Forum Sceptique

voyageur a écrit :

Raphël a écrit :Moi si j'avais une mémoire différente je serais quelqu'un de différent mais je serais quand même moi, parce qu'on est toujours soi-même, peu importe qui on est.

Ce n'était pas nécessaire de l'écrire en méga caractères; je suis capable de lire les petits, mêmes les très petits.

Pour ma part j'aurais changé ton

peu importe qui on est

par

peu importe qui on prétend être

pour passer de la vraisemblance à la vérité.

C'est parce que tu n'as pas compris le sens de ma phrase. Ce que je veux dire c'est que si je pouvais transférer mon esprit dans le corps d'un autre j'aurais son cerveau, son intelligence et ses souvenirs. Je n'aurais donc pas l'impression d'avoir déjà été quelqu'un d'autre, j'aurais au contraire l'impression d'avoir toujours été lui. "Lui-même" deviendrais donc "moi-même", d'où ma constatation qu'on est toujours soi-même peu importe qui on est.

Raphaël a écrit :ma constatation qu'on est toujours soi-même peu importe qui on est

Si tu es toujours toi-même, alors tu l'es en valeur absolue. Le rôle que tu endosses avec la mémoire comme bagage est ce que tu prétends être en valeur relative.
Le "peu importe qui on est" ne veut rien dire puisque tu es et restes toujours toi, ce que tu es est donc invariable. D'où le manquement de précision de ta phrase à remplacée par "peu importe qui tu prétends être" car il y a de l'orgueil et de la vanité à ce prendre pour ce qu'on est pas, le costume (le corps), le rôle qu'on joue, la mémoire associée, etc.

Et la raison pour laquelle tu ne peux pas être "l'autre" c'est tout simplement parce que cet autre n'existe pas, il n'est qu'un simple leurre qui nous illusionne tous.

voyageur a écrit :Et la raison pour laquelle tu ne peux pas être "l'autre" c'est tout simplement parce que cet autre n'existe pas, il n'est qu'un simple leurre qui nous illusionne tous.

Salut voyageur, pourrait tu expliquer un peu mieux ceci?
Si l'autre n'est qu'un leurre et n'existe pas, alors moi je suis un leurre pour lui et je n'existe pas non plus.
Pas net tout ça!

Hibou a écrit :Salut voyageur, pourrait tu expliquer un peu mieux ceci?

Ma réponse concernant "l'autre" est à remettre en contexte. Elle répondait à l'idée de Raphaël selon laquelle s'il changeait de mémoire, il serait toujours lui-même, peu importe qui il serait suivant la mémoire utilisé. Ce à quoi je répond qu'il y a une subtilité, car dans la mesure où ce qu'on est reste constant cela signifie que le rôle passager qu'on endosse dans l'incarnation est en réalité "étrangère" à notre réalité.

Cet "autre" soi nous fait croire qu'on est cela (le corps, la mémoire, tout ce qui va avec) alors qu'en réalité on est autre chose.

Hibou a écrit :Si l'autre n'est qu'un leurre et n'existe pas, alors moi je suis un leurre pour lui et je n'existe pas non plus.
Pas net tout ça!

Tout dépend ce que tu mets derrière les termes, et ça demande de la précision. Ce qui existe du latin "existere" qui signifie "expulsé de", de quoi voilà ce qui serait intéressant à déterminer, bref ce qui existe n'est pas ce que nous sommes réellement. Ta marionnette ou la mienne, peu importe laquelle ne sont que des leurres, qui remplissent à merveille leur fonction, dans la mesure où l'objectif du leurre est de tromper et d'attirer l'attention partout sauf là où il faut. C'est le principe de l'illusionniste qui, pendant que tu regardes là où il le veut, détourne ton attention précisément là où tu ne verras rien. En clair on a besoin de personne d'autre que soi-même pour se tromper tout seul. L'orgueil consiste à ne pas vouloir reconnaître son erreur et pour ce faire on la projette sur autrui.

Si on te retire le cœur et qu'on te mette une pile à la place et que tout fonctionne normalement. Diras-tu que tu es ce cœur enlevé? Assurément que non. L'exercice que je te proposé de réaliser consiste par élimination à ne garder que ce qui est important, et tu auras une vision plus juste de ce que tu es en comprenant ce que tu n'es pas. Exercice que personne ne fait puisqu'il est TELLEMENT EVIDENT qu'on est notre corps, que la simple remise en question changerait tout le paradigme de l'existence qui tourne autour de ce mensonge.

Bonjour Hibou, Bonjour aux autres aussi.

Cette semaine, une idée ou plutôt une question m'est passé par la tête.

Si une plante n'a pas besoin d'un cerveau pour être, pourquoi l'esprit ne pourrait-t-il pas se véhiculer à travers la mémoire d'un Je appris de son expérience sur la terre après notre vie ou même pendant la nuit si il a quitté notre corps ?

J'espère que ma question est assez bien posée.

voyageur a écrit :il est TELLEMENT EVIDENT qu'on est notre corps, que la simple remise en question changerait tout le paradigme de l'existence qui tourne autour de ce mensonge.

Non, je ne suis pas mon corps, et je ne suis pas dans mon corps.
Mon corps est une partie de moi.

Mireille a écrit :Bonjour Hibou, Bonjour aux autres aussi.

Cette semaine, une idée ou plutôt une question m'est passé par la tête.

Si une plante n'a pas besoin d'un cerveau pour être, pourquoi l'esprit ne pourrait-t-il pas se véhiculer à travers la mémoire d'un Je appris de son expérience sur la terre après notre vie ou même pendant la nuit si il a quitté notre corps ?

J'espère que ma question est assez bien posée.

Non, pas trop compris ce que tu proposes.
Et tu penses que l'esprit peut quitter le corps? Hum....

voyageur a écrit :Et la raison pour laquelle tu ne peux pas être "l'autre" c'est tout simplement parce que cet autre n'existe pas, il n'est qu'un simple leurre qui nous illusionne tous.

Ton raisonnement est contaminé par tes croyances. J'essayais seulement de discuter logiquement avec toi mais je vois (encore une fois) que ce n'est pas possible.

Mireille a écrit :J'espère que ma question est assez bien posée.

Désolé mais c'est raté.

Hibou a écrit :Non, je ne suis pas mon corps, et je ne suis pas dans mon corps.
Mon corps est une partie de moi.

Si ton corps est seulement une partie de toi, où est l'autre partie ?

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :J'espère que ma question est assez bien posée.

Désolé mais c'est raté.

Oui, bon, comme d'habitude...Je n'en ferai pas un complexe d'infériorité, mais...ça pourrait bien venir. Je vais y penser et revenir avec une question mieux formulée.

Un jour, j'aurai une question si parfaitement formulée que vous allez tous tomber en bas de vote chaise hi hi hi !

C'est ma voyance sceptique qui vous le dit !

Raphaël a écrit :

Hibou a écrit :Non, je ne suis pas mon corps, et je ne suis pas dans mon corps.
Mon corps est une partie de moi.

Si ton corps est seulement une partie de toi, où est l'autre partie ?

Il me semble que je suis formé de mon corps et de mes pensées.

Raphaël a écrit :J'essayais seulement de discuter logiquement

c'est difficile quand on ignore ce qu'est la logique et comment l'utiliser aller comme au basket tu as le droit à deux autres essais

Hibou a écrit :Il me semble que je suis formé de mon corps et de mes pensées.

Essaie d'arrêter de penser pendant quelques instants et dis moi si tu as l'impression de perdre une partie de toi-même.

voyageur a écrit :c'est difficile quand on ignore ce qu'est la logique et comment l'utiliser

Je ne suis pas intéressé à discuter de tes croyances même si tu les considères logiques.

Hibou a écrit :Il me semble que je suis formé de mon corps et de mes pensées.

Les pensées étant des réactions chimiques et des impulsions électriques dans votre corps, vos pensées font partie de votre corps, non?

Hibou a écrit :Si c'est le tas de molécules de mon corps qui change, alors dans ce cas je ne serais qu'observateur de ce changement et non pas acteur.

Vous avez lu Spinoza?
"Les hommes se croient libres par cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes qui les déterminent."

Raphaël a écrit :Essaie d'arrêter de penser pendant quelques instants et dis moi si tu as l'impression de perdre une partie de toi-même.

On peut avoir autant d'impressions qu'on veut ça reste purement subjectif tout ça.

Raphaël a écrit :Je ne suis pas intéressé à discuter de tes croyances

J'ai du raté un épisode parce que je n'ai pas mémoire d'avoir suggérer la moindre croyance...à moins que cela soit une façon de dire "je m'en tape de ce que tu dis"
En même temps si tout le monde joue à ce jeu, bonjour les innombrables monologues !

Raphaël a écrit :

Hibou a écrit :Il me semble que je suis formé de mon corps et de mes pensées.

Essaie d'arrêter de penser pendant quelques instants et dis moi si tu as l'impression de perdre une partie de toi-même.

On ne peut pas s'arrêter de penser. Même si tu as l'impression que tu ne penses plus, il y a toujours une activité cérébrale.

Brigand a écrit :

Hibou a écrit :Il me semble que je suis formé de mon corps et de mes pensées

Les pensées étant des réactions chimiques et des impulsions électriques dans votre corps, vos pensées font partie de votre corps, non?

Il demeure vrai que les pensées semblent être d'une "texture" différente que le reste du corps. D'un point de vue subjectif, les pensées ne sont pas des réactions (électro)chimiques même si pas de pensées sans ces dernières.

À mon avis, le problème se pose aussi pour l'image mentale qu'on se fait de notre environnement visuel* (ou auditif): après tout, on voit le monde au travers des yeux (ou perçu au travers des oreilles) et du cerveau. Après transformation de l'information visuelle en impulsions nerveuses au niveau de la rétine (ou de la cochlée), des réseaux neuronaux complexes analysent les impulsions et reconstruisent une sorte de "carte mentale" de l'environnement visuel (ou auditif) qui est - du point de vue subjectif - "superposée"** sur cet environnement. L'image mentale semble donc détachée de nous même si elle est produite par des réseaux neuronaux situés dans notre cerveau.

Dans le cas de la vision, l'image mentale peut être rattachée à des points de repères physiques externes à notre cerveau et on peut comprendre la vision comme le fait d'être conscient que l'on voit quelque chose (i.e., que la lumière provenant d'un objet frappe notre rétine, déclenchant l'analyse par les réseaux concernés). La question est plus délicate dans le cas des pensées mais doit tenir à un processus similaire d'"observation".

Jean-François

* Problème qui bogue sérieusement quelqu'un
** Mais de manière pas exactement "ajustée".

Brigand a écrit :

Hibou a écrit :Il me semble que je suis formé de mon corps et de mes pensées.

Les pensées étant des réactions chimiques et des impulsions électriques dans votre corps, vos pensées font partie de votre corps, non?

Peux tu me prouver que les pensées sont des réactions électrochimiques du corps? Et s'il s'agissait d'un phénomène totalement différent...

Brigand a écrit :

Hibou a écrit :Si c'est le tas de molécules de mon corps qui change, alors dans ce cas je ne serais qu'observateur de ce changement et non pas acteur.

Vous avez lu Spinoza?
"Les hommes se croient libres par cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes qui les déterminent."

Non connais pas ce Spinoza. Ecrivain portugais? Brésilien?
MAis pas d'accord avec cette phrase: je suis conscient de mes actions, d'accord pas toujours. Et c'est moi qui détermine mes actions, sinon qui ce serait?

Hibou a écrit :

Brigand a écrit :

Hibou a écrit :Si c'est le tas de molécules de mon corps qui change, alors dans ce cas je ne serais qu'observateur de ce changement et non pas acteur.

Vous avez lu Spinoza?
"Les hommes se croient libres par cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes qui les déterminent."

Non connais pas ce Spinoza. Ecrivain portugais? Brésilien?
MAis pas d'accord avec cette phrase: je suis conscient de mes actions, d'accord pas toujours. Et c'est moi qui détermine mes actions, sinon qui ce serait?

Quand vous prenez une décision, vous en êtes conscient, mais vous ignorez pourquoi vous avez pris cette décision-là (et pas une autre), pourquoi vous l'avez prise à ce moment-là (et pas plus tôt ou plus tard), etc.

PS: rassurez-moi, votre remarque sur Spinoza était bien ironique/sarcastique?

Hibou a écrit :Et s'il s'agissait d'un phénomène totalement différent...

Ne nous faites pas languir: dites-nous lequel.

Non connais pas ce Spinoza. Ecrivain portugais? Brésilien?

Chinois. Son nom devrait s'écrire M. Za Sbi-No mais il a été européanisé sous la forme "Spinoza"

Jean-François