Forum Sceptique

Bonjour Tania,

Même si vénérer est synonyme d’admirer, je préfère de beaucoup ce dernier. C’est vrai que j’admire l’intelligence de l’être, si il y a quelque chose que je trouve de magnifique à part les splendeurs de la nature c’est bien le principe de l’intelligence. Pour ce qui est des coups de poings, sans que ce soit des gros coups vu ma stature plutôt fine j’en ai donné et j’en ai reçu de mes frères, mon père trouvais ça amusant de nous voir faire la lutte ….) je ne les aime pas moins pour ça.

Pour ce qui est de la manipulation subtile dans tes propos, je n’ai pas envie de revenir là-dessus, peut être est-ce une erreur d’interprétation de ma part…qui sait ! Je hisse donc le drapeau blanc avec toi et te souhaite bon courage ainsi qu'à ton conjoint en ces moments plus difficiles.

N. B. : Parfois moi aussi je me défends comme je peu, donc je te comprends aussi, mais passons sur un autre mode, si tu veux bien. J'aime l'échange et toi aussi, alors...

eatsalad a écrit :

Mireille a écrit :BeetleJuice, Dash, Denis, Jean-François, Eatsalad, Psyricien, Eve-en-Gilles, Florence sont tous pour moi des gens de valeurs. Et oui ! et en plus, même si ça ne se dit pas, je les aime bien.

Rhooooo mais c'est mignon Mireille ! Allez viens faire un bécot !

C'est trop injuste, et moi qui la laisse tranquille parce que justement je la trouve sympa

Heureusement que tu me trouves sympa Étienne...tu es définitivement le pire de tous

Mireille a écrit :Heureusement que tu me trouves sympa Étienne...tu es définitivement le pire de tous

Bah tu sais je ne suis efficace que contre ceux qui s'obstine à nier des évidences, tes propos ne sont jamais catégoriques et tu prends acte de ce que te dises les autres, je n'aurais aucun plaisir à venir te chercher des poux gratuitement.
Comme je l'expliquais à Divager, t'es un exemple du genre de discussion possible entre zézé et zozo, celle ou les deux camps cherchent à mettre au point un protocole commun pour tester honnêtement les prétentions du zozo, que ça n'est pas marché n'est pas grave en soi, ça ta sans doute permis d'entrevoir les limites de ta "capacité", ta démarche est honnête, mais nos deux lascar là ils ont rien à tester ils sont venus faire la nique au zézé, ils ne peuvent avoir de discussion sérieuse, les sceptiques ne peuvent rien pour eux.
Aucune raison de les laisser déblatérer des conneries impunément !

Eve_en_Gilles a écrit : Ravi de voir que sur ce sujet au moins tu ais pu faire la part des choses.

Sinon, on en revient inlassablement au même point, tu affirmes

Mais justement, appelez la source de vie ou l'énergie vitale comme voulez, mais vous ne pouvez faire autrement que d'en accepter l'idée quel que soit le nom que vous lui donnez.

ben non, justement, on peut ne pas accepter l'idée d'une "source de vie". Et c'est en refusant ces raccourcis simplistes que els scientifuqes font des avancées. En se posant les questions qui autrement se règleraient toujours à coup de "Dieu le veux", "c'est l'énergie vitale", etc...

Attends, attends, encore une fois il me semble que tu te méprends, là. Oú, plutôt, je me suis pas très bien exprimée...

Dans l'autre post j'ai écrit ceci: "S'arrêter à l'observation d'un mécanisme ou d'un processus n'expliquera jamais quelles sont les forces qui entrent en jeu pour que ce mécanisme ou ce processus puisse fonctionner.

Je parle là de forces qui entrent en jeu. Quand je dis ensuite "appelez-la comme vous voulez", ça ne s'arrête bien sûr pas à "source de vie" ou "énergie vitale", ça peut très bien être une formule mathématique, c'est égal.

Ce qui important c'est de prendre conscience que ce principe de vie ou cette formule mathématique ne se tarit pas. c'est un principe qui maintient la vie depuis qu'elle est apparue et qui est forcément éternel.

La suite est facile à comprendre. Le pas pour verser dans la croyance est minuscule. Si nous avons un principe éternel en nous c'est que nous pouvons devenir éternel. Il suffit de faire les bonnes expériences (par exemple paranormales*) et tu ne peux plus faire autrement que de croire. Après, qu'est-ce qui vit et qu'est-ce qui meurt, c'est une autre histoire. Tu peux aussi demander à Babel dans son fil (ça m'étonnerait que ça t'intéresse).

Tania
* Je sais, je sais, le paranormal n'existe pas. Et pourtant... il faut l'expérimenter pour vraiment savoir...

Etienne Beauman a écrit :

Mireille a écrit :Heureusement que tu me trouves sympa Étienne...tu es définitivement le pire de tous

Bah tu sais je ne suis efficace que contre ceux qui s'obstine à nier des évidences, tes propos ne sont jamais catégoriques et tu prends acte de ce que te dises les autres, je n'aurais aucun plaisir à venir te chercher des poux gratuitement.

Tu vois Mireille, Etienne est un homme chaleureux finalement. Quand tu ne nies plus ses évidences, quand tu admets t'être trompée et qu'il avait raison, il accepte tes excuses ! C'est un grand magnanime, sa mansuétude le perdra.

Salut Tania,

Tania a écrit :Croire à des vérités pures n'a jamais signifié qu'on était soi-même une vérité pure, ça serait bien trop facile...

Autrement dit, tu es comme tout le monde : tu as des idées, des principes et des valeurs et tu tentes d'être le plus conséquent possible avec ces derniers, mais parfois c'est difficile. C'est tout.

Tania a écrit :Je n'y comprends rien à ce forum. Vous êtes très agressifs sur les idées et humainement sympas.

Tu t'imaginais quoi? LOL ...que la plupart d'entre nous n'avaient pas « de coeur » ou d'empathie?

Tania a écrit :Le problème c'est que vous avez tendance à vous attaquer à la personne au lieu de vous attaquer réellement à l'idée.

Je pense qu'autant chez les uns que chez les autres ici, certains ont cette tendance. Mais aussi, et encore pour les uns et les autres, à l'inverse, certains ont parfois tendance à le prendre personnel lorsqu'on « s'attaque » à leurs idées.

Tania a écrit :S'arrêter à l'observation d'un mécanisme ou d'un processus n'expliquera jamais quelles sont les forces qui entrent en jeux pour que ce mécanisme ou ce processus puisse fonctionner.

Déjà, c'est discutable comme affirmation, mais passons. Justement, puisqu'on ne pourra jamais expliquer certaines causes premières (jusqu'au fond du fond du fond comme le dirait Denis) pourquoi tenter de « patcher » à tout prix? C'est ce point qui est la principale différence entre les uns et les autres : certains ne peuvent tolérer de ne pas savoir et ont besoin de tout expliquer et résoudre immédiatement.

Il vous arrive, comme nous tous, de faire des erreurs dans votre vie quotidienne, non? D'avoir des premières impressions ou des ressentis qui se révèlent faux ou inexacts par la suite, non? De faire de mauvais raisonnement ou des liens erronés, non? À partir de là, comment pouvez-vous être imprudent au point de croire qu'en ce qui concerne les grandes questions existentielles vous ne seriez plus soumis aux mêmes types d'erreur?

C'est bien beau de penser et de croire qu'en ce qui conserne votre vie « intérieure » (et les questions qui ne concerne pas la science) vous ne pouvez pas vous tromper, mais si c'était le cas, pourquoi cela n'aurait pas effet pour tout le reste et dans votre vie quotidienne? S'il vous arrive de vous tromper, ne serait-ce qu'une fois sur cent à propos de ressentis, d'impressions et de raisonnements dans votre vie quotidienne, c'est qu'alors vous pouvez tout aussi bien vous fourvoyer complètement à propos de tout le reste.

Tania a écrit : Je parle là de forces qui entrent en jeu. Quand je dis ensuite "appelez-la comme vous voulez", ça ne s'arrête bien sûr pas à "source de vie" ou "énergie vitale", ça peut très bien être une formule mathématique, c'est égal. ...

Autrement dit, tu as juste besoin qu'il y ait une cause/but fondamentale à tout ce qui existe. Tu ne peux tolérer de ne pas savoir ou de concevoir qu'il n'y en aurait pas, alors tu dois « patcher » avec quelque chose et à tout prix : « source de vie », « énergie vitale », « formule mathématique », etc. Tu dis toi-même que « ça t'est égal » et je trouve que c'est très révélateur. En réalité, du moment que ça « fit » avec tes principes et valeurs, ça, t'est égal et ça fait le job.

Tania a écrit : La suite est facile à comprendre. Le pas pour verser dans la croyance est minuscule. Si nous avons un principe éternel en nous c'est que nous pouvons devenir éternel.

Ben, tu es en train de démontrer en 1+1+1+1+1 comment se créer la croyance :

• — Ne pas tolérer de ne pas savoir ou ne pas accepter qu'il puisse n'y avoir rien.
  — Choisir une forme qui nous convient et qui est en accord avec nos principes et valeurs, c'est égal.
  — Faire le « petit pas » et considérer que si c'est comme ça, c'est que c'est aussi en nous.

et...

Tania a écrit :Il suffit de faire les bonnes expériences (par exemple paranormales*)

• — Les expériences spirituelles ou mystiques revêtiront donc la forme choisie et espérée.

et

Tania a écrit :et tu ne peux plus faire autrement que de croire.

• — l'expérience vécue procure alors la « preuve » que ce que nous avons choisi est réel!

C'est exactement comme ça que cela se passe pour toute personne qui expérimente une expérience transcendante et c'est pourquoi il y a des centaines de croyances... ...parce que la forme et la croyance, elle n'est pas la même pour tous, mais « c'est égal » comme tu dis.

C'est précisément pour ça que c'est subjectif et personnel à chacun... ... mais qui implique aussi que cela n'a pas d'existence propre et n'a rien d'universel.

Récapitulons :

• — Ne pas tolérer de ne pas savoir ou ne pas accepter qu'il puisse n'y avoir rien,
  — Choisir une forme qui nous convient et qui est en accord avec nos principes et valeurs, c'est égal,
  — Faire le « petit pas » et considérer que si c'est comme ça, c'est que c'est aussi en nous,
  — Les expériences spirituelles ou mystiques revêtiront donc la forme choisie et espérée,
  — L'expérience vécue procure alors la « preuve » l'illusion que ce que nous avons choisi est réel! ...et on crois!

Dash a écrit :

Tania a écrit :S'arrêter à l'observation d'un mécanisme ou d'un processus n'expliquera jamais quelles sont les forces qui entrent en jeux pour que ce mécanisme ou ce processus puisse fonctionner.

Déjà, c'est discutable comme affirmation, mais passons. Justement, puisqu'on ne pourra jamais expliquer certaines causes premières (jusqu'au fond du fond du fond comme le dirait Denis) pourquoi tenter de « patcher » à tout prix? C'est ce point qui est la principale différence entre les uns et les autres : certains ne peuvent tolérer de ne pas savoir et ont besoin de tout expliquer et résoudre immédiatement.

Mais non Dash, comme je te l'ai écrit également dans l'autre enfilade ce n'est qu'une question de logique. Puisque l'absolu n'est pas connaissable par définition, la science n'a pas d'autres choix que de le tenir pour vrai sous peine de passer éternellement à côté de toutes les implications qu'une telle croyance peut avoir sur le sens de la vie. Mais pas seulement, cela permet aussi d'avancer plus vite dans une quantité de domaines.

Dash a écrit : Il vous arrive, comme nous tous, de faire des erreurs dans votre vie quotidienne, non? D'avoir des premières impressions ou des ressentis qui se révèlent faux ou inexacts par la suite, non? De faire de mauvais raisonnement ou des liens erronés, non? À partir de là, comment pouvez-vous être imprudent au point de croire qu'en ce qui concerne les grandes questions existentielles vous ne seriez plus soumis aux mêmes types d'erreur?.

PARCE QU'IL N'Y A PAS LE CHOIX! Il ne faut pas discuter sur les détails. Que chacun croit ce qu'il veut sur les doctrines, ce n'est pas ça l'important.

Dash a écrit : C'est bien beau de penser et de croire qu'en ce qui conserne votre vie « intérieure » (et les questions qui ne concerne pas la science) vous ne pouvez pas vous tromper, mais si c'était le cas, pourquoi cela n'aurait pas effet pour tout le reste et dans votre vie quotidienne? S'il vous arrive de vous tromper, ne serait-ce qu'une fois sur cent à propos de ressentis, d'impressions et de raisonnements dans votre vie quotidienne, c'est qu'alors vous pouvez tout aussi bien vous fourvoyer complètement à propos de tout le reste.

Je répète, ce n'est pas tout le reste qui importe. Il y a une question fondamentale qui engendre tout le reste. Les divergences sur le restant importent peu.

Dash a écrit :

Tania a écrit : Je parle là de forces qui entrent en jeu. Quand je dis ensuite "appelez-la comme vous voulez", ça ne s'arrête bien sûr pas à "source de vie" ou "énergie vitale", ça peut très bien être une formule mathématique, c'est égal. ...

Autrement dit, tu as juste besoin qu'il y ait une cause/but fondamentale à tout ce qui existe. Tu ne peux tolérer de ne pas savoir ou de concevoir qu'il n'y en aurait pas, alors tu dois « patcher » avec quelque chose et à tout prix : « source de vie », « énergie vitale », « formule mathématique », etc. Tu dis toi-même que « ça t'est égal » et je trouve que c'est très révélateur. En réalité, du moment que ça « fit » avec tes principes et valeurs, ça, t'est égal et ça fait le job.

Je n'ai besoin de rien et ce n'est pas une question de principe et de valeur. Mon ressenti, ma logique, ma raison et mon bon sens me disent qu'il ne peut en être autrement. Ne pas croire à un principe vital éternel est pour moi totalement illogique.

Dash a écrit :

• — Les expériences spirituelles ou mystiques revêtiront donc la forme choisie et espérée.

Personnellement j'ai fait des expériences paranormales pratiques qui ne nécessitaient pas une interprétation particulière. Je me documente et je prends ce que je ressens, ce qui atteint ma raison, ma logique et mon esprit rationel.

Dash a écrit :

Tania a écrit :et tu ne peux plus faire autrement que de croire.

• — l'expérience vécue procure alors la « preuve » que ce que nous avons choisi est réel!

C'est exactement comme ça que cela se passe pour toute personne qui expérimente une expérience transcendante et c'est pourquoi il y a des centaines de croyances... ...parce que la forme et la croyance, elle n'est pas la même pour tous, mais « c'est égal » comme tu dis.

Mais bien sûr que c'est égal, voyons. Croire ce n'est pas avoir la connaissance absolue, bien au contraire. On l'a déjà dit, l'univers du croyant dépend directement de son niveau de perception (ou de son niveau de Conscience). A partir de là il n'y a plus rien à dire. Il suffit de respecter l'univers de chacun quelle que soit sa religion, sa doctrine, sa philosophie etc... Chacun croit à ce qu'il veut, c'est égal, à chacun son univers.

Personnellement je crois justement à l'existence de multiréalités faites sur mesure pour chacun. Que peux-tu trouver à redire à une telle croyance? Comment puis-je me tromper si je crois que tout le monde vit sa réalité? Et si je crois à cela ce n'est pas pour rien, il y a des raisons que je n'exposerai pas ici. C'est déjà pas mal si tu en perçois la logique.

Dash a écrit : C'est précisément pour ça que c'est subjectif et personnel à chacun... ... mais qui implique aussi que cela n'a pas d'existence propre et n'a rien d'universel.

Ben non, comme je viens de te l'expliquer ça ne peut pas être plus universel. Tant que tu seras dans une logique de séparation tu ne pourras pas comprendre.

Tania

Salut Tania,

Tu dis :

Il ne faut pas discuter sur les détails.

De quoi as-tu donc parlé dans tout le reste de ton long post?

S'il ne faut pas discuter sur les détails, il faut être concis. Non?

Il faut se limiter à quelques mots.

Idéalement, à zéro.

Denis

Salut Tania,

Tania a écrit :Il y a une question fondamentale qui engendre tout le reste. Les divergences sur le restant importent peu.

Autrement dit (et j'emprunte une analogie à Denis) tu construis un quai à partir de la question fondamentale, qui se trouve à l'horizon le l'océan, et tu « engendres tout le reste » vers la rive sur laquelle tu te trouves. ...Au lieu de débuter par construire de la rive vers le large.

Tania a écrit :Mon ressenti, ma logique, ma raison et mon bon sens me disent qu'il ne peut en être autrement...

Je te crois, mais c'est aussi ce qui se passe parfois lorsqu'on commet des erreurs. Et, malheureusement, c'est précisément ce qui se passe lorsque nous sommes biaisés, c'est même le propre des biais, d'être contre-intuitif, mais de paraitre, à priori, être le « bon sens ».

Sinon, tu dis :

Tania a écrit :Je n'ai besoin de rien et ce n'est pas une question de principe...

Mais tu dis aussi :

Tania a écrit : Ne pas croire à un principe vital éternel est pour moi totalement illogique.

Ben, c'est donc un certain besoin non? Tu as besoin que cela cadre avec ta logique, sinon ça te paraitrait illogique comme tu dis.

Tania a écrit :Je me documente et je prends ce que je ressens, ce qui atteint ma raison, ma logique et mon esprit rationel.

Je veux bien, mais j'imagine que tu ne sélectionnes pas des documents qui disent le contraire de ce que tu veux conclure non? Et puisque ces documents doivent être écrits par d'autres qui ne se basent, eux aussi, que sur leurs ressentis et ce qui leur parait logique, tu n'as aucun moyen objectif de savoir si vous vous tromper tous.

Tania a écrit :Il suffit de respecter l'univers de chacun quelle que soit sa religion, sa doctrine, sa philosophie etc... Chacun croit à ce qu'il veut, c'est égal, à chacun son univers.

On se rejoint au moins là-dessus en tous cas. Par contre, j'ai du mal à saisir pourquoi tu viens sur un forum spécifiquement sceptique pour partager ce que tu considères être personnelle à chacun? Quel est le but, si, de toute façon tout le monde a droit à ses croyances selon toi? Pourquoi ne pas préférer un site destiné à partager à propos de ses croyances? Ça donne l'impression que tu as besoin de te confronter toi-même pour te procurer de l'assurance. Ce n'est qu'une impression et ce que mon ressenti et ma logique me disent, rien de plus. ...Devrais-je croire ces derniers ?

Tania a écrit :Personnellement je crois justement à l'existence de multiréalités faites sur mesure pour chacun

Ouais, comme des espèces de « Matrix » personnelles, genre. Cela s'apparente de très près au solipsisme, à l'idéalisme de Berkeley ou avec la monadologie de Leibniz (ou ceux qui l'ont précédé). Sauf que tout ça fait partie de la philosophie ou de la métaphysique. Je suis toujours surpris de voir que même si de grands penseurs se sont cassé la tête avec ces idées (il y a déjà plusieurs siècles) et qu'elles n'ont jamais permis de rien produire de concret, on s'y accroche et les considère encore (quand on ne pense pas être le premier à penser à ce genre de chose).

Tania a écrit :Tant que tu seras dans une logique de séparation tu ne pourras pas comprendre.

Ouais, ben pendant ce temps, sur un autre post, Voyageur et Babel tentent de « séparer les parties » d'une oeuvre nommée « la Joconde » pour y voir des amas de pixels et divers autres trucs. Ils devraient peut-être considérer ton conseil et apprendre à discerner quand c'est utile d'appliquer ou non ce dernier.

Et toi? Denis te fait remarquer aussi que tu sembles balayer sous le tapis les détails, quand cela n'arrange pas tes arguments, mais que pourtant, en d'autres situations, tu ne t'empêches pas du tout de considérer d'autres détails, s'ils t'importent, non? Ce n'est pas pour faire exprès, mais ça correspond quand même à ce que quelqu'un de biaisé effectue, malheureusement.

Dash a écrit :Salut Tania,

Tania a écrit :Il y a une question fondamentale qui engendre tout le reste. Les divergences sur le restant importent peu.

Autrement dit (et j'emprunte une analogie à Denis) tu construis un quai à partir de la question fondamentale, qui se trouve à l'horizon le l'océan, et tu « engendres tout le reste » vers la rive sur laquelle tu te trouves. ...Au lieu de débuter par construire de la rive vers le large.

Oui, c'est tout à fait ça. Il y a deux systèmes de pensée et j'ai choisi celui-là. Il permet de créer et d'anticiper.

Dash a écrit :

Tania a écrit :Mon ressenti, ma logique, ma raison et mon bon sens me disent qu'il ne peut en être autrement...

Je te crois, mais c'est aussi ce qui se passe parfois lorsqu'on commet des erreurs. Et, malheureusement, c'est précisément ce qui se passe lorsque nous sommes biaisés, c'est même le propre des biais, d'être contre-intuitif, mais de paraitre, à priori, être le « bon sens ».

Je répète que j'ai eu personnellement des confirmations pratiques.

Dash a écrit :

Tania a écrit :Je me documente et je prends ce que je ressens, ce qui atteint ma raison, ma logique et mon esprit rationel.

Je veux bien, mais j'imagine que tu ne sélectionnes pas des documents qui disent le contraire de ce que tu veux conclure non? Et puisque ces documents doivent être écrits par d'autres qui ne se basent, eux aussi, que sur leurs ressentis et ce qui leur parait logique, tu n'as aucun moyen objectif de savoir si vous vous tromper tous.

Non, c'est faux, ce que tu décris là c'est le fonctionnement de l'athée. Moi je considère tous les écrits, je le passe à la moulinette de ma raison et je fais le tri.

Dash a écrit :

Tania a écrit :Il suffit de respecter l'univers de chacun quelle que soit sa religion, sa doctrine, sa philosophie etc... Chacun croit à ce qu'il veut, c'est égal, à chacun son univers.

On se rejoint au moins là-dessus en tous cas. Par contre, j'ai du mal à saisir pourquoi tu viens sur un forum spécifiquement sceptique pour partager ce que tu considères être personnelle à chacun? Quel est le but, si, de toute façon tout le monde a droit à ses croyances selon toi? Pourquoi ne pas préférer un site destiné à partager à propos de ses croyances? Ça donne l'impression que tu as besoin de te confronter toi-même pour te procurer de l'assurance. Ce n'est qu'une impression et ce que mon ressenti et ma logique me disent, rien de plus. ...Devrais-je croire ces derniers ?

Oui, tout à fait, dans ce cas précis tes ressentis te disent juste. J'ai besoin d'améliorer la forme et je le fais ici.

Dash a écrit :

Tania a écrit :Tant que tu seras dans une logique de séparation tu ne pourras pas comprendre.

Ouais, ben pendant ce temps, sur un autre post, Voyageur et Babel tentent de « séparer les parties » d'une oeuvre nommée « la Joconde » pour y voir des amas de pixels et divers autres trucs. Ils devraient peut-être considérer ton conseil et apprendre à discerner quand c'est utile d'appliquer ou non ce dernier.

Babel sait très bien que tout est illusion et qu'il n'existe qu'une seule réalité objective, mais pour expliquer cela à des sceptiques ce n'est pas évident. Lis à ce propos les explications bouddhistes: Une chose ou un phénomène n’existe pas en lui –même, il n’existe qu’en interdépendance.

Dash a écrit : Et toi? Denis te fait remarquer aussi que tu sembles balayer sous le tapis les détails, quand cela n'arrange pas tes arguments, mais que pourtant, en d'autres situations, tu ne t'empêches pas du tout de considérer d'autres détails, s'ils t'importent, non? Ce n'est pas pour faire exprès, mais ça correspond quand même à ce que quelqu'un de biaisé effectue, malheureusement.

Oui, je l'avoue, je suis biaisée, reste à savoir où nous nous situons tous sur l'échelle des biais. C'est pour ça qu'on discute.

Tania

Tania a écrit : Mais justement, appelez la source de vie ou l'énergie vitale comme voulez, mais vous ne pouvez faire autrement que d'en accepter l'idée quel que soit le nom que vous lui donnez.

Elle se situe toute là la différence entre croyant et athée, dans ce "tout tout petit" détail!

Quant à la bible et autres littératures fantastiques, si vous avez un minimum de raison elle vous orientera au bon endroit, à condition de le vouloir et de le chercher. Pourquoi le vouloir et le chercher? Il me semble que cette question est en train de se traiter sur le nouveau fil de Babel, non?

C'est avant tout un besoin intérieur, une nécessité intérieure de savoir.

Tania

Tania,

je peux l'apeler source de vie, énergie vitale ou tartealacremesolaire je ne sais toujours pas ce que c'est, et force est de constater que vous êtes incapable de l'exprimer clairement!
Et plutot que lui donner un nom expliquez la moi simplement et concrétement, parceque que l'explication vienne de vous ou de babel ca n'a jamais été clait et compréhensible!
Vous vous rendez compte que plus vous tournez autour du pot pour donner la défintion, plus vous etes vague et évasive, moins on vous prend au sérieux?
Ca plus le fait que vous affirmiez hautainement que vous "savez la vérité" (mais que vous n'arrivez pas a expliquez concrétement) et que nous sommes fous de ne pas vous croire, ca ne donne effectivement pas envie de vous suivre!

Ce qui fait au total : pas d'explications claires, pas de preuves, être pris pour un con et en plus il faudrait qu'on vous suive.. ca fait beaucoup! non?

Tania a écrit :Je me documente et je prends ce que je ressens, ce qui atteint ma raison, ma logique et mon esprit rationel.

Je veux bien, mais j'imagine que tu ne sélectionnes pas des documents qui disent le contraire de ce que tu veux conclure non? Et puisque ces documents doivent être écrits par d'autres qui ne se basent, eux aussi, que sur leurs ressentis et ce qui leur parait logique, tu n'as aucun moyen objectif de savoir si vous vous tromper tous. [/quote]

Non, c'est faux, ce que tu décris là c'est le fonctionnement de l'athée.[/quote]


En quoi est-ce le fonctionement d'un athée de choisir que les écrits qui l'arrangent?
Elle est bien bonne celles-là !! le fondement meme des religions et de leurs livre comme la thora, la bible et le coran a été fait à partir d'écrits choisis, occultant ceux qui ne plaisaient pasaux dirigeant du moment!

Tania a écrit : Moi je considère tous les écrits, je le passe à la moulinette de ma raison et je fais le tri.

Franchement vu votre compréhension de l'épigénétique ce n'est certainement pas la moulinette de la raison que vous utilisez mais les oeillères de la foi..
Car pour transformer cet description de l'ensemble des facteurs environnementaux qui ionflue l'expresion d'un gène en une infomations connéctée à un gène, il faut vaiment être de muavaise foi ou complètement aveuglée!

eatsalad a écrit :

Tania a écrit : Mais justement, appelez la source de vie ou l'énergie vitale comme voulez, mais vous ne pouvez faire autrement que d'en accepter l'idée quel que soit le nom que vous lui donnez.

Elle se situe toute là la différence entre croyant et athée, dans ce "tout tout petit" détail!

Quant à la bible et autres littératures fantastiques, si vous avez un minimum de raison elle vous orientera au bon endroit, à condition de le vouloir et de le chercher. Pourquoi le vouloir et le chercher? Il me semble que cette question est en train de se traiter sur le nouveau fil de Babel, non?

C'est avant tout un besoin intérieur, une nécessité intérieure de savoir.

Tania

Tania,

je peux l'apeler source de vie, énergie vitale ou tartealacremesolaire je ne sais toujours pas ce que c'est, et force est de constater que vous êtes incapable de l'exprimer clairement!
Et plutot que lui donner un nom expliquez la moi simplement et concrétement, parceque que l'explication vienne de vous ou de babel ca n'a jamais été clait et compréhensible!
Vous vous rendez compte que plus vous tournez autour du pot pour donner la défintion, plus vous etes vague et évasive, moins on vous prend au sérieux?

C'est ce qui crée la vie et maintient tout en vie, je ne peux rien vous dire de plus. Ce que c'est exactement m'est égal, pour moi une chose de ce type existe et je me fous de savoir de quoi cette chose est faite parce que j'ai bien conscience que je ne le saurai jamais.

eatsalad a écrit :
Ca plus le fait que vous affirmiez hautainement que vous "savez la vérité" (mais que vous n'arrivez pas a expliquez concrétement) et que nous sommes fous de ne pas vous croire, ca ne donne effectivement pas envie de vous suivre!

Ce qui fait au total : pas d'explications claires, pas de preuves, être pris pour un con et en plus il faudrait qu'on vous suive.. ca fait beaucoup! non?

Qu'est-ce qui se passe? Vous vous êtes levé du pied gauche ce matin?
Je n'affirme rien hautainement et je n'ai jamais écrit nulle part que vous étiez fou ou con. Au contraire, j'inclus dans ce type de paradigme toutes les réalités/vérités subjectives.

Je dis ce que je crois et, surtout, pourquoi j'y crois. Vous faites de même pour justifier votre athéisme et c'est pour ça qu'on discute. Vous n'avez pas plus de raison de ressentir d'être "pris pour un con" que moi-même.

Tania

eatsalad a écrit :...
Franchement vu votre compréhension de l'épigénétique ce n'est certainement pas la moulinette de la raison que vous utilisez mais les oeillères de la foi..
Car pour transformer cet description de l'ensemble des facteurs environnementaux qui ionflue l'expresion d'un gène en une infomations connéctée à un gène, il faut vaiment être de muavaise foi ou complètement aveuglée!

Vous avez là le parfait exemple de celui qui lit tout et de celui qui ne lit que partiellement.

Je vous ai dit plusieurs fois que l'important ce n'est pas "l'ensemble des facteurs environnementaux qui influe l'expression d'un gène", mais l'hérédité de caractères acquis non codé dans l'ADN.

Je vous ai donné toutes les références. Pourquoi tenez-vous à tronquer toutes les conclusions de ces expériences si ce n'est pour que ça colle à VOTRE croyance?

Tania

Tania a écrit : Vous avez là le parfait exemple de celui qui lit tout et de celui qui ne lit que partiellement.

Je vous ai dit plusieurs fois que l'important ce n'est pas "l'ensemble des facteurs environnementaux qui influe l'expression d'un gène", mais l'hérédité de caractères acquis non codé dans l'ADN.

Je vous ai donné toutes les références. Pourquoi tenez-vous à tronquer toutes les conclusions de ces expériences si ce n'est pour que ça colle à VÔTRE croyance?

Tania

Vous êtes l'exemple parfait de la tête de mule : VOUS m'avez fait part de votre vision biaisée et déformée par vos convictions religieuses, je (ainsi que d'autres interlocuteurs) vous ai expliqué en quoi vous trompiez : cad que vous assimiliez un ensemble de mécanismes à une information, OR C'EST FAUX !

Le gène contient une information qui est exprimé ou non selon les phénomènes épigénétiques que l'individu (ou la cellule) porteuse de ce gène va rencontrer aux cours de son existence. Les phénomènes épigénétiques ne portent pas d'informations mais influe sur l'expression de l'information contenu dans le gène!!

C'est la dernière fois que je le répère c'est un peu fatiguant de rabacher toujours la meme chose d'autant plus que c'est triviale! n'en déplaise aux gourous dont vous avez lu les livres! Vous feriez mieux de lire un bouquin de gènètique avec un bon dictionnaire !!!

eatsalad a écrit :C'est la dernière fois que je le répère c'est un peu fatiguant de rabacher toujours la meme chose d'autant plus que c'est triviale!

Ghost/Tania s'en fout complètement de ce que sont vraiment les mécanismes épigénétiques (dont leurs limites) ou comment ils ont été découverts. La seule chose qui l'intéresse est de piocher dans le discours scientifique (vulgarisé) des termes et concepts qui lui semblent aller dans le sens de ses préconceptions bornées au surnaturel. Moins il y a compréhension, plus il y a "ressentis" et "impressions".

Emprunter des termes scientifiques au petit bonheur de leur ignorance, ça fait partie de l'"ouverture d'esprit" des zozos carabinés dans son genre. Ce n'est qu'une apparence de curiosité puisque, de toute façon, leurs conclusions sont définitivement fixées dans l'invérifiable (et irréfutable car trop brumeux pour laisser la moindre prise à la critique*).

Comme, en plus, son humilité est tout aussi feinte... pas de risque que vous lui fassiez admettre son manque de qualification pour juger péremptoirement du sujet. Ça aussi, c'est un trait assez distinctif de la zozoterie carabinée.

Jean-François

* Ce qu'ils considèrent comme une qualité mais qui est un gros défaut.

Bonjour Jean-François,

Oui c'est vrai tu as raison ! mais ca m'embétait de la laisser finir sur "vous êtes des cons car vous ne m'écoutez pas"..

eatsalad a écrit :Oui c'est vrai tu as raison ! mais ca m'embétait de la laisser finir sur "vous êtes des cons car vous ne m'écoutez pas"..

Comme Tania/Ghost peut doit répéter ça ad nauseam à défaut d'argument vraiment structurés, vous ne serez jamais gagnant à ce petit jeu.

Ce que je trouve particulièrement ironique, c'est quand elle pond des trucs pareils:
"C'est à ce niveau que tu peux peut-être commencer à comprendre qui pratique l'obscurantisme"

L'obscurantisme, elle le pratique - à dessein ou par stupidité - quand elle se tient à des préjugés invérifiables tenus pour des Vérités (sur le mode "croyez-moi car je vous le dit") et quand elle dénature les connaissances scientifiques pour les faire rentrer dans le cadre assez étroit de ses préjugés. Quand elle ajoute:
"L'épigénétique n'a pas été trouvé par hasard. Les expériences ont d'abord été faites dans l'esprit de démontrer ce type d'hérédité par rapport à ce qui était observé"
Elle ne présente pas correctement les choses: le but n'était pas de trouver de l'"épigénétique" mais de comprendre certaines observations qui ne cadraient pas avec les connaissances en génétique. Le but n'était pas de postuler "de l'épigénétique" a priori mais, au mieux, de vérifier si des mécanismes autres que génétiques pouvaient agir. Il y a une nuance, qu'elle balaie sous le tapis pour tenter de valider des affirmations qui, elles, sont carrément fallacieuses:
"Le neurobiologiste qui anticipe l'hérédité psychique mettra tout en oeuvre pour le démontrer"
C'est quoi l'"hérédité psychique"? Rien et tout à la fois. Ça peut être compris comme "parler français est héréditaire" à "il y a des âmes/esprits/conscience/entités psychiques qui sautent d'une génération à l'autre"*.

Dans tous les cas, cela n'a pas grand-chose à voir avec l'attitude qu'adopterait un neurobiologiste contrairement à ce qu'elle tente de faire passer (et qui passe, auprès de ceux qui ne font pas trop attention). Un neurobiologiste, qui agit en bon scientifique du moins, ne tentera pas de démontrer qu'il a absolument raison sur un machin fumeux: il commencera d'abord par clarifier ses idées et poser des hypothèses testables, vérifiera ses hypothèses sérieusement et si celles-ci s'avèrent fondée (résultats d'expériences à l'appui), là il mettra "tout en oeuvre" pour le montrer à ses pairs (en restant conscient de la possibilité d'avoir pu faire des erreurs).

Jean-François

* Ce qui entraine d'autres incohérences entre son histoire d'"évolution spirituelle" et la réalité. Car son discours est tellement décousu que lorsqu'elle se lance dans des "explications", l'ensemble devient friable. Comme reconnaitre ses erreurs et admettre ses limites n'est pas dans sa mentalité (euphémisme), son discours est une course en avant pour rattraper les morceaux qui tombent.

Mireille,

vous n'êtes pas venue pour le bisou, vous trouvez les miens trop baveux?

eatsalad a écrit :

Tania a écrit : Vous avez là le parfait exemple de celui qui lit tout et de celui qui ne lit que partiellement.

Je vous ai dit plusieurs fois que l'important ce n'est pas "l'ensemble des facteurs environnementaux qui influe l'expression d'un gène", mais l'hérédité de caractères acquis non codé dans l'ADN.

Je vous ai donné toutes les références. Pourquoi tenez-vous à tronquer toutes les conclusions de ces expériences si ce n'est pour que ça colle à VÔTRE croyance?

Tania

Vous êtes l'exemple parfait de la tête de mule : VOUS m'avez fait part de votre vision biaisée et déformée par vos convictions religieuses, je (ainsi que d'autres interlocuteurs) vous ai expliqué en quoi vous trompiez : cad que vous assimiliez un ensemble de mécanismes à une information, OR C'EST FAUX !

Le gène contient une information qui est exprimé ou non selon les phénomènes épigénétiques que l'individu (ou la cellule) porteuse de ce gène va rencontrer aux cours de son existence. Les phénomènes épigénétiques ne portent pas d'informations mais influe sur l'expression de l'information contenu dans le gène!!

C'est la dernière fois que je le répère c'est un peu fatiguant de rabacher toujours la meme chose d'autant plus que c'est triviale! n'en déplaise aux gourous dont vous avez lu les livres! Vous feriez mieux de lire un bouquin de gènètique avec un bon dictionnaire !!!

Heu... vous arrivez à vous calmer et "m'écouter" un peu?

ça fait plus de 10 pages que je vous fais une affirmation, vous n'en tenez jamais compte et vous n'y avez jamais répondu. Je vous le dis une dernière fois et ensuite, pour ma part, l'incident est clôt:

Ce qui est remarquable et spectaculaire dans l'épigénétique c'est "l'hérédité de caractères acquis non codé dans l'ADN".
Donc la question que je soulève ne se situe pas au niveau du mécanisme mais au niveau de la mémoire de ce mécanisme.

Wikipédia:
...Le caractère épigénétique responsable de ces variations dans l'expressivité de certains gènes est transmis à la descendance. Il pourrait donc être un moyen d'évoluer face aux changements environnementaux, plus vite que par le jeu des mutations de l'ADN selon Whitelaw.

Codage épigénétique et évolution:
...L'épigénétique peut être interprétée comme une réminiscence de la transmission des caractères acquis...

...La transmission des caractères acquis est un des mécanismes de l'hérédité avancé pour expliquer la transmission de certaines modifications acquises par des êtres vivants au cours de leur existence à leurs descendants...

...Une étude faite sur une population dont étaient référencés tous les individus ainsi que leur alimentation en fonction des récoltes a montré qu'une grand-mère ayant vécu une famine transmet cette information à sa descendance et par conséquent modifie l'ADN de son petit-fils, qui peut développer des maladies alors qu'il n'a jamais connu de famine12

...En attendant cette confirmation, nous pouvons déjà reconsidérer notre hérédité et défendre l’idée que nous ne sommes pas que le pur produit de nos gènes.

Le terme d'épigénétique en psychologie
...Le psychologue Erik Erikson développa une « théorie épigénétique du développement humain » traitant des crises psycho-sociales vécues par l'individu, servant ainsi à décrire différentes étapes développementales entrecoupées par ces crises. Selon lui, même si ces crises ont le plus souvent une origine génétique, la manière dont elles se vivent ne peut être expliquée par la génétique et donc, en écho à la théorie en biologie, sont qualifiées d'épigénétiques...

Alors, qu'il y ait une lecture différente d'un même code génétique sous l'influence de l'environnement, est une chose, mais que cette lecture soit héréditaire en est une autre. Si des scientifiques le disent, je n'y peux rien.

Je n'irai pas plus loin, vous devenez franchement désagréable, plein de préjugés et vous vous obstinez à ne pas me répondre sur ce que j'essaye de vous dire depuis plus de 10 pages. A ce niveau ce n'est même pas une question de malhonnêteté intellectuelle...

Tania

Tania a écrit : ça fait plus de 10 pages que je vous fais une affirmation, vous n'en tenez jamais compte et vous n'y avez jamais répondu. Je vous le dis une dernière fois et ensuite, pour ma part, l'incident est clôt:
..
Donc la question que je soulève ne se situe pas au niveau du mécanisme mais au niveau de la mémoire de ce mécanisme.
...
En attendant cette confirmation, nous pouvons déjà reconsidérer notre hérédité et défendre l’idée que nous ne sommes pas que le pur produit de nos gènes.

Tania

Je connais les mécanisme de la mémoire mais c'est quoi la mémoire d'un mécanisme?

Bon effectivement on ne se comprend pas!

Je crois avoir compris ce que vous me dites depuis 10 pages mais j'ai le sentiment que vous ne comprenez la réponse que je fais depuis 10 pages !

Les mécanismes de l'épigénétique démontrés sont des interactions d'ordres chimiques, des réaction chimiques vont inhiber un gène ou activé un autre.

Pas de mains invisible la dedans!

eatsalad a écrit :Mireille,

vous n'êtes pas venue pour le bisou, vous trouvez les miens trop baveux?

Je t'avais lu et non, je les trouve loin d'être baveux tes bisous. Je n'ai pas répondu parce que je mets tout mon temps de libre sur le jeu de Denis. Il lui faut une compétitrice à la hauteur de son jeu...alors j'y travaille.

En attention et bien je t'envois un petit câlin, mais petit quand même parce que je ne voudrais que mon conjoint devienne jaloux !

En te souhaitant une très belle journée !

Tania a écrit :Ce qui est remarquable et spectaculaire dans l'épigénétique c'est "l'hérédité de caractères acquis non codé dans l'ADN".

Comme son nom l'indique, l'épigénétique décrit des facteurs imprimant la dynamique de l'expression génomique.
Sur le plan analytique, le domaine épigénétique est étudié séparément de celui de la génétique puisqu'il ne s'agit plus d'étudier des séquences, des fragments, génomiques (biomoléculaires, inhérents au métabolisme de l'être vivant), mais des pressions entraînant des variantes dans l'expression génomique.

La génétique et l'épigénétique sont indissociables dans la dynamique évolutive. Cela rejoint les théories classiques de l'évolution : Notamment celles concernant la pression du milieu sur la formation des espèces, des groupes, des individus. Dans la dynamique évolutive, on ne peut pas tout centrer sur la génétique; bien que la génétique explique largement ce qui permet aux organismes vivants d'évoluer. Par contre, les pressions du milieu, les facteurs mutagènes auxquels sont exposés les organismes vivants, ou les conditions environnementales qui les contraignent à conserver ou modifier certaines caractéristiques, expliquent la raison de cette dynamique évolutive.

Donc la question que je soulève ne se situe pas au niveau du mécanisme mais au niveau de la mémoire de ce mécanisme.

Cela peut être une question de "mémoire", mais pas forcément.

Si par exemple, une terrible famine affecte une génération d'individus (un groupe important) et que la malnutrition engendre d'énormes carences nutritionnelles, affectant la santé, les capacités osseuses, dentaires, immunitaires, etc. Les femmes atteintes par ces énormes carences peuvent transmettre certaines faiblesses à leurs enfants. et dont effectivement, on retrouvera certains aspects de ces fortes carences dans l'hérédité des descendants.

Par exemple, il semble que, chez les néanderthals, une carence, peut être nutritionnelle, entraînant une décalcification précoce de la partie du bassin, se soit transmise chez les femmes - si je ne me trompe pas. Si effectivement certaines anomalies affectent profondément le métabolisme, la physiologie, de l'individu, elles peuvent s'installer sur le plan héréditaire et contaminer les descendants. Donc dans ce cas, c'est une question de "mémoire".

Mais si par exemple un groupe d'individus a fini par adopter un certain comportement, nutritionnel par exemple, en raison de conditions imposées par les ressources du milieu; cela peut influer sur toute l'organisation psychosociale, sur nombre de moeurs, d'habitudes, de comportements, qui auront des conséquences sur la physionomie, la santé, etc. Ce n'est pas une question de transmission héréditaire mais d'adpatation d'un goupe à des conditions environnementales spécifiques.

Dans ces 2 exemples, je parle donc de 2 cas théoriques permettant de distinguer l'aspect génétique, héréditaire ou épigénétique. Mais dans la réalité, l'un et l'autre constituent une dynamique d'ensemble.

...La transmission des caractères acquis est un des mécanismes de l'hérédité avancé pour expliquer la transmission de certaines modifications acquises par des êtres vivants au cours de leur existence à leurs descendants...

C'est le mécanisme-maître. Et il est plus qu'avancé; il est démontré. Cela commence par les eucaryotes et procaryotes qui se transmettent leur patrimoine génétique, jusqu'à nous qui en sommes leurs lointains descendants. S'il n'y avait pas eu ce genre de processus de transmission, en réalité, les pluricellulaires et leurs spéciations, les multicellulaires et les organismes complexes, n'auraient jamais pû se former.

Lorsque nous apparaissons en tant qu'embryon initial, nous ne sommes qu'une unique cellule eucaryote, à laquelle une hérédité d'eucaryote a été transmise.
Et la particularité la plus remarquable de cet eucaryote est d'être la plus parfaite machine à s'adapter de la nature. Cette banale petite cellule est le potentiel d'une immense diversité organisée. Cette multitude d'êtres vivants eucaryotes qui naissent, se transforment, disparaissent, c'est ça l'évolution.

La génétique et l'épigénétique doivent pouvoir se comprendre dans une dynamique globale; vue séparément, en tant que segments de cette dynamique évolutive, on ne peut réellement comprendre.

Le terme d'épigénétique en psychologie
...Le psychologue Erik Erikson développa une « théorie épigénétique du développement humain » traitant des crises psycho-sociales vécues par l'individu, servant ainsi à décrire différentes étapes développementales entrecoupées par ces crises. Selon lui, même si ces crises ont le plus souvent une origine génétique, la manière dont elles se vivent ne peut être expliquée par la génétique et donc, en écho à la théorie en biologie, sont qualifiées d'épigénétiques...

Alors, qu'il y ait une lecture différente d'un même code génétique sous l'influence de l'environnement, est une chose, mais que cette lecture soit héréditaire en est une autre. Si des scientifiques le disent, je n'y peux rien.

Je ne sais pas si le fait d'intégrer la psychologie dans cette discussion ne fait que compliquer le problème - et le débat.

La génétique ou l'épigénétique n'est pas un caractère spécifiquement humain, mais englobant tous les organismes vivants, y compris ceux qui ne sont pas concernés par la psychologie. Secundo, dans le développement humain, il y a l'aspect culturel qui ne concerne pas les êtres vivants qui ne dépendent que d'un contexte naturel.

La nature et la culture dont 2 modes d'adaptation et d'évolution très différents, qui ne procèdent pas des mêmes contraintes, des mêmes nécessités qui peuvent être engendrées par des besoins artificiels. Dans le mode culturel, il existe des artifices liés à l'existence humaine qui peuvent fausser l'appréciation du mode naturel : Par exemple, dans la nature, il n'y a pas de moralité, pas de jugement face à des phénomènes naturels aussi "criminels" soient-ils. Dans la société, la morzale contraint d'adopter des comportements et de les transmettre par l'éducation. Dans la nature, les choses sont ce qu'elles sont, et nôtre seule posture sera de tenter de les découvrir et de les comprendre. La culture, quant à elle, est l'expression d'une réflexion, d'une interprétation, qui peut être aussi bien harmonique que dissonante, vis à vis de choses qui peuvent être aussi bien réelles, naturelles, qu'artificielles ou imaginaires.

Depuis des millénaires, l'être humain s'est développé un contexte propre, un système civilisé, qui l'entretient dans un certain mode de vie. ce système est issu des sociétés naturelles mais n'en est plus une, à proprement dit. On ne peut l'étudier en totalité comme relevant uniquement de la génétique ou même de l'épigénétique. Dans le système civilisé, il y a des écoles, la transmission est linguistique, propre à l'être humain, et se perpétue de générations en générations, grâce à l'écriture par exemple.

Remarque, il y a longtemps, j'étais dans une foire à Bayonne (c'est à la limite du Pays-Basque) et tout d'un coup, je vois un stand qui vendait de la charcuterie, des andouilles précisément, et il y avait une banderole avec le slogan "Ici, on fait des andouilles de père en fils". ca m'avait fait rigoler.

dedale a écrit : Comme son nom l'indique, l'épigénétique décrit des facteurs imprimant la dynamique de l'expression génomique.

Bonjour Dedale,

Merci pour vos explications et votre intervention. Si vous le permettez j'ai quelques questions à vous poser:

Donc, c'est bien ce que j'essaye de dire depuis le début, la dynamique de l'expression génomique est "imprimée". La question est où et comment (que j'ai posée plusieurs fois et à laquelle je n'ai reçu en retour que de la raillerie). La réponse du où semble être dans la cellule eucaryote. Avez-vous une idée du comment?

dedale a écrit : Cela peut être une question de "mémoire", mais pas forcément.

D'accord, mais parfois ça l'est. La question demeure la même: Comment?

dedale a écrit : C'est le mécanisme-maître. Et il est plus qu'avancé; il est démontré.

Merci de le confirmer...

dedale a écrit : Et la particularité la plus remarquable de cet eucaryote est d'être la plus parfaite machine à s'adapter de la nature. Cette banale petite cellule est le potentiel d'une immense diversité organisée. Cette multitude d'êtres vivants eucaryotes qui naissent, se transforment, disparaissent, c'est ça l'évolution.

D'accord, mais pour cela vous êtes d'accord qu'il faut un être vivant. Ne peut-on pas affirmer qu'un être est vivant lorsqu'il sent ou qu'il éprouve des sensations?

dedale a écrit : La génétique et l'épigénétique doivent pouvoir se comprendre dans une dynamique globale; vue séparément, en tant que segments de cette dynamique évolutive, on ne peut réellement comprendre.

Certains enseignements disent que tout le vivant fonctionne de cette manière:
Épigénétique/information, dynamique et génétique = Esprit/information, énergie et matière. Par analogie, le même principe se répète dans l'infiniment petit et l'infiniment grand.

dedale a écrit : Je ne sais pas si le fait d'intégrer la psychologie dans cette discussion ne fait que compliquer le problème - et le débat.

La génétique ou l'épigénétique n'est pas un caractère spécifiquement humain, mais englobant tous les organismes vivants, y compris ceux qui ne sont pas concernés par la psychologie. Secundo, dans le développement humain, il y a l'aspect culturel qui ne concerne pas les êtres vivants qui ne dépendent que d'un contexte naturel.

La nature et la culture dont 2 modes d'adaptation et d'évolution très différents, qui ne procèdent pas des mêmes contraintes, des mêmes nécessités qui peuvent être engendrées par des besoins artificiels. Dans le mode culturel, il existe des artifices liés à l'existence humaine qui peuvent fausser l'appréciation du mode naturel : Par exemple, dans la nature, il n'y a pas de moralité, pas de jugement face à des phénomènes naturels aussi "criminels" soient-ils. Dans la société, la morzale contraint d'adopter des comportements et de les transmettre par l'éducation. Dans la nature, les choses sont ce qu'elles sont, et nôtre seule posture sera de tenter de les découvrir et de les comprendre. La culture, quant à elle, est l'expression d'une réflexion, d'une interprétation, qui peut être aussi bien harmonique que dissonante, vis à vis de choses qui peuvent être aussi bien réelles, naturelles, qu'artificielles ou imaginaires.

...

C'est ici que les choses se compliquent. Vous créez une séparation nature et culture alors que tout fait partie de la nature, même la culture. Certes, ce ne sont pas les mêmes contraintes et les mêmes nécessités, mais en attendant ce sont aussi des contraintes qui forcément influencent l'hérédité. Il n'y a aucune raison qu'un type de culture extrême et traumatisant ne passe pas par le même processus héréditaire. Si la cellule eucaryote est capable de mémoriser des informations, elle doit pouvoir le faire dans tous les domaines - à partir du moment, évidemment, où il y a stress, traumatisme et souffrance. Et donc même l'éducation et la culture, selon certaines conditions extrême, devraient se transmettre épigénétiquement.

C'est ce que les sociobiologistes tentent de démontrer depuis des années, mais, à mon avis, cela va bien au-delà de la sociobiologie...

En tout cas, j'espère que tous les railleurs de ce forum prennent conscience que lorsqu'ils affirmaient des croyances erronées, du type les caractères acquis ne se transmettent jamais, ils n'étaient pas moins biaisés et croyants (donc des supers Zozos) que ceux qu'ils qualifient de zozo.

Tania