Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : D'un autre côté, si les "escapades de l'âme" étaient un véritable phénomène, il n'y a strictement aucune raison* pour laquelle elles ne concerneraient qu'entre 2-10% des cas... et qu'il y ait 0% de succès à la partie sur les image cachées.

Si, il y a des raisons: mauvaise récupération, sédation qui entraineraient des troubles de la mémoire.

Rappelez-vous l'étude de Pim Van Lommel. Il comptabilisait 15% d'EMI chez les patients adultes, 85% chez les enfants. Son hypothèse était que les enfants avaient de meilleures facultés de récupération, qu'une bonne mémoire à court terme était nécessaire pour rapporter une EMI.

La réanimation du patient qui rapporte une NDE s'est déroulée dans une salle non équipée d'image cachée.
Bon vous me direz qu'il aurait pu aller "se balader" dans les autres salles... Non vous ne me le direz pas finalement...
Si jamais, je répondrais qu'il y a une question de focalisation lors d'une EMI; l'attention de la personne est attirée par telle ou telle chose, alors de là à tomber sur la cible. Bon et puis rien ne dit que cette personne s'est "baladée".

Emanuelle a écrit :Thewild disait que l'étude n'était pas concluante. Je trouve que ce n'est pas tout à fait juste.

Je disais qu'elle était non concluante sur le fait que les perceptions étaient extra-corporelles.
Le fait qu'un sujet décrive correctement la scène permet de faire plusieurs hypothèses. Par exemple qu'il est possible d'avoir des perceptions sans le métabolisme pour les soutenir (dualisme, comme Parnia le pense), ou alors que ce que le niveau de métabolisme minimum pour avoir des perceptions et des souvenirs est bien plus faible qu'on ne le pensait (l'hypothèse la plus simple pour les monistes). Probablement encore bien d'autres hypothèses, mais je ne suis pas compétent pour les formuler.
En tout cas, l'étude ne permet pas de conclure sur ce point.

Il faut remarquer que depuis l'étude, le protocole a été éventé (des informations ont été publiées sur les images se trouvant sur les étagères), j'espère qu'ils ont mis à jour leur protocole pour AWARE II, sinon ils offrent le flanc à la critique.

Vous ne lisez pas du tout l'anglais ? L'article original paru dans "Resuscitation" est assez facile à comprendre.

Emanuelle a écrit :

Jean-Francois a écrit :D'un autre côté, si les "escapades de l'âme" étaient un véritable phénomène, il n'y a strictement aucune raison* pour laquelle elles ne concerneraient qu'entre 2-10% des cas... et qu'il y ait 0% de succès à la partie sur les image cachées.

Si, il y a des raisons: mauvaise récupération, sédation qui entraineraient des troubles de la mémoire

C'est bizarre parce que vous niez généralement que les témoignages de NDE puissent être rendus problématiques à cause de troubles de la mémoire. Faut croire qu'il sont bien sélectifs ces troubles. Ou c'est comme lorsque le côté hallucinatoire est trop évident ("lions et tigres"*) ou quand des patients qui sont considérés comme ayant eu une NDE ne se souviennent pas de l'épisode d'arrêt cardiaque*: ça ne compte pas vraiment?

Bon vous me direz qu'il aurait pu aller "se balader" dans les autres salles... Non vous ne me le direz pas finalement...

Pourquoi ne pourrais-je le signaler? Après tout, vous avez déjà posté sur le forum un ou des récits de telles "escapades de l'âme" vagabondes pour soutenir la réalité des EMI. Mais là vous agissez comme si cela ne pouvait être possible. Vous manquez de cohérence.

En fait, votre dénégation tient de la manière habituelle de faire l'impasse sur le fait qu'ils ont interrogés 140 survivants pour mettre l'emphase sur le cas qui convient à votre envie de croire. Moi, je me dis que si les "escapades de l'âme" étaient une réalité, il n'y aurait pas qu'un ou deux récits pouvant être interprétés (si on est enclin à le faire) comme soutenant ce "phénomène".

C'est intéressant cette façon de distordre les propos de l'étude: "lions et tigres" vus par certains des témoins de NDE". Les personnes rapportant des visions de lions et tigres ne sont pas considérées comme des témoins de NDE, au contraire de ce que vous dites

Effectivement, j'aurai dû écrire "des survivants interrogés". Reste que cela montre indubitablement que les hallucinations influencent les souvenirs des témoins. Qu'ils soient considérés comme ayant vécu une EMI ou non sur l'échelle de Greyson est un peu secondaire.

Jean-François

* "The remaining 9 of 101 patients (9%) had experiences compatible with NDE’s. Seven (7%) had no auditory or visual recallof CA events (median NDE scale score = 10 (IQR = 4), highest NDEscore 22) [...]"

Bon allez, je veux bien perdre encore un peu mon temps avec vous.
Le flou artistique et le noyage de poissons ça vous connait, pas vrai ?

Jean-Francois a écrit : C'est bizarre parce que vous niez généralement que les témoignages de NDE puissent être rendus problématiques à cause de troubles de la mémoire. Faut croire qu'il sont bien sélectifs ces troubles.

Vous mélangez (sciemment sans aucun doute ou alors vous êtes vraiment bouché de chez bouché) deux choses:
- Qu'est-ce qui fait que dans les mêmes conditions (arrêt cardiaque), certains rapportent une EMI et d'autres non ? Une hypothèse, c'est qu'il faut une bonne mémoire à court terme; cette mémoire pouvant faire défaut compte tenu de la sédation ou d'une mauvaise récupération.
- Les caractéristiques du souvenir d'une EMI. Donc là c'est très différent, hop la personne a été en mesure de se rappeler l'EMI et hop ce souvenir va rester intact tout au long de sa vie.
Question intéressante: Y compris si un jour cette personne est atteinte d'Alzheimer ?

Jean-Francois a écrit : Ou c'est comme lorsque le côté hallucinatoire est trop évident ("lions et tigres"*)

Jean-Francois a écrit :

C'est intéressant cette façon de distordre les propos de l'étude: "lions et tigres" vus par certains des témoins de NDE". Les personnes rapportant des visions de lions et tigres ne sont pas considérées comme des témoins de NDE, au contraire de ce que vous dites

Effectivement, j'aurai dû écrire "des survivants interrogés".

Et oui vous auriez dû.
Cela ne vous empêche pas de recommencer le même amalgame. Cela doit s'appeler avoir de la cohérence dans l'incohérence. Assez fortiche ma foi.

Jean-Francois a écrit : ou quand des patients qui sont considérés comme ayant eu une NDE ne se souviennent pas de l'épisode d'arrêt cardiaque*: ça ne compte pas vraiment?

Si ça compte.
Je vous rejoins au moins sur une chose, ce serait bien d'avoir beaucoup plus de détails.
Il est tout à fait possible qu'une EMI ne comporte que la phase dite transcendante.

Jean-Francois a écrit :

Bon vous me direz qu'il aurait pu aller "se balader" dans les autres salles... Non vous ne me le direz pas finalement...

Pourquoi ne pourrais-je le signaler? Après tout, vous avez déjà posté sur le forum un ou des récits de telles "escapades de l'âme" vagabondes pour soutenir la réalité des EMI. Mais là vous agissez comme si cela ne pouvait être possible. Vous manquez de cohérence.

Vraiment ?
Relisons mes propos:

Emanuelle a écrit : La réanimation du patient qui rapporte une NDE s'est déroulée dans une salle non équipée d'image cachée.
Bon vous me direz qu'il aurait pu aller "se balader" dans les autres salles... Non vous ne me le direz pas finalement...
Si jamais, je répondrais qu'il y a une question de focalisation lors d'une EMI; l'attention de la personne est attirée par telle ou telle chose, alors de là à tomber sur la cible. Bon et puis rien ne dit que cette personne s'est "baladée".

Bon le reste de votre message est tellement à ch... que je m'arrête.

Je crois que j'ai épuisé toutes mes réserves de patience avec vous

thewild a écrit : ...Par exemple qu'il est possible d'avoir des perceptions sans le métabolisme pour les soutenir (dualisme, comme Parnia le pense), ou alors que ce que le niveau de métabolisme minimum pour avoir des perceptions et des souvenirs est bien plus faible qu'on ne le pensait (l'hypothèse la plus simple pour les monistes).

Note que parler de dualisme n'est pas nécessaire, ça plombe même l'affaire dans le sens où en parlant comme ça on sacrifie à l'esprit judéo chrétien et à son idée de transcendance divine (non étudiable par essence).
Pour les EMI, le monisme suffit (comme dans l'hypothèse de Hameroff-Penrose, par exemple). Si la conscience n'est pas provoquée par l'activité des neurones, rien ne dit qu'elle n'a pas un autre support qui serait étudiable. On reste dans le domaine de la science (spéculative, à ce stade).
Ca n'a l'air de rien, mais on est dans une approche tout à fait différente. En éliminant ce terme de dualisme, qui fait tant plaisir aux croyants et qui rebute les chercheurs, le sujet des EMI garde sa place dans le domaine académique.

Emanuelle, vous n'avez pas lu le message de Wooden Ali?

Wooden Ali a écrit :Ce n'est pas comme cela que je conçois une discussion forumesque : quand un point est bien défendu par un intervenant, pourquoi interférer ? C'est ce qu'à fait JF, il me semble ? (...) Même sur des sujets qui m'intéressent, il m'arrive de ne pas intervenir du tout, considérant simplement qu'il est en de bonnes mains.

Puisqu'on vous dit que le sujet est entre de bonnes mains! Z'avez pas honte d'interférer de la sorte??

Sinon pour faire un parallèle avec le sujet de discussion initial, le bouquin de Dethiollaz est très intéressant dans la mesure ou est émise l'hypothèse d'une reconstruction a poteriori par le cerveau de la scène telle qu'elle a été vécue pendant la phase d'OBE, dans un format "interprétable" par nos souvenirs. Dans cet état là, il semble qu'on ne soit pas du tout dans l'analyse de notre environnement, comme si on était débranché de nos capacités cérébrales. En clair, quand quelqu'un fait un arrêt cardiaque, son premier réflexe n'est peut être pas d'aller vérifier l'objet d'une étude scientifique placé dans un coin supérieur de la pièce. Beaucoup de témoignages évoquent des scènes en dehors de la salle d'opération, avec des détails sur ce que pouvaient dire/penser des proches dans une salle d'attente par exemple...

Dany a écrit :Note que parler de dualisme n'est pas nécessaire, ça plombe même l'affaire dans le sens où en parlant comme ça on sacrifie à l'esprit judéo chrétien et à son idée de transcendance divine (non étudiable par essence).

Le dualisme c'est l'hypothèse de Parnia, c'est pour ça que je l'évoque.

Sinon je ne vois pas en quoi l'hypothèse de l'esprit quantique serait compatible avec les EMI (en ce sens que les EMI seraient de vraies perceptions et pas des hallucinations ou des constructions de l'esprit) ?
Si on part du principe qu'il y a des perceptions extra-corporelles, comment l'explique-t-on avec une hypothèse matérialiste (quantique ou autre) ?

Emanuelle a écrit :Cela ne vous empêche pas de recommencer le même amalgame

Appelez ça "amalgame", j'appelle ça tenir compte des faits. Ce n'est pas parce que vous vous raccrochez à une définition assez stricte des NDE pour nier tout rapport avec les hallucinations (ou toute influence de problèmes de mémoire) qu'on est forcé de vous suivre.

Il est tout à fait possible qu'une EMI ne comporte que la phase dite transcendante

Celle où on voit Jésus, comme chez Vicky Voratuk? Un exemple que vous avez brandi comme de la "vraie" NDE et pour lequel vous avez déjà dit que je "noyais le poisson" alors que le problème était plutôt de votre côté.

Je crois que j'ai épuisé toutes mes réserves de patience avec vous

Vous allez encore nous quitter en claquant la porte puis revenir en perdant un autre "m"?

Jean-François

thewild a écrit :Si on part du principe qu'il y a des perceptions extra-corporelles, comment l'explique-t-on avec une hypothèse matérialiste (quantique ou autre) ?

Ta remarque montre que tu considères la science comme finie et qu'on sait tout du corps et de la matière.
Si, moi, je ne sais pas te dire à l'heure actuelle comment il est possible d'avoir des perceptions extra-corporelles, ça ne veut pas dire qu'à l'avenir on ne va pas trouver un vecteur étudiable de la conscience qui serait différent du corps, tel qu'on le connaît maintenant.

Et si on trouve ce vecteur, ça ne voudra pas dire que le dualisme est vrai... on sera toujours dans le monisme.

Parler de dualisme, c'est comme une empreinte que nous impose notre éducation judéo-chrétienne. Mais le concept de dualisme n'est pas nécessaire, même pour certaines religions, d'ailleurs, puisque le Bouddhisme est moniste (demande à Tchamba, il va se faire un plaisir de t'expliquer ça).

Dany a écrit :

thewild a écrit :Si on part du principe qu'il y a des perceptions extra-corporelles, comment l'explique-t-on avec une hypothèse matérialiste (quantique ou autre) ?

Ta remarque montre que tu considère la science comme finie et qu'on sait tout du corps et de la matière.

D'accord, donc votre remarque sur Penrose n'avait absolument aucun intérêt.
Je pose une question : comment expliquerait-on ce phénomène avec une hypothèse matérialiste ? Je ne dis pas que c'est impossible. Je ne considère pas la science comme finie, je ne considère pas qu'on sait tout.

Parler de dualisme, c'est comme une empreinte que nous impose notre éducation judéo-chrétienne. Mais le concept de dualisme n'est pas nécessaire, même pour certaines religions, d'ailleurs, puisque le Bouddhisme est moniste (demande à Tchamba, il va se faire un plaisir de t'expliquer ça).

Je n'ai vraiment pas besoin qu'on m'explique quoi que ce soit en la matière.
Ce n'est pas mon hypothèse c'est celle de Parnia, et je pense de beaucoup d'autres personnes. Est-ce une hypothèse réfutable ? Je suppose que oui, en ce sens que l'hypothèse opposée me semble démontrable. Je ne vois pas pourquoi on se soucierait que cette hypothèse soit judéo-chrétienne ou non nécessaire, ça me parait de peu d'intérêt.

Dany a écrit :

thewild a écrit : ...Par exemple qu'il est possible d'avoir des perceptions sans le métabolisme pour les soutenir (dualisme, comme Parnia le pense), ou alors que ce que le niveau de métabolisme minimum pour avoir des perceptions et des souvenirs est bien plus faible qu'on ne le pensait (l'hypothèse la plus simple pour les monistes).

Note que parler de dualisme n'est pas nécessaire, (...) Si la conscience n'est pas provoquée par l'activité des neurones, rien ne dit qu'elle n'a pas un autre support qui serait étudiable. On reste dans le domaine de la science (spéculative, à ce stade).
Ca n'a l'air de rien, mais on est dans une approche tout à fait différente.

+ 1

Tous ces ismes idéologiques ne font rien avancer du tout.
Les EMI sont des expériences lors desquelles "quelque chose" interagit et permet des perceptions tout à fait inhabituelles. Mais pour interagir, il y a forcément une forme de "matière".
Ce terme de matière lui-même, que signifie-t-il aujourd'hui pour les physiciens ? Quelque chose de beaucoup moins simpliste que pour les non physiciens j'imagine.
L'étude des EMI pourrait permettre justement de dépasser ces querelles idéologiques stériles (et à mon sens puériles).

Jean-Francois a écrit : Celle où on voit Jésus, comme chez Vicky Voratuk? Un exemple que vous avez brandi comme de la "vraie" NDE et pour lequel vous avez déjà dit que je "noyais le poisson" alors que le problème était plutôt de votre côté.

L'expérience de Vicky est bien une EMI.
Lors de la phase dite transcendante, ce qui est perçu peut être interprété selon les symboles de la culture de l'experienceur.
Aux Etats Unis il semble que l'EMI soit la plupart du temps interprétée et relatée en termes religieux chrétiens.

Ce n'est pas du tout le cas en France, loin de là, même si c'est également possible.
La plupart des experienceurs français se retrouvent autour de ce que l'on pourrait appeler une spiritualité laïque et rejettent tout dogme ainsi que le formatage par quelque religion que ce soit.

Ce serait aux anthropologues et sociologues d'étudier cette phase dite transcendante. Pour le moment, je pense que les concepts scientifiques manquent.

Dany a écrit :
Parler de dualisme, c'est comme une empreinte que nous impose notre éducation judéo-chrétienne. Mais le concept de dualisme n'est pas nécessaire, même pour certaines religions, d'ailleurs, puisque le Bouddhisme est moniste (demande à Tchamba, il va se faire un plaisir de t'expliquer ça).

Non le bouddhisme n'est pas moniste mais non-dualiste.

"Le Bouddhisme ne se veut ni moniste, ni dualiste, ni pluraliste. L’unité n’oblitère pas la multiplicité, la différence n’oblitère pas l'Identité ; toute chose (y compris l'Absolu) a pour caractéristique la vacuité (Śūnyatā), mais chaque phénomène est ainsi, tel qu'il est, c'est-à-dire Tathata, « ainsité, telléité ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme

Dans cet état là, il semble qu'on ne soit pas du tout dans l'analyse de notre environnement, comme si on était débranché de nos capacités cérébrales.

Oui exactement, c'est pourquoi on ne fait pas ce que l'on veut et on va rarement où l'on veut.

L'expérience de Vicky est bien une EMI.
Lors de la phase dite transcendante, ce qui est perçu peut être interprété selon les symboles de la culture de l'experienceur.
Aux Etats Unis il semble que l'EMI soit la plupart du temps interprétée et relatée en termes religieux chrétiens.

Oui. On ne peut accéder à l'imaginal qu'en passant par l'imagination. Cela ne discrédite pas l'imaginal mais demande réinterprétation.
Les extra-terrestres des athées d'aujourd'hui sont peut-être les Anges de Saint thomas d'Aquin ou les Boddhisatvas du Bouddhisme.

thewild a écrit :D'accord, donc votre remarque sur Penrose n'avait absolument aucun intérêt.

Bien sûr que si.
La tentative de Penrose et Hameroff consiste à considérer l'existence de la conscience indépendamment du corps et en restant dans le cadre du monisme scientifique.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais dans leur théorie Orch OR, Penrose et Hameroff émettent l'hypothèse que la conscience préexiste (et postexiste) au corps. C'est une conséquence du fonctionnement quantique des microtubules.
Pour eux, la conscience (ou la protoconscience indéterminée) existe depuis le Big Bang (et donc indépendamment du corps)

A partir de la page 1882 : Orch OR and enigmatic features of consciousness

Each occasion, according to Whitehead, bears a quality akin to ‘feeling’ by virtue of occurring in a ‘wider field of protoconscious experience’. Could this ‘wider field’ be the universe itself? Could protoconscious experience exist in empty space? What is empty space? Democritus described empty space as a true void, whereas Aristotle saw a background ‘plenum’ filled with substance. Maxwell’s 19th-century ‘luminiferous ether’ sided with Aristotle, but attempts to detect the ether failed and Einstein’s special relativity agreed with Democritus: empty space was an absolute void. ...
... In a pan-psychist view consistent with modern physics, Planck-scale spin networks encode protoconscious (‘fundamental’) experience (qualia) as well as Platonic values. Particular configurations of quantum spin geometry convey particular varieties of protoconscious experience, meaning and aesthetics. The proposed Orch OR events occur in the brain, extending downward to processes in an experiential Planck-scale medium. The basic idea is that consciousness involves brain activities coupled to self-organizing ripples in fundamental reality.

Tchamba a écrit :

Dany, à thewild a écrit : ...le Bouddhisme est moniste (demande à Tchamba, il va se faire un plaisir de t'expliquer ça).

Non le bouddhisme n'est pas moniste mais non-dualiste.

Je te l'avais dit qu'il allait te l'expliquer... et bien, en plus.

thewild a écrit :Le dualisme c'est l'hypothèse de Parnia, c'est pour ça que je l'évoque.

Parnia est, semble t'il, croyant. Il est possible qu'il voie les choses sous un aspect dualiste. Mais comment peux tu en être si sûr ? Je ne vois pas où il parle de dualisme dans son papier ?

http://www.horizonresearch.org/Uploads/ ... on__2_.pdf

thewild a écrit :Je ne vois pas pourquoi on se soucierait que cette hypothèse soit judéo-chrétienne ou non nécessaire, ça me parait de peu d'intérêt.

Et si, c'est d'un intérêt capital.
C'est cette référence à la judéo-chrétienté, avec son concept de transsubstantialité divine qui rebute le monde scientifique. Un chercheur n'aime pas de mettre les pieds là dedans. Disons que ça manque de sérieux, c'est un frein à la recherche dans le sens où on entre dans le monde des croyants. C'est pour ça que ramener le sujet dans le giron du monisme scientifique, c'est important.

Emanuelle a écrit :Aux Etats Unis il semble que l'EMI soit la plupart du temps interprétée et relatée en termes religieux chrétiens.
[...]
La plupart des experienceurs français se retrouvent autour de ce que l'on pourrait appeler une spiritualité laïque et rejettent tout dogme ainsi que le formatage par quelque religion que ce soit

Ça doit varier beaucoup sur le plan individuel en fonction de leurs influences culturelles. Comme la culture "façonne" les connexions neuronales, c'est encore un bel indice en faveur de l'hypothèse d'un (dys)fonctionnement du cerveau.

Et comme tous sont humains, il n'est pas étonnant qu'on retrouve aussi des caractéristiques moins variables.

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Dany a écrit : Si la conscience n'est pas provoquée par l'activité des neurones, rien ne dit qu'elle n'a pas un autre support qui serait étudiable. On reste dans le domaine de la science (spéculative, à ce stade).

Àma, à partir du moment ou le spéculatif est la norme, parce que certaines observations bien vérifiées sont niées* et la vérification virtuellement impossible (comment vérifie-t-on un "autre support" totalement indéfini?), la question quitte le domaine scientifique.

Il n'y a pas vraiment de parallèle qui tienne avec des thèses scientifiques spéculatives comme la "théorie" des cordes puisque ces dernières sont des modèles mathématiques qui découlent de modèles plus simples eux-même basés sur les observations.

Jean-François

* Il faut bien que la conscience passe par l'activité neuronale: personne n'a jamais manifesté de conscience sans cerveau; même les "expérienceurs" témoignent lorsque leur cerveau fonctionne. De la même manière, tout indique qu'il faut des yeux et un système visuel fonctionnels pour voir... même si la mythologie des NDE pourrait faire croire le contraire.

JF, le fait que des personnes témoignent avoir vécu ce type de phénomènes sans avoir frôlé la mort avec un cerveau en parfait état de marche, et que les phénomènes en question fassent intervenir des scénarios parfaitement cohérents avec la sensation d'un niveau de conscience accru par rapport à l'état de veille, c'est plutôt un bel indice en défaveur de l'hypothèse d'un (dys)fonctionnement du cerveau...

Le jour ou vous verrez un cerveau en détresse amener à réaliser un concerto pour violons plutôt que des convulsions, vous nous ferez signe...

RuB a écrit :JF, le fait que des personnes témoignent avoir vécu ce type de phénomènes sans avoir frôlé la mort avec un cerveau en parfait état de marche, et que les phénomènes en question fassent intervenir des scénarios parfaitement cohérents avec la sensation d'un niveau de conscience accru par rapport à l'état de veille, c'est plutôt un bel indice en défaveur de l'hypothèse d'un (dys)fonctionnement du cerveau...

Le jour ou vous verrez un cerveau en détresse amener à réaliser un concerto pour violons plutôt que des convulsions, vous nous ferez signe...

J'aimerais juste comprendre ton point .... si je résume .... es-tu en train de dire qu'un cervau en parfait "état de marche" ne peut dysfonctionner ... ou en généralisant que rien de ce qui fonctionne correctement ne peut tomber en panne ?

Je suis en train de dire qu'une crise d'épilepsie, c'est peut être plus ce qu'on pourrait attendre d'un cerveau qui dysfonctionne que l'harmonie, le bien être, les perceptions affûtées et la transcendance métaphysique.

Par analogie, on ne va pas attendre autre chose d'un ordinateur qui dysfonctionne qu'un ralentissement, un ecran gelé ou un plantage.

RuB a écrit :Je suis en train de dire qu'une crise d'épilepsie, c'est peut être plus ce qu'on pourrait attendre d'un cerveau qui dysfonctionne que l'harmonie, le bien être, les perceptions affûtées et la transcendance métaphysique.
Par analogie, on ne va pas attendre autre chose d'un ordinateur qui dysfonctionne qu'un ralentissement, un ecran gelé ou un plantage.

Mauvaise analogie un "couple" software/hardware qui dysfonctionne peut donner des résultats "buggés" mais cohérents ... dans d'autres registres une phobie peut être salvatrice, une hallucination non perçue comme telle n'est pas cognitivement incohérente même si elle peut être la résultante d'un dysfonctionnement .... il y a différentes natures de dysfonctionnements merci de ne pas prendre en compte uniquement celles qui par leur incohérence ne vont que dans le sens que tu souhaites ... d'une certaine façon une croyance est une sortie de dysfonction de la raison[1]et pourtant la résultante peut être l'harmonie, le bien-être, la sérénité.

En fait si je comprends bien tu restreins "dysfonctionnement" à comportement erratique absolu alors qu'un dysfonctionnement correspond plus à une anomalie de fonctionnement dans le sens ou tout ou partie un système ne fonctionne pas de manière observée comme il devrait fonctionner de manière théorique.

Être daltonien c'est avoir un dysfonctionnement de la vision concernant la perception des couleurs ... ce qui n'entraine pas vraiment les comportements erratiques que tu t'attends à observer de manière assez binaire.

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[1] définition de la croyance

RuB a écrit :Je suis en train de dire qu'une crise d'épilepsie, c'est peut être plus ce qu'on pourrait attendre d'un cerveau qui dysfonctionne que l'harmonie, le bien être, les perceptions affûtées et la transcendance métaphysique.

Par analogie, on ne va pas attendre autre chose d'un ordinateur qui dysfonctionne qu'un ralentissement, un ecran gelé ou un plantage.

Sauf qu'une crise d'épilepsie peut également produire un sentiment d'harmonie et de bien-être. Qu'il y ait fonctionnement ou dysfonctionnement du cerveau cela ne permet pas de statuer sur la réalité à laquelle on accède. Les mystiques étaient souvent des épileptiques ça n'en fait pas pour autant des affabulateurs (sauf pour JF)

"Dans les années 1950, le neurochirurgien Wilder Penfield avait fait une carte du cerveau de ses patients épileptiques quand il dirigeait des opérations de chirurgie pour contrôler leur épilepsie. Il n'utilisait qu'un anesthésique local et une sedation légère pendant l'opération, ses patients pouvaient donc lui dire ce qu'ils ressentaient en même temps qu'il sondait les différentes régions de leur cerveau. Il découvrit que quand il touchait le lobe temporal, la même région qui s'enflammait frénétiquement dans l'épilepsie du lobe temporal, les patients rapportaient des expériences de sortie de leur corps, de déjà vu et d'une conscience cosmique. Une stimulation plus large évoquait la peur et une anxiété générale, tandis qu'une stimulation plus douce évoquait de la joie intense et une perte de sens."http://www.charlatans.info/neurologie-etrange2.php

Lulu Cypher a écrit :d'une certaine façon une croyance est une sortie de dysfonction de la raison

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits.

Pas très kantien de penser que la croyance est une sorte de dysfonction de la raison. Le plus souvent, il nous faut trancher en l'absence de fait et c'est bien le rôle de la raison.

On ne peut pas dire que l'imagerie fonctionnelle nous aide beaucoup ici.

« Toutefois, on peut reconnaître une pertinence à ce type de critique sans conclure que l’imagerie fonctionnelle ne sert à rien. Après tout, on ne peut pas reprocher à un instrument de ne pas être en mesure de jouer un rôle que l’on sait par avance ne pas pouvoir raisonnablement lui confier. On sait que voir n’est pas savoir et que les instruments scientifiques permettent d’accéder à de nouveaux champs d’investigation, mais ne permettent pas toujours de trancher par eux-mêmes dans des débats théoriques. Tout cela n’est pas nouveau en soi. » Denis Forest : Neuroscepticisme

tchamba a écrit :

Lulu Cypher a écrit :d'une certaine façon une croyance est une sortie de dysfonction de la raison

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Pas très kantien de penser que la croyance est une sorte de dysfonction de la raison. Le plus souvent, il nous faut trancher en l'absence de fait et c'est bien le rôle de la raison.

Bon ... bien sur il facile de détourner une définition en la tronquant (je l'ai ajouté en rouge) mon malhonnête ami ... être capable d'établir qu'une thèse est vraie idépendamment de ce qui peut l'infirmer ou la confirmer .... oui c'est une position non raisonbable (dans le sens ou on oblitère ce que la raison peut dire ... une "sorte" de dysfonctionnement de la raison).

Quant à la prise de dédision en l'absence de fait ça relève plutôt de l'intuition que de la raison (intuition qui en s'appuyant sur notamment une valuation émotionnelle permet de sortir de situation de blocage .... l'âne de Buridan en est un bon exemple) ... maintenant discuter avec un enfumeur ne me procurant aucun plaisir je vais limiter mon échange avec toi à ce post

tchamba a écrit :Les mystiques étaient souvent des épileptiques ça n'en fait pas pour autant des affabulateurs (sauf pour JF)

Vous pouvez gardez vos épouvantails pour vous. Même si prendre ses désirs (ou fantasmes ou hallucinations) peut être une forme d'affabulation, je ne fonctionne pas sur un mode binaire (tous affabulateurs/tous sincères).

Qu'il y ait fonctionnement ou dysfonctionnement du cerveau cela ne permet pas de statuer sur la réalité à laquelle on accède

Vu qu'on en connait qu'une seule, il est irrationnel de postuler qu'on "accède à une autre réalité" lorsque le cerveau dysfonctionne.

Cela dit, votre citation montre bien que le cerveau peut produire des impressions pouvant rappeler les extases mystiques. Comme quoi, quand le cerveau déconne d'une manière ou d'une autre, les résultats peuvent être inhabituels.

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JF, le fait que des personnes témoignent avoir vécu ce type de phénomènes sans avoir frôlé la mort avec un cerveau en parfait état de marche [...]

Pensez-vous que je vais le croire parce que vous le croyez?

Le jour ou vous verrez un cerveau en détresse amener à réaliser un concerto pour violons plutôt que des convulsions, vous nous ferez signe...

Comme je n'ai rien à voir avec votre affirmation grotesque, je suppose que vous vous adressiez à quelqu'un d'autre.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Vous pouvez gardez vos épouvantails pour vous. Même si prendre ses désirs (ou fantasmes ou hallucinations) peut être une forme d'affabulation, je ne fonctionne pas sur un mode binaire (tous affabulateurs/tous sincères).

Moi non plus. Les affabulateurs sont le plus souvent sincères.

Vu qu'on en connait qu'une seule, il est irrationnel de postuler qu'on "accède à une autre réalité" lorsque le cerveau dysfonctionne.

Vu que vous ne connaissez qu'une seule réalité, il vous semble irrationnel... Vous feriez l'expérience de la claire lumière dont parle les BTibétains, vous seriez plus prudent dans vos affirmations. Je ne dis pas qu'il faut suivre les BT dans leur délire. Je dis seulement que vous manquez de prudence.

Cela dit, votre citation montre bien que le cerveau peut produire des impressions pouvant rappeler les extases mystiques. Comme quoi, quand le cerveau déconne d'une manière ou d'une autre, les résultats peuvent être inhabituels.

Tellement inhabituels qu'il est facile de dire que vous ne savez pas de quoi vous parlez, tant que vous n'en faîtes pas l'expérience subjective par vous-même.

Dans certains états méditatif vous mettez au repos une bonne partie de votre cerveau. Exactement comme un plongeur qui fait de la plongée sous-marine consomme moins d'oxygène s'il a moins de pensée. Le plus surprenant c'est que dans ces états méditatifs vous restez conscient et qu'après coup vous pouvez vous en souvenir. Ce sont ces souvenirs qui sont inhabituels. Ce sont des rêves tellement lucides.

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Le jour ou vous verrez un cerveau en détresse amener à réaliser un concerto pour violons plutôt que des convulsions, vous nous ferez signe...

Comme je n'ai rien à voir avec votre affirmation grotesque, je suppose que vous vous adressiez à quelqu'un d'autre. Jean-François

Les gens qui font des NDE deviennent souvent d'excellents musiciens. Je pense à Steve Shehan du Hadouk trio.

Si JF entendait le doux son des sphères célestes se frotter amoureusement, il changerait aussitôt d'avis.

Pour moi ça fait ce bruit là:
https://www.youtube.com/watch?v=fS17rszgSNM
Et j'en sui fan:
http://novaexpressmusique.blogspot.fr/2 ... harma.html

Jean-Francois a écrit :Pensez-vous que je vais le croire parce que vous le croyez?

Comme il m'appartient de croire ou non au fait que vous ayez fait une OBE ou que vous publiez dans une revue scientifique, simplement parce que vous me l'affirmez. La majorité des discussions et de l'apprentissage d'un être humain repose sur l'interaction imparfaite (car ne reposant pas systématiquement sur des faits appuyés par des études scientifiques rigoureuses) entre les gens, et donc sur une multitude de croyances. Moi je choisis de vous croire, comme je choisis de croire certains témoignages extraordinaires parce qu'ils me semblent sincères/cohérents etc.

Et comme vous ne fonctionnez "pas sur un mode binaire (tous affabulateurs/tous sincères)", je sens qu'au fond on est un peu d'accord.

Sinon quand vous dites :

qu'on en connait qu'une seule [de réalité]

moi je pense qu'on vit chacun notre réalité à travers nos différents prismes, mais que LA réalité intrinsèque des choses nous est parfaitement inaccessible.