Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[Cogite Stibon]

Bonjour Mireille,

J'ai également beaucoup de mal à te comprendre. Tu as dis

Je peux penser que l’âme dans son action fait passer les choses d’un état à un autre. Elle détermine le début et la fin que ce soit dans la forme matérielle ou dans notre expérience de vie. A la naissance elle nous communique un savoir et à la mort elle transporte et assure la pérennité de ce savoir.

Il y a quelques semaines, un de mes amis est mort dans un accident de la route. Penses-tu que c'est l'âme qui a déterminé la fin de sa forme matérielle ? Par quelle action ? Moi je pense que c'est simplement une combinaison de hasards qui en est la cause. Et, quelle que soit la réponse, cela reste un événement douloureux pour moi et une immense tragédie pour sa femme et ses enfants.

Cet ami avait, comme tout homme, accumulé une masse incroyable de savoir. Je crois que ce savoir ne survit que parce qu'il l'a communiqué à d'autres de son vivant, et par les traces matérielles qu'il a laissé. Quelle partie de ce savoir est-elle transportée et pérennisée selon toi ? Et où se retrouve-t-elle ?

[il_lio]

Bonjour Mireille,

J'ai également beaucoup de mal à te comprendre. Tu as dis

Je peux penser que l’âme dans son action fait passer les choses d’un état à un autre. Elle détermine le début et la fin que ce soit dans la forme matérielle ou dans notre expérience de vie. A la naissance elle nous communique un savoir et à la mort elle transporte et assure la pérennité de ce savoir.

Bonjour,

L'Âme, était semble t-il perçue dans l'antiquité comme un mouvement, faisant passer d'un état à un autre. Dans le monde proche-oriental, l'existence allait d'un état d'inaccomplissement à un état d'accomplissement, le premier était potentiel, ou en puissance d'être (une chose qui n'existant pas encore était néanmoins en puissance d'exister), le second était ce est tangible et palpable, les choses et les êtres, la vie. L'âme était perçue comme éternelle et hors la durée. l'âme, chez Platon a été élevée au niveau universel, "l'Âme du monde". cette croyance, cette conviction, voire cette hypothèse chez Platon, n'a guère cours aujourd'hui. Néanmoins l'évolution historique de ce concept, mérite une certaine attention. En effet, certains scientifiques tel Johannes Kepler, dans Harmonia Mundi, se sont essayés à en percer les tenants et aboutissants.

Ps: Individuellement, l'âme mettait en mouvement le reste d'un corps précédent (pour les égyptiens, l'os de la cuisse, pour d'autres la cendre), d'une génération précédente du même genre; au niveau végétal la représentation de cette croyance serait, le fruit contenant le noyau, produisant un nouveau fruit.

[Pardalis]

C'est sûr que si dans six mois-un an, son discours ne s'est pas modifié d'un iota on pourra se poser des questions sur ses motivations réelles.

Justement, les deux interventions où je prends la peine de lui expliquer longuement datent de mars dernier.

Mireille en mars 2013:

Mais moi ce que je ressens et qui me vient de mon esprit, c'est que derrière tout ce système parfaitement orchestré il y a de l'intelligence à laquelle je ne peux pas donner le nom de Dieu parce que pour moi elle évolue au rythme de tout ce qui se crée.

C'est vrai que c'est une croyance en fin de compte puisque je ne peux pas dire ce qu'est cette intelligence, mais cette croyance n'est peut être pas basée sur des connaissances de beaux et grands livres mais sur ce qu'il y a dans mon coeur et ça moi je m'y fis bien avant n'importe quel théorie.

Mireille en novembre 2013:

Je préfère de beaucoup parler d'intelligence de la nature et même de voir le principe créateur comme une force ou un mouvement perpétuel plutôt que de l'humaniser étant donné qu'elle n'a pas créé que nous.

L'évolution est quelque chose qui se définit jour après jour, même l'âme qui ferait partie d'une gigantesque mémoire de toute vie, si elle existe, a apparu avec le temps. Vous savez pour moi même la finitude de la conscience existe que pour l'homme qui en a besoin.

[Psyricien]

---------------

Personnellement j'ai finit de répondre à ce troll

Promesse d'ivrogne, à mon avis. Il n'y a qu'à voir comment vous persistez avec Cosentino pour se dire qu'il y a très peu de chances pour que vous teniez parole. (Vous pouvez ne pas répondre à MC directement, mais vos messages adressés à la cantonade n'abusent personne.) Pour que ce soit le cas, il faut qu'Étienne soit plus sage que vous.

Merci pour le sobriquet ... j'avoue que prendre des leçons de quelqu'un qui commence par me comparer à un ivrogne, ça à un petit coté comique .
Et oui, j'ai du mal à laisser coulé quand je vois des âneries qui sortent en cascades . Chacun ces démons ...

tant qu'il refuse de commenter ces propres âneries

Une recherche avec "troll" + "trolls" sort 109 + 5 résultats, ou 114 sur vos 1199 messages (env. 10%). Puisque vous semblez fier de ça, je vous signale que dépassez largement un intervenant créationniste ("Julien") qui avait cette déplorable habitude de s'adresser à ses interlocuteurs en les traitant assez systématiquement de trolls (lui c'était aussi 10%, "troll + trolls"*, et surtout vers la fin).

De ce point de vue, vous voilà en "belle" compagnie.

Jean-François

* Pour vous éviter des efforts: ça fait au mieux 5% pour moi ("troll + trolls").

Fichtre ... yen a qu'on du temps à perdre .
Mais puisque l'heure est au stats ... enfin si on peu appeler cela des stats .
Que déduisez vous des chiffres que vous annoncer ?
Y a au moins deux interprétations diamétralement opposé ... voyons voir la votre .
Ce qui est sur c'est que vos chiffre sont un bonne exemple de ce qu'il ne faut pas faire .

G>

PS: Dommage pour EB, il reste une muet sur ça négation du progrès ... il faut dire qu'annoncer que l'inconnu ne peut-être mesuré, c'est fort ... avec cela on peut arrêter toute recherche, puisque qu'on ne pourra jamais rien mesurer d'autre que ce que l'on connait déjà selon EB .
Lui en tout cas il ne trompe personne qui as deux doigts de jugotte.

Et puisque certains ont des soucis au niveau de la lecture, je viens à leurs (son) secours (et en plus ça fera plaisir à JF):
Mon point de vue se rapproche de celui-ci:

Richard Dawkins estime qu'on peut définir la réalité comme ce qui peut rendre les coups (« Reality is what can kick back »). C'est, selon lui, le seul critère qui permet de la distinguer, sans discussion possible, de l'illusion.

Ce qui implique "interaction", et donc "possibilité de mesure objective" .

Cette position est voisine de celle de l'écrivain Philip K. Dick pour qui « la réalité, c'est ce qui continue à s'imposer à vous quand vous cessez d'y croire ».

Ce qui de facto, implique qu'il s'agit d'observation objective, qui ne dépendent pas du sujet !

Mais bon ... on sait tous la réaction que cela va susciter .
G>

[Mireille]

Avant de te répondre Cogite Stibon, je voulais juste ajouter quelque chose concernant l’information qui pourrait circuler à travers une sorte de conscience collective ou les champs morphiques de R. S.

Si cette conscience ou ces champs existent ils doivent servir à entrer dans l’esprit de ce qui a déjà été fait. Ils ajouteraient si vous voulez à notre mémoire personnelle, permettraient que dans un même temps plusieurs cerveaux axés sur le ou les mêmes recherches puissent accéder à un même bagage d’information; ce serait une sorte d’autoroute de l’information. Il n’y aurait que la forme qui changerait, en ce sens que l’information entre dans le cerveau dans la mesure de notre capacité à nous en faire une représentation. Pour prendre un exemple, vous lisez le livre d’un auteur décédé, si l’impression qu’il vous laisse est suffisamment forte et que vous vous posiez des questions où cherchiez une suite, il y aura une suite. Cette suite se manifestera de différentes façons et vous saurez reconnaître la ou les réponses. On m’a déjà dit que c’était le hasard, et bien quand vous l’expérimentez et que vous restez bien aux aguets, ça vous donne nettement l’impression du contraire. C’est comme si les événements, se plaçaient les uns derrière les autres apportant les réponses que vous aviez besoin. Si je regarde aussi les grands courants de pensées qui prennent racine à un endroit dans le monde et bien toutes les idées qui en découlent s’accumuleraient dans ces champs et peuvent quand le besoin est être tramsmis à multiples consciences. En tout temps et au besoin une mémoire dans ces champs pourraient être réactivée.

Bonjour Cogite,

Permets-moi de t’offrir mes sympathies pour ce que tu vis. J’aimerais bien répondre à tes questions, je le ferai avec grand plaisir dans la mesure que mon intuition me le permet. Ce qui compte dans un échange, parfois, c’est ce qui s’en dégage comme le délicat parfum que l’on respire entre des mots bien dits.

Personne ne sait où nous allons n’y même si nous allons quelque part, l’important c’est de respecter cette réalité à travers laquelle nous sommes nés qui a un corps, donc un début et une fin. Quoi qu’il se passe en supporter avec lucidité les conditions adoucit tout processus. Moi, je fais confiance Cogite que ma réalité suit le chemin dont elle a besoin; ça m’oblige presque à un lâcher-prise constant et écarte certaines de mes appréhensions. A certains moment, la vie peut te porter comme à d'autres moments elle te laisse la diriger, il faut juste apprendre à naviguer entre les courants et accorder à son esprit un peu de repos.

Tu disais que ton ami avait acquis un grand savoir, le fait qu’il est utilisé au mieux ce dont la nature l’a si bien dotée : ses capacités intellectuelles doublés certainement d’ingéniosité est ce qu’il avait à faire. Qui sait si son savoir au fur et à mesure qu’il l’intégrait ne servait pas dans un même temps à d’autres considérant la possibilité que des échanges puissent être une réalité sur les à d’autres niveaux. Qui nous dit que toute cette expérience qu'il a acquise n’est pas emmagasinée quelque part. Nous n’en avons pas la preuve, mais certaines personnes comme moi sommes très capable de nous en créer une certaine impression à travers l'intuition, ce qui dans un sens peut révéler que quelque chose peut-être existe même si c'est imparfaitement définie en ce moment.

Tu me demandes si c'est l'âme qui a déterminé la fin de sa forme matérielle. Pourquoi pas, si elle en avait finit de son expérience sur ce plan. Que représente un jour d'expérience dans une vie, comment puis-je en prendre la mesure ? Qui nous dit qu’il n’existe pas d’autres endroits où nous retrouver, d’autres univers avec d’autres lois. Je te partage que mon esprit ne connait qu'une infime partie de la réalité qui m'entoure, mais il sait qu’il n’existe pas de fin à la connaissance, que la vie représente une infinitude d’expériences. Est-ce que tu ferais tout ce que tu ferais en ce moment si tu connaissais le jour de ta mort ? Est-ce que tu voudrais même créer des liens, rassurer les uns, fonder une entreprise, créer des partenariats … A mon avis, ce que nous savons pas est un bien en attendant de passer à autre chose. Les morts ne reviennent jamais, tout au plus on ressent certaines impressions que l'on relieras à ceux et celles qu'on a perdu et c'est très bien ainsi.

Je ne suis pas certaine que quoi que ce soit que je viens de t'écrire puisse t'être utile, mais je t'offre mes pensées de bon coeur.

Mireille

[Jean-Francois]

[Que déduisez vous des chiffres que vous annoncer ?

Le mystère restera entier.

Jean-François

[Psyricien]

[Que déduisez vous des chiffres que vous annoncer ?

Le mystère restera entier.

Jean-François

Oui, c'est bien que je pensais ... car c'est tout ce que vos chiffres indiquent: "Rien".
Peut-être voulez vous un cours de remise à niveau en stats ? Surtout au niveau des biais de sélection ?
Gageons que cela pourrait être utile . De telle "démonstrations" ne font pas très sérieuses pour un "sceptique".

G>

[Denis]

Salut Psyricien,

À JF, tu demandes :

Que déduisez vous des chiffres que vous annoncer ?

Moi, je remarque d'abord que le calcul de JF (109 + 5 = 114) devrait être remplacé par 109 + 5 - 3 = 111 puisque 3 messages ( (1) - (2) - (3) ) apparaissent dans les deux listes. Ça te fait quand même une grosse moyenne de 111/1199 = 9.26%.

Maintenant, c'est rendu à (110 + 6 - 4) / 1202 = 9.32%.

La principale conclusion que j'en tire, c'est que ta moyenne est en hausse.

Denis

[Jean-Francois]

Surtout au niveau des biais de sélection ?

C'est vrai que les "stats" me concernant sont grossies car elles comprennent pas mal de cas ou je ne fais que citer le mot. Les occasions où je l'emploie sciemment envers un interlocuteur ne doivent pas dépasser le 1%.

Contrairement à Julien... ou vous.

Jean-François

[Etienne Beauman]

il faut dire qu'annoncer que l'inconnu ne peut-être mesuré

On va en finir avec cet argument, je devrais pas céder mais bon, vu que t'en as pas d'autre.
Juste un rappel de contexte, on parle de réalité, et la définition que j'ai donné en référence c'est :
"Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."
Dans ce contexte, l'inconnu c'est : ce dont j'ignore l'existence et qui pourtant existe, ou encore ce qui existe indépendamment de moi et dont je ne sais rien.
Et ça tu l'avais compris, c'est l'exoplanète avant qu'elle ne soit découverte.
Si tu veux me fesser, il te faut m’expliquer comment tu mesures quoi que ce soit de quelque chose dont tu ne connais pas l'existence.
C'est évidemment plus facile de flinguer des épouvantails...

Et toujours pas l'ombre d'une définition* contentant mesure et objectif à proposer pour soutenir "La réalité se définit comme..."

On en reste au même point : source ?

*en être réduit à citer un auteur de S-F, aussi génial soit il, ça doit quand même te mettre mal non ?
Çà m'inspire une parodie.
Tu voies le monde se divise en deux catégories, ceux qui s'appuient sur des déf et ceux qui creusent. Toi tu creuses.

[Mireille]

Salut à tous, bonjour Mireille.

J'ai relu plusieurs fois votre message, et je dois avouer ma perplexité, sinon mon incapacité à vous répondre.

Pardonnez ma franchise : j'y vois beaucoup de présupposés, de notions ou de concepts non définis, aucun élément qui permettrait d'évaluer ou de mesurer les effets de « l’âme » sur le monde réel.

Si Rupert Sheldrake - biologiste titulaire d'un PhD - se contente de sa seule intuition pour bâtir sa théorie, il sort inévitablement du domaine de la science.

D'où l'ironie de la situation :dénoncer les prétendues dogmes de la science pour imposer les siens...

Soyez à votre aise de me parler en toute franchise, c'est ce qui me rend vraiment confortable.

Je regrette de ne pas être suffisamment bien inspiré pour pouvoir vous apporter plus que des suppositions. Si en tentant de vous définir l'Âme elle se dissipait sous ma plume, alors j’en ferai le deuil, mais si au contraire elle se manifestait, je serai certainement la plus heureuse des deux.

Très jeune j’ai quitté ma famille, emportant avec moi deux valises, une remplie de vêtements et l’autre de poupées et de petits objets de céramiques; c’était ce que j’avais de plus précieux au monde. Un peu plus tard, cette valise tombant dans l’oubli, j’en ai remplie une autre , cette fois avec toutes mes impressions qui sont devenues mes croyances. Son contenu et ce qu’il représentait m’a soutenu longtemps. Sur le pas de votre forum, je l’ai déposée et pour être moi-aussi très honnête avec vous, je ne crois pas qu'en vous quittant, un jour, j'aurai besoin de la reprendre.

Dans cette perspective de perdre ce qui pour moi a joué un rôle si important, je prendrai mon temps et ferai mon étude une étape à la fois.

Je terminerai sur la question que je posais à R. S. Je la posais en ayant à l’esprit que personne ne pouvait savoir à l’origine pourquoi il avait été amené à penser la vie d’une manière plus philosophique que scientifique, en renversant sa question je voulais démontrer qu’il ne présentait que l’autre visage d’une pièce. Le dualisme n’a jamais rien résolu bien au contraire.

[Mireille]

Bonjour,

Je te cite Jean-François,

Tel que rapporté par Mireille, Sheldrake a écrit:
il a conduit à une vision du monde peu engageante, exprimée ainsi par le philosophe Bertrand Russell

Faudrait-il comprendre que si la vision du monde est "peu engageante", elle est forcément fausse et il faut la nier? La valeur d'un tel argument est absolument nul.

En fait, ce que j’en ai surtout compris c’est que de ne pas souhaiter que quelque part une empreinte de nous subsiste en tant qu’humain avec ses sentiments ses doutes, ses espoirs, tout ce qui nous constitue serait comme de ne rien ressentir à l’idée que tous les livres de nos bibliothèques disparaissent à jamais. Vu sous cet angle, je dirais même que si l’âme n’existerait pas je l’inventerais juste pour être sûr de garder une mémoire de ce que la vie et toute l’expérience humaine a fait naître sur notre planète.

Ensuite tu dis :

Il y a plein de choses qu'on ne peut ignorer même si elles sont "peu engageantes", que vivre (en tant que humain) veut dire souffrir par exemple. Autre exemple: que l'on va mourir, que l'on va perdre tout ce qui donne de la valeur à notre vie (nos proches, etc.). Évidemment, on peut imaginer que ce n'est qu'un "passage", que ce n'est qu'une "vie actuelle" et qu'il en existe une "autre (future/éternelle)", ... mais en autant qu'il n'existe aucun argument objectif démontrant que c'est le cas, suggérer que c'est vrai parce que c'est une vision engageante est un sophisme. Et sous-entendre que cette suggestion a à voir avec la science est carrément mentir.

Je comprends mieux ce qu’est un sophisme. D'après ce que je lis de vos commentaires, c'est comme si il nous ferait lire ce qu'il veut bien que nous lisions. C'est bien possible que même moi j'arrive à voir qu'il n'est pas objectif, on verra.

[Mireille]

La question de R.S. est biaisée/malhonnête car il utilise des mots très connotés pour dénigrer l'adhésion au matérialisme, impliquant qu'elle ne peut résulter que d'un conditionnement, d'un endoctrinement, et non d'un raisonnement.

Bonjour Florence,

Je pensais qu'on n'était conditionné à penser d'une manière plutôt que d'une autre et que c'était à partir de cette base ou accumulation de mémoires que l'on raisonnait toute chose. Je n'avais pas trouvé sa question si biaisée en ce sens que qui peut savoir pourquoi il a penché du côté d'une pensée plus philosophique que scientifique.

il n'y a rien ni personne d'autre que toi-même pour donner un sens à ta vie

Tu avais déjà dis cette petite phrase quelque part sur le forum, je l'avais beaucoup aimée.

[Brigand]

Je comprends mieux ce qu’est un sophisme. D'après ce que je lis de vos commentaires, c'est comme si il nous ferait lire ce qu'il veut bien que nous lisions. C'est bien possible que même moi j'arrive à voir qu'il n'est pas objectif, on verra.

Pour être précis, c'est le sophisme qu'on appelle argumentum ad consequentiam (argument par la conséquence), de la forme "Si X est vrai, ce serait génial. Donc X est vrai" (l'autre variante étant "Si X est vrai, ce serait horrible. Donc X est faux.") L'erreur de raisonnement consiste à juger les conséquences potentielles (positives ou négatives) de X, plutôt que de juger de la validité de X.
C'est une forme de sophisme assez efficace, parce qu'elle joue sur des émotions de l'auditoire qui peuvent être puissantes: l'espoir dans la première variante, la peur dans la deuxième.

[Florence]

La question de R.S. est biaisée/malhonnête car il utilise des mots très connotés pour dénigrer l'adhésion au matérialisme, impliquant qu'elle ne peut résulter que d'un conditionnement, d'un endoctrinement, et non d'un raisonnement.

Bonjour Florence,

Je pensais qu'on n'était conditionné à penser d'une manière plutôt que d'une autre et que c'était à partir de cette base ou accumulation de mémoires que l'on raisonnait toute chose.

On est bien évidemment influencé par le milieu socio-culturel dans lequel on baigne, mais cette influence n'est ni immuable ni absolue. Elle peut aisément être contre-balancée par l'exposition à d'autres milieux, d'autres idées, d'autres aspirations.

Je n'avais pas trouvé sa question si biaisée en ce sens que qui peut savoir pourquoi il a penché du côté d'une pensée plus philosophique que scientifique.

Venant d'une autre personne que lui, je pourrais admettre que la question ne soit que mal posée. Venant d'un individu qui se pose en scientifique mais exige que la méthode scientifique ne s'applique pas à lui et ses idées, il est difficile de la considérer comme honnête.

[Jean-Francois]

Faudrait-il comprendre que si la vision du monde est "peu engageante", elle est forcément fausse et il faut la nier? La valeur d'un tel argument est absolument nul.

En fait, ce que j’en ai surtout compris c’est que de ne pas souhaiter que quelque part une empreinte de nous subsiste en tant qu’humain avec ses sentiments ses doutes, ses espoirs, tout ce qui nous constitue serait comme de ne rien ressentir à l’idée que tous les livres de nos bibliothèques disparaissent à jamais

Il fait plus que ça, il suggère que si une idée nous parait négative c'est qu'elle est objectivement fausse. Ce n'est pas une manière de considérer la réalité des choses - ce qui est le but de la science - mais de placer les idées, préjugés, croyances comme prioritaires.

Vu sous cet angle, je dirais même que si l’âme n’existerait pas je l’inventerais juste pour être sûr de garder une mémoire de ce que la vie et toute l’expérience humaine a fait naître sur notre planète

C'est une manière subjective de se rassurer qui est parfaitement naturelle. C'est probablement celle qui fait que nombre de personnes adhèrent à une forme ou une autre de religion/spiritualité. Sauf que c'est une manière de nier la réalité quand elle ne fait pas notre affaire, de la refuser et non de l'envisager. Ce qui est trompeur dans le discours de Sheldrake, c'est qu'il présente cette manière de penser comme scientifique alors qu'elle est tout le contraire de ce que recherche les scientifiques.

Sinon, Pardalis apporte deux citations de toi espacée de quelques mois qui suggèrent que ta vision des choses n'a pas vraiment variée depuis mars. Penses-tu que c'est le cas?

--------------

Donc X est vrai"[/i] (l'autre variante étant "Si X est vrai, ce serait horrible. Donc X est faux."

Une variante de cette variante serait "Si la proposition P est vraie, cela fait de la peine à R.S. R.S. ne veut pas avoir de la peine. Donc P est fausse"

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Sinon, Pardalis apporte deux citations de toi espacée de quelques mois qui suggèrent que ta vision des choses n'a pas vraiment variée depuis mars. Penses-tu que c'est le cas?

Pardalis est certainement quelqu’un de très intelligent, j’avais lu cette échange qu'il a eût avec toi et j'ai même apprécié des choses qu'il m'a déjà fait voir sur d'autres sujets, mais si le syndrome du professeur existe, il l’a peut-être. Il veut me rentrer de forces des notions qui pour lui sont simples et élémentaires, sauf qu’il n’a aucune idée comment les pensées se forment dans la tête d’une personne comme moi. Parfois, il m’arrive même d’oublier complètement ce que j’avais si bien compris et de retomber malgré moi dans des raisonnements qui ne tiennent plus et je ne m’en aperçois pas toujours sur le coup.

Pour répondre à ta question et à la sienne, Il y a deux choses qui ont changés, ma plus grande erreur avant de venir ici était de me fier à mon intuition plutôt que de vérifier avant ou aussi ce que la science avait trouvée. J’étais une prima donna de ma réalité, je ne réalisais pas que mes perceptions basées sur mon intuition pouvaient être fausses. Le redico que j’ai fait avec Denis m’a d’ailleurs donné une bonne poussée dans cette direction suivi du bon jugement évident de plusieurs personnes ici, dont toi. Il est vrai que parfois tu me donnes de l'urticaire et qu'il arrive que je ne comprene absolument rien à ce que tu me dis, mais je ne te le dis pas.

Et, la deuxième c’est une capacité à commencer à lire la manipulation dans les discours zozos, et bientôt après l’analyse que je fais du livre de R. S. des écrits, ceci grâce à mes lectures journalières sur ce forum.

Maintenant je mentirais si je dirais que pour moi le principe qui a créé l’univers je ne le vois plus comme une forme d’Intelligence de la nature, même chose pour l’Âme que je cherche toujours et cette impression qu’il existe une sorte de conscience collective ou mémoire de l’univers. Que je ne tenterai plus d'expériences. Je ne veux pas mentir, je le ferai jamais.

[Psyricien]

Voila qu'il répond ... enfin ... il était temps, tout arrive après tout .

il faut dire qu'annoncer que l'inconnu ne peut-être mesuré

On va en finir avec cet argument, je devrais pas céder mais bon, vu que t'en as pas d'autre.
Juste un rappel de contexte, on parle de réalité, et la définition que j'ai donné en référence c'est :
"Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."

Ce qui existe indépendamment du sujet étant justement l'ensemble constitué de ce qui peut peut faire l'objet d'une mesure objective, et ce qu'elle est déjà eu lieu, qu'elle n'est pas encore eut lieu, où même qu'elle n'ai jamais lieu.
La nuance n'est pourtant pas si subtil ... je l'ai préciser par 3 fois, mais tu semble vouloir rester sur ton incompréhension, pour attaquer une position qui n'est pas la mienne, c'est tellement récurrent.

Et ça tu l'avais compris, c'est l'exoplanète avant qu'elle ne soit découverte.

Donc l'exoplanète avant ça découverte est selon toi non-mesurable ? Donc je suis curieux de savoir comment on fait pour la découvrir ? Car visiblement on a réussit à mesurer un truc non-mesurable, ça doit te défriser non ?
Non définitivement tu peux essayer d'attraper les banches au passage, mais ton truc ne tien pas la route .

Si tu veux me fesser, il te faut m’expliquer comment tu mesures quoi que ce soit de quelque chose dont tu ne connais pas l'existence.
C'est évidemment plus facile de flinguer des épouvantails...

Cette phrase n'est pas équivalente au précédentes, on passe de "mesurer l'inconnu" à "mesurer quoi que ce soit de quelque chose d'inconnu" (c'est plus réducteur ... mais soit juons le jeu).
Exemple simple qui met encore à mal ta vision toute spéciale des choses:
-->Je fait une cartographie du ciel
-->Je détecte une galaxie
-->J'ai donc mesurer la position d'un objet dont j'ignorais l'existence jusqu'alors.
Bref, tu peut tordre ton trip dans tout les sens, ça ne fait toujours aucun sens.
Il est si triviale de faire des choses que tu juge impossible par définition ...

Et toujours pas l'ombre d'une définition* contentant mesure et objectif à proposer pour soutenir "La réalité se définit comme..."

J'ai déjà fourni 2 defs qui abondent dans mon sens, ta defs n'est d'ailleurs pas si loin . Mais comme toujours puisque tu confond sciemment "mesurable" avec "ayant été mesuré", tu attaque une position qui n'est pas la mienne ... Bref tu fait un caca nerveux, parce que de nouveaux tu as mal interprété mon propos, tu as voulu faire le beau et tu t'ai pris un gros get-back .
C'est la vie sèche tes larmes.

On en reste au même point : source ?

Déjà donné ... et toi ta source qui nous explique que l'on ne peut pas mesurer l'inconnu ? Je suis curieux de la voir .

Et en effet sur un point nous sommes d'accord, cela vire à la parodie ... vivre dans un monde où l'inconnu est non-mesurable, c'est assez comique. Surtout qu'en science on s'attache à mesurer justement ce que l'on ne connait pas encore.
Mais, c'est ici ta vision toute particulière des choses ... et je ne me fait guère d'illusion sur ta capacité à t'en rendre compte.
Après avoir redéfinit la notion de mouvement, voilà que tu veut nous expliquer que les découverte ne sont pas possible ... j'adore, on voit rarement quelqu'un s'enfermer dans des propos aussi absurde ... même chez les grand maitres du domaine de l'absurde .

G>

[Psyricien]

Surtout au niveau des biais de sélection ?

C'est vrai que les "stats" me concernant sont grossies car elles comprennent pas mal de cas ou je ne fais que citer le mot. Les occasions où je l'emploie sciemment envers un interlocuteur ne doivent pas dépasser le 1%.

Contrairement à Julien... ou vous.

Jean-François

Je constate que tu n'a pas saisie le point que je voulais soulever.

Faire une stats sur la fréquence d’occurrence d'un mot ... ça ne veut rien dire . Pourquoi ?
Simplement car tu ne démontre en rien que le mot est utilisé hors de son application où à tord.
Cela signifie peux simplement signifier que celui dont l’occurrence d'utilisation du terme est plus importe, est juste dans ces choix de discutions, plus fréquemment confronté à l'usage de ce mot .
Bref, le nombre d'interprétation à ces quantité peuvent être nombreuses, et tu n'a rien fournie qui permettent de trancher .

On passera ensuite sur la réduction "arbitraire" de votre propre stats de 5 à 1% faite à la louche .... le autres non pas le droit au même genre de rabais, celui là vous ai propre.
Vous nous servez ici un exemple savoureux de:
-->Corrélation dénué de sens car un grand nombre de paramètres de nuisances ne sont pas contrôler.
-->On fait dire ce que l'on veut à des chiffre.
-->Utilisation de grandeur arbitraire pour abonder dans votre sens.
Pour un sceptique cela ne fait pas sérieux ... mais bon, clairement le but n'était pas d'être sérieux ... le but était assumé dès les premier mots, il s'agissait d'être insultant .

Soit, je trouve cela un peu triste de se "toucher" autant sur l’occurrence d'un simple mot ... à chacun ces choix de discussion .
G>

[Psyricien]

Salut Psyricien,

À JF, tu demandes :

Que déduisez vous des chiffres que vous annoncer ?

Moi, je remarque d'abord que le calcul de JF (109 + 5 = 114) devrait être remplacé par 109 + 5 - 3 = 111 puisque 3 messages ( (1) - (2) - (3) ) apparaissent dans les deux listes. Ça te fait quand même une grosse moyenne de 111/1199 = 9.26%.

Maintenant, c'est rendu à (110 + 6 - 4) / 1202 = 9.32%.

La principale conclusion que j'en tire, c'est que ta moyenne est en hausse.

Denis

Il semble donc que ces "stats" compte aussi les occurrences se trouvant dans les portions en "citation", ce qui ajoute pour l'occasion une source de biais certaine .
Mais bon JF ne semble pas à cheval sur le traitement des chiffre qu'il sort à dessein, tant que cela sert son propos, pourquoi se poser des questions ?
Ce bref échange aura au moins été instructif .

Remarquons donc que ma moyenne est en hausse ... sans que je n'ai moi même utilisé les "mots" en question ... intéressant plait-il ?

G>

[Denis]

Salut Psyricien,

Tu dis :

Ce bref échange aura au moins été instructif .

Tant mieux.

Mais le message principal, c'est une critique de ton style.

Dans un débat d'idées, insulter l'autre à toutes les 3 phrases, ça me fait penser à un joueur d'échecs qui, à tous les 3 coups, enverrait une grosse bouffée de cigare au visage de son adversaire, ou lui donnerait un coup de pied dans les tibias, par-dessous la table.

Vois-tu l'analogie ou si tu ne la vois pas? C'est une stratégie inélégante, qui frôle l'illégitimité.

Une fois dans la partie, ça peut passer, mais pas à tous les trois coups, ou à toutes les trois phrases, selon le cas.

Il est là, le bobo sur lequel JF a mis le doigt.

Amicalement,

Denis

[Wooden Ali]

Je n'ai toujours pas compris, Psyricien, comment on peut définir une réalité indépendante de l'observateur en lui attribuant d'emblée une propriété (la mesurabilité) désirable et nécessaire au système cognitif d'un observateur particulier : nous-mêmes.
Cela affaiblit ainsi considérablement le mot "indépendant" puisse que cette réalité doit, pour exister remplir une condition dictée par un observateur et donc ipso facto dépendre de ses idiosyncrasies.

Il existe un monde réel objectif, indépendant de tout observateur. Nous pouvons l'appréhender (partiellement) à travers nos sens et notre cerveau.

Ce postulat suffit pour définir le domaine de la science. Toute le reste relève de la méthode pour le connaitre plus finement et faire de meilleures prédictions. Comme la mesurabilité et l'extension de nos sens par la technologie.

Dans la définition du réel, on peut employer "indépendant" ou "mesurable". Utiliser les deux en même temps n'a pas grand sens.

A moins bien sûr que tu considères que se brûler soit une mesure de la température et que tout ce que nous indique nos sens en soit une.
Mais ça ressemblerait, amha, plus à une pirouette pour sauver la face qu'à un solide argument.

[Jean-Francois]

Mais bon JF ne semble pas à cheval sur le traitement des chiffre qu'il sort à dessein, tant que cela sert son propos, pourquoi se poser des questions ?

Comme le signale Denis, j'essayais de vous faire comprendre que vous utilisez un sophisme à répétition (une forme d'ad hominem: "l'empoisonnement du puits")*. Mon utilisation des "stats", ici, est tout aussi juste que votre utilisation systématique du terme "troll" pour vous adresser à vos interlocuteurs: elle est donc fautive*.

Tout ce que vous dites sur mes "chiffres sortis à dessein" est aussi valable pour votre utilisation bébête du terme "troll". Tant mieux si c'est instructif, vous aurez au moins appris quelque chose

Jean-François

* C'est en quelque sorte une autre forme d'ad hominem puisque la comparaison n'est vraiment pas flatteuse. Mais le parallèle repose quand même sur un fait: Julien aussi traitait assez systématiquement ses interlocuteurs de trolls.

[Etienne Beauman]

Ce qui existe indépendamment du sujet étant justement l'ensemble constitué de ce qui peut peut faire l'objet d'une mesure objective

Source ?

je l'ai préciser par 3 fois, mais tu semble vouloir rester sur ton incompréhension, pour attaquer une position qui n'est pas la mienne, c'est tellement récurrent.

Ce que j'attaque c'est ça :
"La réalité se définit comme ce qui est mesurable de façon objective."
Je comprends parfaitement ce que ça veut dire, et si ce n'est pas ta position c'est celle de qui ?
Je te le répète : non la réalité ne se définit pas comme ça.
Dans le sens courant, par exemple celle du wiki français, la définition assimile représentation de la réalité à réalité (en effet la réalité n'est par définition pas un concept puisque les concepts sont des représentations de l'esprit donc des produits de la pensée, il y a une différence entre la chose* en soi et la représentation objective de la chose, sans pomme réelle pas de possibilité qu'émerge le concept de pomme), dans le sens philosophique qui nous intéresse ici (dans ce contexte t'étais entrain de parler de Dieu au cas où tu chercherais un autre point pour te débiner) la réalité c'est : Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée.
Tu as juste un tout petit peu du mal à réaliser que ni dans l'une ni dans l'autre il n'est question de mesure objective.

On en reste au même point :
Soit tu as une source définissant la réalité comme ce qui est mesurable de façon objective et je te prierai de vouloir la partager, soit t'en as pas.

Donc l'exoplanète avant ça découverte est selon toi non-mesurable ? Donc je suis curieux de savoir comment on fait pour la découvrir ? Car visiblement on a réussit à mesurer un truc non-mesurable, ça doit te défriser non ?

Non.
Je te parlais d'avant sa découverte, en opposition à après sa découverte.
Au moment de sa découverte l'objet change de statut.
Le passage d'inconnu à connu est un changement d'état sémantique, il n'y a pas de continuum entre les deux.
Je t'avoue que je n'avais pas considéré le moment précis de la première mesure, c'est de l'enculage de mouche, mais bon pourquoi pas :
avant de recevoir le premier signal tu sondais dans le vide, c'est le premier signal qui t'apprends que tu as trouvé quelque chose, c'est parce que tu as trouvé quelque chose que tu peux parler de mesure.
La connaissance de l'existence d'un objet coïncide avec la première mesure.
Tout objet mesuré a une existence connue.

J'ai déjà fourni 2 defs qui abondent dans mon sens

2 ?
Nope.
T'as donné celle de wiki, qui est celle de la réalité dans le sens courant.
Je te rappelle une fois encore que nulle part dans cette définition il n'est question de mesure objective mais de perception concrète pour des sujets pensants.
Je reprends l'argumentation de Plank sur ce point dans le wiki, la perception concrète du rouge pour un aveugle n'existe pas donc selon cette déf le rouge n'existe pas pour les aveugles.

Déjà donné ... et toi ta source qui nous explique que l'on ne peut pas mesurer l'inconnu ?

Nope... Je viens de t'expliquer ce que j'en pensais mais je peux même retirer ce que j'ai dit, c'est effectivement pas par définition que inconnu n'est pas mesurable, c'est plutôt selon moi une conséquence de la notion de mesure.
Mais c'est pas important, c’était pas un argument qui réfutait ton affirmation de départ :
"La réalité se définit comme ce qui est mesurable de façon objective."
Source ?


*chose indépendante de l'homme pour les inventions et créations de l'homme, le concept existe le plus souvent (y a des exceptions, les ready-made par exemple) avant la chose.

[Psyricien]

Salut,

Je n'ai toujours pas compris, Psyricien, comment on peut définir une réalité indépendante de l'observateur en lui attribuant d'emblée une propriété (la mesurabilité) désirable et nécessaire au système cognitif d'un observateur particulier : nous-mêmes.

La réalité est indépendante de l'observateur en ce sens qu'elle sera la même pour tout observateur.
A contrario, je ne voit pas comment on peut définir une quantité indépendante de l'observateur, si dans ça définition on ne la relie pas au concept d'observation.
la propriété "être mesurable", n'est pas rattaché à un observateur spécifique, mais bien à la notion d'observation, de possible interaction avec l'Univers. Et peut importe qui fait cette observation, cela peut même n'être personne (ce que visiblement certain n'arrive pas à assimiler ... suivez mon regards qui remonte d'un post).
"Être mesurable" n'ayant jamais voulu dire "avoir été mesuré" ... mais la mauvaise fois de certain semble faire écran devant une telle simplicité .

Si on prend le pb à l'envers:
-->Ne pas être mesurable, revient à dire ne pas interagir avec quoique ce soit d'autre dans l'Univers. Considère tu cela comme une réalité ? Moi non, c'est une croyance .

Parler de réalité, pour moi, ne fait de sens que d'un point de vue observationnel. Sinon cela revient à confondre naïvement les concepts de réalité et de vérité. Hors ces deux concepts s'opposent sur le fait que l'un est mesurable, il peut être expérimenté et vérifié (même si cela n'a pas encore été fait, cette action est possible) l'autre non il n'est qu'hypothétique et inaccessible par définition.

Cela affaiblit ainsi considérablement le mot "indépendant" puisse que cette réalité doit, pour exister remplir une condition dictée par un observateur et donc ipso facto dépendre de ses idiosyncrasies.

Heu ... de nouveau, je ne te suit pas dans cette voie. Le fait d'être indépendant de l'observateur, implique d'être objectivable.
Une grandeur qui n'est pas "objectivable", fusse t-elle "vraie", ne pourra jamais être considéré comme réel, car tu ne pourra jamais lui attribué la propriété d'indépendance de via à vis d'un observateur.

Il existe un monde réel objectif, indépendant de tout observateur. Nous pouvons l'appréhender (partiellement) à travers nos sens et notre cerveau.

Et je n'ai jamais dit le contraire . Mais objectif signifie le "même pour le monde" ... Ce que tu ne peut appréhender (quelque soit la méthode), n'est pas le "même pour tout le monde", chacun peut choisir ça version préféré en l’absence de mesure de cette objectivité. L'objectivité est un concept qui n'a de sens que pour ce qui "interagit", "est mesurable" dans l'Univers.

Ce postulat suffit pour définir le domaine de la science. Toute le reste relève de la méthode pour le connaitre plus finement et faire de meilleures prédictions. Comme la mesurabilité et l'extension de nos sens par la technologie.

Ais-je parler de méthode spécifique ? Non-plus.
"Etre mesurable de façon objective" ne signifie rien d'autre qu'avoir "une action dans l'Univers" identique "indépendamment de l'observateur".

Dans la définition du réel, on peut employer "indépendant" ou "mesurable". Utiliser les deux en même temps n'a pas grand sens.

Dans le mesure où ces propriété ne sont pas équivalente.
Le fait de préciser mesurable et objectif, implique qu'il existe des mesure subjective ... qui sont effectué tout les jours et qui cette fois on une dépendance forte vis à vis de l'observateur.

A moins bien sûr que tu considères que se brûler soit une mesure de la température et que tout ce que nous indique nos sens en soit une.
Mais ça ressemblerait, amha, plus à une pirouette pour sauver la face qu'à un solide argument.

Tu fait ici une mesure subjective: "voir une pirouette" ... mais libre à toi ... il n’empêche que mon propos ne change pas depuis le début ... même si visiblement "ça perturbe".
"Se bruler" EST une mesure de la température, elle est hautement imprécise (l'instrument en question étant mal calibré pour les températures en question ... sauf si l'instrument en question à des tendance masochiste), mais elle est objective. Une autre personne faisant la "même mesure", arrivera normalement au même résultats "dans les barres d'erreurs" (mais évitons d'aborder ce concept ... certains risque de ne pas bien comprendre la notion d'incertitude dans une mesure).

Une mesure n'est jamais qu'une interaction ... c'est stricto-sensu le sens d'une mesure en MQ.
Quand on dit qu'une mesure change l'état du système ... ce n'est pas le fait qu'il y ai un type au bout de la chaine de mesure qui regarde qui change les chose, mais seulement le fait qu'il y ai une interaction.

Maintenant je persiste ! Si on veut être en mesure de séparer les concept de "réalité" et de "vérité" ... La réalité doit être rattachée à la notion de mesure objective (indépendante de l'observateur donc).

A plus,
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