qu'elle vont me perturber. Si je trahis le principe de non-contradiction je trahis directement le rationalisme.

Etienne Beauman a écrit :Je ne jugerai pas ces philosophies que je ne connais pas, mais il me semble voir dans ton discours certaines contradictions.
Pour t'extirper du sophisme relevé par BJ, tu insistes sur la différence entre vérité de fait et vérité nécessaire, mais une vérité nécessaire ça se postule, ça se démontre pas.
Il te viendrait pas à l'idée de démontrer que 1=1, que la gravité est le phénomène d'attirance entre les objets (je veux surtout pas rentré dans le détail), etc.
Bref ton but : rationaliser une vérité nécessaire, ton Dieu rationnel, est à contre sens de la définition d'une vérité nécessaire.

Je ne comprends pas vraiment ou vous voyer une contradiction là.

J’en conclus donc, provisoirement, que c’est votre définition du terme « rationaliser » qui ne concorde pas avec le mien. Es-ce que pour vous rationaliser = en faire une vérité de fait ?

Car je sais très bien que l’on ne peut pas démontrer une vérité nécessaire comme 1=1 (méthode analytique), comme vérité de fait (méthode scientifique). On ne peut même pas prouver la réalité comme vérité de fait…

Etienne Beauman a écrit :Mais qui te dit que ce n'est pas le cas ?
imagine qu'une fois qu'on aura fait le tour de l'intelligible pour l'humain, on n'ait toujours aucune réponse aux questions existentielles, que la raison ne serait qu'un épiphénomène sans incidence sur l'univers et dont en retour l'aspect irrationnel serait imperceptible pour nos cerveaux rationnels ?

Je ne crois pas qu’un jour ont est une réponse claire définitive et absolue aux grandes questions existentielles. Notre univers semble déchiffrable à l’infini. La science et la philosophie évolueront donc sans cesses vers de nouveau horizon. Évidement, j’ai bien conscience que mon point de vue soit une croyance. C’est juste que le scénario de fin de la science et de la philosophie me fait froid dans le dos et je le trouve absurde.

Il ne resterait qu’une seul longue série de livre, on brule tout le reste; que des mensonges…
Ce serais la dictature de la pensé.
Papa, je veux devenir chercheur. Impossible fiston on sait déjà tout, vient je vais te télécharger tout ça.

Mais l’idée d’irrationalité a quelque chose de fondamentale. C’est un peu comme le bien et le mal, le noir et le blanc, le bonheur et le malheur. Ces notions existent pleinement par contraste avec leur opposés ; ce sont des concepts à dualité intrinsèque. Bref, il ne peut pas y avoir de rationnelle si l’irrationnelle n’existe pas. Comme il n’y aurait pas de sceptiques si la crédulité n’existait pas : le concept n’aurait jamais été inventé.

Salut Pardalis

Pardalis a écrit :Un univers qui se contredit ne serait pas un univers très viable, si les lois se contredisaient rien ne pourrait fonctionner. Je ne vois rien d'extraordinaire à ce que notre univers soit raisonnable.

Moi non plus. Mais les philosophes nomment souvent cette approche du "rationalisme dogmatique".

Pardalis a écrit :Évidemment. Si vous voulez croire en quelque chose d'inintelligible, c'est votre choix, moi je trouve ça inintéressant et futile.

Quelque chose qui ne peut pas être connue ni observée, est l'équivalent de quelque chose qui n'existe pas, à toutes fins pratiques, puisque ça ne pourra jamais être su, et nous affecter.

1=1 nous est connu. On sait que la chose est ce que la chose est.
On sait aussi que l'on donne une raison suffisante à chaque chose. Rien de plus facile à démontré, tout concept a une raison suffisante.

L’existence nous est connu. Je pense donc je suis. Cela nous est connu.
Donc on donne une raison suffisante à l’existence. C'est naturelle.

C'est ce que je nomme la case pour le grand architecte.
Soit on est croyant ou athée. Pour moi, c'est la même chose dans l'optique où dans les deux cas,
c'est un concept mit dans la même case connue. Alors que les croyants en font une vérité fini révélé et que l’athéisme n'existe qu'en opposition au premier, les philosophes cherche à l'infini la raison suffisante adéquate.

Pardalis a écrit :C'est peut-être la même chose pour nous, il y a peut-être une dimension de la réalité qui nous sera à tous jamais inaccessible. Mais ça va toujours rester hypothétique, et toutes les hypothèses finissent par s'équivaloir, quand on parle de choses qui ne pourront jamais se confirmer à notre raison. Je trouve la réalité observable déjà tellement plus émouvante et ahurissante que les histoires à dormir debout d'esprit et de déités. On en a assez à découvrir à notre niveau de compréhension.

Les hypothèses basé sur la logique et une structure conceptuelle cohérente ne son pas à classer avec la magie, le mystique et autre histoire zozo. La métaphysique ce n'est pas de l’occultisme. Pour son côté utile, il est parfaitement évidents. Aristote est le fondateur de la logique formel et Leibniz est un des fondateur de la logique moderne. Et la logique c'est la base même de toute la méthode scientifique. La science a toujours besoin d'une philosophie des sciences.

Pour ce qui est d'être ému par la réalité observable, je suis d'accord avec vous. Je dévore de la vulgarisation scientifique comme un ogre. Je lit bien plus sur la science que sur la philosophie. La recherche en physique, en biologie et l'exploration spatiale m’intéresse particulièrement. Mais je trouve justement que la métaphysique, permet d'être encore plus ému devant les réalités observables. C'est intéressant de spéculer sur le sens de l’univers.

Pardalis a écrit :Pourquoi utiliser le terme « Dieu », quand on sait combien il est chargé, tellement tarabiscoté et utilisé à toutes les sauces? Pourquoi ne pas appeler cette chose juste « cause inconnue »?

Merci pour votre chois de lecture, cela semble très intéressant. Pour ce qui est du terme Dieu, j'aime bien votre idée de cause inconnue. Mais je dirais plus "cause inconnue nécessaire"

Mais bon, je ferme ma parenthèse métaphysique. Je m'était promis de pas recommencer.

Salut Gabriel,

J'ai bien envie de te répondre, mais j'ai pas envie de te faire une longue réponse. Et malheureusement je ne voie pas bien comment faire court (je le savais depuis ton premier message à propos de métaphysique qu’il ne fallait pas que j'entre dans cette discussion ), alors je te promets rien pour l'instant, je vais continuer de réfléchir à mes objections et si je trouve une manière claire et structurée de te présenter tout ça je prendrai sans doute le temps de m'y coller. Pour l'instant je vais continuer à papillonner sur le forum (j'essaie de décrocher... )

Gabriel C a écrit : l’affirmation exacte serais « je pense l'univers avec raison, donc l'univers est raisonnable dans mon entendement »

Non, strico sensu, c'est faux. Si on était capable de raisonner l'univers, alors l'univers serait raisonnable, de même que puisqu'on est capable d'appréhender l'univers, alors l'univers est appréhensible. Vous faites une pirouette verbale en prétendant que l'univers est raisonnable (impliquant donc l'idée d'une entité intelligente, même si vous ne l'affirmez pas directement) sous prétexte que l'homme raisonne, et c'est totalement improductif. En attendant une quelconque preuve ou autre démonstration logique, la seule chose que démontre la raison humaine c'est que l'homme est capable de raisonner.

Gabriel C a écrit : Les hypothèses basé sur la logique et une structure conceptuelle cohérente ne son pas à classer avec la magie, le mystique et autre histoire zozo. La métaphysique ce n'est pas de l’occultisme. Pour son côté utile, il est parfaitement évidents. Aristote est le fondateur de la logique formel et Leibniz est un des fondateur de la logique moderne. Et la logique c'est la base même de toute la méthode scientifique. La science a toujours besoin d'une philosophie des sciences.

Moi j'aime bien cette citation du biologiste P.Z. Myers:

"Philosophy is a useful tool for generating good questions, but then science is what answers them."

Autrement dit, philosopher c'est bien, mais la science c'est ce qui en bout de ligne rapporte des dividendes, du concret.

Mais que vouliez-vous dire par:

nous n’avons conscience que de l’intelligible.

Par opposition, nous n'avons pas accès à l'inintellligible, et j'ai l'impression que vous classez ce « Dieu », ou « cause inconnue nécessaire » dans l'inintelligible. Si c'est le cas, vous n'avez pas plus raison de postuler qu'une telle chose existe, puisqu'elle est intintelligible, et qu'on ne pourra jamais le savoir.

En passant, j'ai mis igor dans mes ignorés, plus capable de ses vidéos insignifiants.

Pardalis a écrit :Moi j'aime bien cette citation du biologiste P.Z. Myers:

"Philosophy is a useful tool for generating good questions, but then science is what answers them."

Autrement dit, philosopher c'est bien, mais la science c'est ce qui en bout de ligne rapporte des dividendes, du concret.

À cela je poserais la question légitime "Que fait-on des questions auquel la science ne peut pas répondre ?" On les déclares illégitime ou inutile?

Mais je suis tout de même assez d'accord avec vous.
Par exemple, Leibniz n'a pas inventé sa machine à calculer (véritable ancêtre de l'ordinateur) par pure extrapolation métaphysique mais par observation minutieuse des faits. Un scientifique n'est pas obligé de faire de la philosophie, mais parfois c'est une corde de plus à son arc, au sens où cela lui donne une perceptive d’approche différente.

Gabriel a écrit :Je ne vois pas de sophisme

Je pense que si, parce que ça fait 4 pages que vous faites des pirouettes sémantiques pour en sortir. Vous en êtes réduit à tordre les cadres de pensée pour faire paraître votre idée valide.
Comme le dit bien Greem, la seule chose que prouve le fait que l'homme raisonne, c'est le fait que l'homme raisonne. On ne peut pas en tirer une autre conclusion sans rajouter un postulat non fondé quelque part (des tas de philosophes ont essayé avant sans résultat).

Dans votre cas, soit vous postulez l'univers comme intelligible, ce qui n'est pas prouvé, soit vous postulez que la raison de l'humain couvre l'univers, ce qui n'est pas prouvé non plus (et qui aurait même tendance à être démontré faux dans la mesure où un composant d'un système ne peut pas comprendre l'ensemble sans modifier le système en faisant ça). Comme visiblement, dans votre cas, il s'agit in fine d'arriver à démontrer un univers raisonnable, c'est une pétition de principe.

Vous postuler en amont que l'univers est intelligible, pour dire que par la raison, vous pouvez le comprendre et prouver que l'univers est intelligible et de là faire des extrapolation sur Dieu et la nécessité.

C'est le même type de pétition de principe que de postuler un créateur pour expliquer la nature, dire qu'en conséquence, on constate la création et donc prouver le créateur préalablement postulé.

je pense l'univers avec raison, donc l'univers est raisonnable dans mon entendement

Affirmation qui revient à dire "je raisonne, donc je raisonne..." l'univers n'a rien à voir la dedans, car dans votre entendement, il n'y a pas l'univers, il n'y a que votre entendement. Du coup, en tirer des conclusions sur l'univers, ça sera encore un sophisme.
Soit vous tirez des conclusions uniquement sur votre raison et honnêtement, ça n'a pas d'intérêt, soit on revient à la case du dessus où il faut postuler l'intelligibilité de l'univers pour raccrocher les wagons et sortir du strict cadre d'une réflexion sur un univers qui reste totalement abstrait sans.

Bonjour Gabriel,

La capacité que j'ai utilisé dans le passé n'est pas un pouvoir c'est une sensibilité particulière. Pour le moment, le mieux c'est de préparer le terrain pour notre expérience.

J'ai repensé à ta remarque sur un message ou tu écrivais avoir eût une mauvaise expérience avec une amie qui t'avais fais une lecture de carte de tarot pas très reluisante à cause des cartes que tu avais tirées. Comme tu as un mauvais souvenir de cette instrument on peux aussi ne pas l'utiliser. J'ai pensé qu'à partir de la première question que l'on poserait que toi au lieu de piger une carte que tu pourrais tout simplement faire un dessin, rien de trop élaborer. Mais ça me cause un problème parce que de mon côté je vais utiliser le tarot et j'aurais aimé qu'on est le même objet pour travailler.

Je vais commencer par t'expliquer comment je vois que l'on pourrait procéder, voir aussi le côté technique. Tout d'abord, il me faut un fil d'ariane et toi aussi parce que cette expérience on la ferait à deux. Le meilleur fil c'est la voix, par contre, j'ai repensé à ça et je n'ai pas envie qu'un enregistrement de ma voix reste sur le forum, donc la seule chose que l'on aura de privé sera la question qui sera préalablement enregistré que nous nous enverrons par mp puis elle sera retranscrite sur le forum. Le mieux aussi c'est qu'à chaque question un et l'autre on se confirme qu'on se suit et que ça fait du sens.

Bon, je te démêle ça un peu, parce que je pense en même temps que je t'écris.

Il faut s'entendre sur le moyen qu'on va utiliser : Acceptes-tu d'utiliser les lames majeures du Tarot de Marseille et si tu les fais toi-même assure-toi que l'endos de tes cartes soient toutes pareilles (dans le but de ne pas t'influencer toi-même à piger certaines cartes). Si on utilise pas les cartes, il te faudra scanner tes dessins pour les mettrent ensuite sur le forum, ça me paraît compliquer, mais ça dépend comment tu es équipé, moi j'ai un scan au bureau, ce ne sera pas compliqué de t'envoyer la carte que j'aurai pigé. Mais peut être qu'au bout du compte on aura besoin ni des cartes ni des dessins, mais je suis un peu insécure et j'ai besoin de me donner toutes les chances de réussite possibles.

Maintenant pour les questions, chacun de nous posera la même question, je vais te guider au départ. La première question je te la dirai dès que nous seront prêt.

Une fois fait on enregistra la question l'un pour l'autre puis après s'être mutuellement mis d'accord pour aller chercher l'information quelque part dans l'autre nous nous concentrerons sur la question et écrirons tout ce que nous verrons. Tu n'as pas besoin d'être voyant pour ça, juste ouvert comme tu l'es est parfaitement suffisant. On ne se mettra pas de limite de temps trop serré non plus, je pense qu'on a tous deux nos occupations et je ne veux pas vivre aucun stress dans cette expérience. Je ne suis pas sûre que l'on réussira du premier coup mais j'ai une certaine expérience dans ce domaine, qui, je le pense, pourrait nous permettre d' aller chercher des éléments intéressants, juste le faire pour le plaisir de la découverte et ça devrait être intéressant.

Pardalis,

Vous pouvez bien m'ignorer, j'comprend que vous n'croyez pas à ça. (comme plusieurs singes savants)

http://www.youtube.com/watch?v=gia8EZkBDc4

Salut Igor,

Tu dis :

j'comprend que vous n'croyez pas à ça. (comme plusieurs singes savants)

Veux-tu dire que le mythe biblique des guerres entre les anges, tu le prends plus au sérieux que celui de l'Arche de Noé?

Ou plus que les chicanes entre les divers dieux gréco-romains? Ou entre les dieux indiens, amérindiens ou bantous?

Vraiment?

Sans rire?

Denis

Il a vraiment des goûts cinématographiques douteux.

Salut Greem

Greem a écrit :Non, strico sensu, c'est faux. Si on était capable de raisonner l'univers, alors l'univers serait raisonnable, de même que puisqu'on est capable d'appréhender l'univers, alors l'univers est appréhensible.

Lorsqu’on appréhende l’univers par la raison, on est formellement obligé de ce dire que l’univers possède apriori des lois non aperçu; bref qu’il possède sa propre logique déchiffrable par l’entendement. Sinon, il n'y aurais aucune enquête possible, sur les lois de la Nature.

Greem a écrit :Vous faites une pirouette verbale en prétendant que l'univers est raisonnable (impliquant donc l'idée d'une entité intelligente, même si vous ne l'affirmez pas directement) sous prétexte que l'homme raisonne, et c'est totalement improductif.

Je ne crois pas que ce soit une pirouette. Cela en serais une si j’affirmerai que c’est une preuve de fait de l’existence de Dieu et je me garde bien d’une tel conclusion. Mon point est que l’univers a sa propre logique que la raison peut saisir de plus en plus (j’émets l’hypothèse que ce progrès puissent être infini).

Cela constitue même la motivation scientifique première depuis 400 ans; découvre les lois rationelles de l’univers.
Si il y avait 0 correspondances entre la logique analytique de notre raison pure et l’univers en lui-même, notre espèce n’aurais jamais pu faire de science, ni maitriser aucune force de l’univers (aucune technologie) ; la biosphère n’aurais pas ne noosphère.

Greem a écrit : En attendant une quelconque preuve ou autre démonstration logique, la seule chose que démontre la raison humaine c'est que l'homme est capable de raisonner.

À mon sens, tout le progrès de la technosphère (incluant l’écran sur lequel vous lisez ce message) prouve que la raison humaine a une correspondance évidente avec l’univers en lui-même. La raison (et la science) serait absolument impuissante si l’univers était parfaitement irrationnel. Donc en terme darwinien, la sélection naturelle n’aurais jamais permis à notre faible espèce de survivre.

L’espèce humaine est un grand mammifère désarmé capable de mémoire et création conceptuelle par non-contradiction et raison suffisante; c’est notre seul outil. Si il n’était pas correspondante à la Nature, notre espèce n’existerais plus. C'est pour moi une évidence.

De mon point de vu, l’univers est nécessairement cohérent, mais l’appréhension de cette cohérence est condamnée à l’analyse infinie ; il y aura toujours quelques choses de plus à comprendre de l’univers.

Salut BeetleJuice

BeetleJuice a écrit :Je pense que si, parce que ça fait 4 pages que vous faites des pirouettes sémantiques pour en sortir. Vous en êtes réduit à tordre les cadres de pensée pour faire paraître votre idée valide.

Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix, à défendre mon égo. Je fais vraiment l’effort d’être honnête intellectuellement.

Je cherche surtout à corriger ma propre pensé et à vous faire comprendre la pensé de Leibniz, son cadre d’approche original (monadisme) et valide au point de vu de la logique analytique classique (Leibniz-Cantor).
Seulement, je constate que plusieurs de vos objections ne m’aide pas à voir mes propres contradictions. J’en conclu qu’il est fortement possible que je soufre d’une sorte de biais cognitifs quelconque. Peut-être la malédiction du savoir ? Cela expliquerait en parti les tordages de cadres que vous constater chez moi.

Mais je ne crois pas avoir une trop grande rigidité psychologue. Quand je parle de philosophie, je joue pratiquement un personnage, je tente de raisonner comme une fusion entre Platon-Aristote et Leibniz.
Mon raisonnement métaphysique est bâti (mal-bâti encore) sur leurs raisonnements. Il n’y a donc réellement aucune pression véritable sur mon propre égo. Non, en faite, il y a une seule chose qui attaque mon égo dans ce genre de discutions (et en plein cœur). Et c’est le fait de dire sauvagement que l’introspection métaphysique soit une totale perte de temps ou un sophisme général.

Mettez-vous à ma place, c’est très angoissant de ce dire que toute l’énergie qu’on a mit de bonne foi pour comprendre une pensé complexe soit une vulgaire perte de temps au sens objectif du terme…

Vous c’est l’histoire humaine qui vous branche et pour plusieurs c’est une vulgaire perte de temps. Mais au moins, j'en convient, vous avez du concret. Objectivement, vous avez un meilleur angle que les autres pour comprendre le présent. Moi parfois je doute de la véritable utilité de mon acharnement à comprendre comment pensait des gars mort il y a des siècles. Dans ses cas là, je me sens presque jaloux des gents heureux qui ne s’embête pas de toute ses questions.

BeetleJuice a écrit :Dans votre cas, soit vous postulez l'univers comme intelligible, ce qui n'est pas prouvé, soit vous postulez que la raison de l'humain couvre l'univers, ce qui n'est pas prouvé non plus (et qui aurait même tendance à être démontré faux dans la mesure où un composant d'un système ne peut pas comprendre l'ensemble sans modifier le système en faisant ça). Comme visiblement, dans votre cas, il s'agit in fine d'arriver à démontrer un univers raisonnable, c'est une pétition de principe.

À quoi servirais la science s’il n’y avait rien à comprendre dans l’univers ? La raison humaine donne raison à toutes choses aperçues. Et puisque nous avons survécues comme espèce avec cette seule arme, cela donne une bonne raison de croire que l’univers est fondamentalement logique ; qu’il a ses propres lois et qu’il est soumis à la non-contradiction. Sinon la raison humaine serais totalement impuissante devant la Nature.

J’en conviens qu’il ne s’agit que d’un postulat métaphysique. Voilà pourquoi je dis qu’apriori l’univers est raisonnable ; qu’il respect le principe de non-contradiction et de raison suffisante.

Je pense qu'il est nécessaire d’avoir un apriori sur cette questions et je ne vois que 3 positions métaphysique possible.

A- L’univers est fondamentalement rationnelle (ce que l’on considère irrationnelle ou absurde n’est que la limite de notre compréhension du dit univers en soit ; de ses véritables lois) (Position rationaliste dit baroque)

B- Impossible de savoir, impossible de se positionné. (Position Kantienne typique dite hypercritique) (Position rationaliste moderne)

C- L’univers est fondamentalement irrationnelle (ce que l’on considère rationnelle dans l’univers n’est qu’une construction totalement synthétique sans aucun lien avec l’univers en soit) (Position romantique ou constructiviste) (Position dite post-moderne ou post-kantienne)

Face à cette évidence des 3 choix, je considère personnellement qu’il est plus adéquat pour l’optimisme, le progrès et l’humanisme d’adhérer à la position A, que la position B est stérile (mais tout de même sage) et que la position C est contre-productive pour la philosophie et la science puisque elle lutte contre le principe de non-contradiction et donc rend gloire à une sorte d’absurdité fondamentale et donne le loisir de tourner en rond à l’infini.

Cela dit, je ne contredit pas Kant et je suis tout de même d’accord pour dire que le positionnement A est une forme de foi, une foi envers la raison ; du rationalisme dogmatique. Rien n’est sans raison, Dieu est donc raison.

Mais le positionnement C, que presque tout les penseurs adoptes aujourd’hui par « prudence » et «précaution » n’as, de mon point de vu, pas l’once du souffle créatif qu’apporte le rationalisme dit "naïf" issu des savants de la renaissance.

BeetleJuice a écrit :
Vous postuler en amont que l'univers est intelligible, pour dire que par la raison, vous pouvez le comprendre et prouver que l'univers est intelligible et de là faire des extrapolation sur Dieu et la nécessité.

C'est le même type de pétition de principe que de postuler un créateur pour expliquer la nature, dire qu'en conséquence, on constate la création et donc prouver le créateur préalablement postulé.

Mon deisme est un act de foi, j’en convient, mais un acte de foi envers la raison.

Je dit apriori Dieu est une vérité nécessaire (à cause des mécanismes innés de création conceptuelle). Je conviens qu’il faut résister à l’idée de Dieu autant que nécessaire, c’est à dire, qu’il faut résister aux descriptions de Dieu qui implique des contradictoires logiques, scientifiques ou morales.

Le biais cognitif de ma pensé, est à mon sens le fait d’avoir préférer les grandes théorie métaphysiques de Leibniz à celle d’autre grand philosophes rationnelle non-contradictoire.

J’ai en effet effectué un choix moral. Je trouve que l’optimisme universel raisonnable de Leibniz me correspond plus. L’espérance, la liberté, l’harmonie et la raison sont à mes yeux les valeurs les plus importantes et Leibniz a développé tout son système sur ces valeurs.

Voilà pourquoi il m’est agréable de le lire. Voilà l’essence évidente de mon biais cognitif. Je n’accepterai pas facilement un schéma de pensé ou l’espérance, et la liberté est inexistante, ou l’harmonie ne veut rien dire et ou le principe de non-contradiction n’est pas respecté volontairement.

Salut Mireille

Le jeu de tarot ne me dérange pas. Ce qui m'avais importuné lors de ma dernière expérience, c'est la sorte d'inquiétude-pitié qui ce dégageais de mon ami sachant mon future. C'était un peu surréaliste et déplaisant.

J’entend donc tes consignes pour l’expérience. On fera comme tu veut mais avec un protocole précis.
Aussi, je ne serez pas disponible quelques jours. (pas avant mardi soir)

Salut Gabriel,

Gabriel C a écrit :Lorsqu’on appréhende l’univers par la raison, on est formellement obligé de ce dire que l’univers possède apriori des lois non aperçu; bref qu’il possède sa propre logique déchiffrable par l’entendement. Sinon, il n'y aurais aucune enquête possible, sur les lois de la Nature.

Je crois comprendre enfin ce que tu veux dire, et force est d'admettre que je suis plutôt d'accord. Ton raisonnement comporte néanmoins une petite coquille puisque nous n'appréhendons qu'en partie l'univers, donc étendre ce principe de "raison" (le terme "raisonnant" me semblerait peut-être mieux adapté) à tout l'univers est une erreur, pas bien grave, mais une erreur quand même. On peut seulement dire que l'univers est en partie rationnelle/raisonnant, dans la mesure de ce que nous - et notre raison - percevons.

Gabriel C a écrit :Cela constitue même la motivation scientifique première depuis 400 ans; découvre les lois rationelles de l’univers.
Si il y avait 0 correspondances entre la logique analytique de notre raison pure et l’univers en lui-même, notre espèce n’aurais jamais pu faire de science, ni maitriser aucune force de l’univers (aucune technologie) ; la biosphère n’aurais pas ne noosphère.

Il ne faut pas perdre de vue néanmoins que la science n'est qu'un outil pour produire des connaissances pratiques, et que des termes comme "vérité" n'ont pas grand chose à faire dans le jargon scientifique. C'est l'homme, et non la science en tant que telle, qui estime que cet outil est le meilleur moyen pour parvenir à ce que nous appelons vérité. Le raccourci est vite fait quand on discute, notamment quand il s'agit de valider ou non une théorie, mais c'est quelque chose qu'il ne faut pas perdre de vue, surtout dans une discussion comme celle-ci.

Merci pour ta patience et ta courtoisie. À l'avenir, si je puis te conseiller d'évité d'employer des termes comme dieu, c'est dangereux et inutilement abscons, d'autant que certains pourraient y voir des arguments en faveur de leurs croyances

Est-ce que quelqu'un pourrait me donner un exemple de ce qu'est un protocole et comment je peux en faire un en fin de compte pour mon expérience avec Gabriel. Merci !

Denis a écrit : Salut Igor,

Tu dis :

j'comprend que vous n'croyez pas à ça. (comme plusieurs singes savants)

Veux-tu dire que le mythe biblique des guerres entre les anges, tu le prends plus au sérieux que celui de l'Arche de Noé?

Ou plus que les chicanes entre les divers dieux gréco-romains? Ou entre les dieux indiens, amérindiens ou bantous?

Vraiment?

Sans rire?

Denis

Vous oubliez la guerre entre les Transformers.