Forum Sceptique

eatsalad a écrit :Lequel inverse ? celui qui dit qu'on a pas démontré beaucoup de choses que l'on sait observer ? je dirais non.

Pas moi (si "démontrer" a bien le sens que je viens d'énoncer).

à+

Absolument pas, mais le problème est de savoir ce que vous entendez par "observable", une observation en elle même est tout à fait insufisante, comme je l'ai dit plus haut, un phénomène observé, qualifié de surnaturel n'en est pas forcément un, ce n'est pas parce qu'en vous réveillant la nuit vous "observé" une femme vêtu de blanc assis au pied de votre lit que cette femme est rééllement là. Les observations en milieu non contrôlé ne valent rien, des milliers de personnes on "observé" la vierge, la dame blanche, des extraterrestres, le diable, Jésus ou le démon de Jersey. Il est tout de même étrange, que aussi indémontable que soi les phénomènes psi des centaines d'observations soit faites chaque années de ces dits phénomènes et qu'en milieu contrôlé aucune n'est jamais eu lieu, et c'est pas faute d'avoir essayé.

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Et vous avez-vous envisagez la possilité de changer d'avis sur cette question ? et si oui, qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ?

Certainement pas un événement unique (qu'est-ce que ce pourrait être ?).
à+

pas ? par ? pas par ?

jroche a écrit :Après, pendant quelques décennies j'ai cru pouvoir conclure que ça m'aidait (et pas que moi) et que c'était très difficilement explicable par un déterminisme physique classique.

Qu'est ce qui vous aidait et en quoi ?
Désolé de poser des questions mais j'ai du mal avec les phrases sybilines.

jroche a écrit :Si après une période aussi longue (dans l'autre sens ça peut être instantané, pas dans celui-là ou je ne vois vraiment pas comment) où ça ne s'est pas confirmé, en refaisant le point, je constate que, non, ça ne m'aide pas, et ça s'explique par un déterminisme physique classique (pas la formulation la plus rigoureuse mais on doit comprendre) il y aura lieu de reconsidérer la question. Mais, vu mon âge, je n'ai pas grand chose à craindre ou espérer (question de point de vue). D'autant que je ne fais pas grand-chose pour ça, c'est plutôt une disposition d'esprit qu'autre chose.

Idem qu'au dessus c'est bien sybillin... Vous faites allusion a votre prédisposition a vivre des experiences dont vous ne préférez pas nous parler ?

jroche a écrit :J'ai découvert autre chose et je ne suis pas le seul, mais tu ne me donnes pas envie d'en parler... cela posé, on peut toujours me contacter par MP.

Que crains-tu ? Que ce soit trop profond pour les ânes que nous sommes ? Ou que ça nous fasse rire ?

Même si tu t'en défends, tu t'obstines à faire de ton jugement personnel* un critère de vérité. Ce que tu ne peux expliquer relève forcément du surnaturel, du divin ... bref de la zozoterie ordinaire, bien grasse et bien repue.

Si tu penses que de tels propos puissent planter une petite graine de doute métaphysique chez les incrédules patentés, je pense que tu te trompes. Autant d'ailleurs que si ces derniers voulaient introduire un peu de rationalité dans ta brumeuse pensée. Il semble que ce soit peine perdue.



* Même si tu ponctues régulièrement tes déclarations de "... et je ne suis pas tout seul", " ... des milliers de gens très bien pensent comme moi" , ... ce qui est une façon d'argumenter très éculée et parfaitement fallacieuse.

frenchman a écrit :Absolument pas, mais le problème est de savoir ce que vous entendez par "observable", une observation en elle même est tout à fait insufisante, comme je l'ai dit plus haut, un phénomène observé, qualifié de surnaturel n'en est pas forcément un.

Ce n'est pas forcément quelque chose de physiquement impossible. En fait, on pourrait toujours l'expliquer par un biais d'observation (je ne crois pas avoir dit le contraire ou je me suis mal exprimé). Un rêve prémonitoire, pour prendre un exemple basique, ce n'est pas en soi physiquement impossible après tout. Idem une perception ou prédiction de lancés de dés ou de tirages de cartes. Si on s'en tient à calculer des coefficients de corrélation, des écarts réduits ou des χ2, sans chercher du sens, on n'ira pas bien loin. Après, peut-on démontrer un sens, et peut-on se passer de sens ? Si non aux deux, et pour moi c'est non aux deux, qu'on le veuille ou non on fait un pari... et mieux vaut en être conscient.

à+

Wooden Ali a écrit :

jroche a écrit :J'ai découvert autre chose et je ne suis pas le seul, mais tu ne me donnes pas envie d'en parler... cela posé, on peut toujours me contacter par MP.

Que crains-tu ? Que ce soit trop profond pour les ânes que nous sommes ? Ou que ça nous fasse rire ?

Juste que ce soit encore plus ingérable comme discussion... par expérience.

à+

jroche a écrit :qu'on le veuille ou non on fait un pari... et mieux vaut en être conscient.à+

Quelle sont les probabilité de ce pari selon vous ? 50/50 ? plus ? moins ?

Certains ont décidé que les paris n'étaient pas assez solide pour batir dessus et ont construit un corpus de savoir se basant sur des observations fiables et reproductibles. On constate que dans les sociétés qui ont appliqué ce principe le progrès n'a jamais cessé, on ne peut pas en dire autant des autres sociétés.

jroche a écrit :Un rêve prémonitoire, pour prendre un exemple basique, ce n'est pas en soi physiquement impossible après tout.

Heuuuu.... si !

Un rêve prémonitoire sous-entend en premier lieu que le future soit inscrit (donc déjà "existant") au moment où le rêve est fait. Ce qui est physiquement impossible.
Qu'un rêve se réalise est dut au hasard, et certainement pas une vision d'un improbable future déjà écrit.

Bonjour Frenchman,

Quand on cherche à définir et à observer la télépathie comme un phénomène surnaturel, on ne trouve rien et on ne trouvera jamais rien. La télépathie est est moyen de communiquer autre et tout à fait naturel. Je n'ai aucun doute moi personnellement que ceux et celles qui ont vécus des expériences troublantes alliant raison et nécessité ont pu le ressentir.

Avant de pouvoir l'observer en laboratoire, il faudrait savoir le provoquer, mais pour en arriver là il faudrait pouvoir admettre que ça existe et appuyer des recherches en ce sens, ce que la plupart des scientifiques ne feront pas parce qu'il y a beaucoup plus important à s'occuper et aussi parce que ce sujet est devenu tabou. Il faut dire les vrais choses à un moment donnné. Des gens comme Rupert Sheldrake sont ridiculisés mais il a quand même bien du courage d'amasser toutes ces données sur le sujet. Si vos protocoles rigoureux n'ont rien donnés et bien il serait peut-être temps de faire machine arrière et d'arrêter de jouer aux devinettes.

Mireille a écrit :Si vos protocoles rigoureux n'ont rien donnés et bien il serait peut-être temps de faire machine arrière et d'arrêter de jouer aux devinettes.

Hilarant ! Qui joue aux devinettes dans cet exemple ?

Comme d'habitudes tu n'as rien compris, pas étonnant quand on est si pressé de répondre....

Je parlais du genre d'expériences qui jusqu'à maintenant a été tenté pour faire la preuve de la télépathie.

Mireille a écrit :Quand on cherche à définir et à observer la télépathie comme un phénomène surnaturel, on ne trouve rien et on ne trouvera jamais rien.

On observe un phenomene, et pour ca le critère c'est qu'il existe et qu'on l'observe effectivrment, pas qu'il soit surnaturel ou naturel.

Mireille a écrit :Avant de pouvoir l'observer en laboratoire, il faudrait savoir le provoquer, mais pour en arriver là il faudrait pouvoir admettre que ça existe et appuyer des recherches en ce sens,

C'est bien pratique d'inverser la preuve de la charge.

Mireille a écrit :ce que la plupart des scientifiques ne feront pas parce qu'il y a beaucoup plus important à s'occuper et aussi parce que ce sujet est devenu tabou.

Je dirais plutot l'objet de bonnes blagues plus que tabou.

Mireille a écrit :Comme d'habitudes tu n'as rien compris, pas étonnant quand on est si pressé de répondre....

Je parlais du genre d'expériences qui jusqu'à maintenant a été tenté pour faire la preuve de la télépathie.

Heureusement que toi tu comprends tout du premier coup ! c'est flagrant !

EDIT : je vais expliciter un peu plus, pour ceux qui ont un peu de mal :

j'avais bien compris de quoi tu parlais, schématisons :

On fait des expériences pour mettre à jour l'existence de la télépathie, on se rend compte que rien ne ressort, on conclueque son existence n'est pas prouvé, il est donc logique de faire comme si ca n'existait pas, puisque on en trouve aucune trace d'existence.

Toi tu conclues que ca existe et que ce sont les expériences qui sont mal faites. Donc je me demande qui joue aux devinnettes ?

D'autant plus qu'on t"a laissé et meme encouragé à monter des protocoles d'expérinces pour mette à jour l'existence de la telepathie, et on peut tous constater que tu as fait chou blanc, pas mieux que les vilains scientifiques fermés..

Vas tu un jour te remettre en question ?

Mireille a écrit :Quand on cherche à définir et à observer la télépathie comme un phénomène surnaturel, on ne trouve rien et on ne trouvera jamais rien. La télépathie est est moyen de communiquer autre et tout à fait naturel. Je n'ai aucun doute moi personnellement que ceux et celles qui ont vécus des expériences troublantes alliant raison et nécessité ont pu le ressentir.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que si télépathie il y a c'est un phénomène naturelle, observable, explicable et démontrable, et c'est bien le problème lorsqu'on tente de la démontrer, une fois enlevé tout les biais on ne trouve rien, absolument rien!

Mireille a écrit :Avant de pouvoir l'observer en laboratoire, il faudrait savoir le provoquer, mais pour en arriver là il faudrait pouvoir admettre que ça existe et appuyer des recherches en ce sens, ce que la plupart des scientifiques ne feront pas parce qu'il y a beaucoup plus important à s'occuper et aussi parce que ce sujet est devenu tabou.

Je répète les quelques expériences menés sur la télépathie n'ont absolument rien donnée, depuis le temps que cette croyance existe on aurait bien dû trouver ne serai-ce qu'un début de piste, mais rien du tout, ce qui ne fait pas pencher la balance en faveur de l'existence d'un phénomène naturel appelé télépathie que tout le monde serait soi disant capable de provoquer.

Mireille a écrit : Des gens comme Rupert Sheldrake sont ridiculisés

... parce qu'il sont ridicules, ils persistent dans une voie stériles et continuent d'amasser des "preuves" qui ne mènent nul part.

Mireille a écrit :Si vos protocoles rigoureux n'ont rien donnés et bien il serait peut-être temps de faire machine arrière et d'arrêter de jouer aux devinettes.

"Nos" protocoles rigoureux nous ont permis d'acquérir des savoirs objectifs depuis plus de deux cent ans.

eatsalad a écrit :Quelle sont les probabilité de ce pari selon vous ? 50/50 ? plus ? moins ?

Aucune idée sinon que pour l'instant je ne m'en trouve pas trop mal... un peu de pragmatisme, que diable !

eatsalad a écrit :Certains ont décidé que les paris n'étaient pas assez solide pour batir dessus et ont construit un corpus de savoir se basant sur des observations fiables et reproductibles. On constate que dans les sociétés qui ont appliqué ce principe le progrès n'a jamais cessé, on ne peut pas en dire autant des autres sociétés.

Je ne vois pas où j'ai pu remettre en cause ce corpus. Il n'y a pas de "paranormal" sans "normal".

à+

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Quelle sont les probabilité de ce pari selon vous ? 50/50 ? plus ? moins ?

Aucune idée sinon que pour l'instant je ne m'en trouve pas trop mal... un peu de pragmatisme, que diable !

Justement, le pragmatisme vous fait grandement défaut.

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Certains ont décidé que les paris n'étaient pas assez solide pour batir dessus et ont construit un corpus de savoir se basant sur des observations fiables et reproductibles. On constate que dans les sociétés qui ont appliqué ce principe le progrès n'a jamais cessé, on ne peut pas en dire autant des autres sociétés.

Je ne vois pas où j'ai pu remettre en cause ce corpus. Il n'y a pas de "paranormal" sans "normal".à+

Si puisque vous vous basez sur des sensations et pas des observations et de plus qui ne sont pas reproductibles, on ne peut donc pas les classer dans le corpus du savoir.

eatsalad a écrit :Si puisque vous vous basez sur des sensations et pas des observations et de plus qui ne sont pas reproductibles, on ne peut donc pas les classer dans le corpus du savoir.

Pour qu'une observation, et ce qu'on en tire, entrent dans un corpus du savoir (pourquoi "le" ?) il suffit que ce soit descriptible. Un peu de logique SVP...

à+

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Si puisque vous vous basez sur des sensations et pas des observations et de plus qui ne sont pas reproductibles, on ne peut donc pas les classer dans le corpus du savoir.

Pour qu'une observation, et ce qu'on en tire, entrent dans un corpus du savoir il suffit que ce soit descriptible. Un peu de logique SVP...à+

Je parlais du coprus du savoir tamponné scientifiques, donc ancré dans le réel, pas des histoires de Korrigans, de dragon ou de télépathie.

Vous ne faites déja plus la différence entre le réel et la fiction ?

eatsalad a écrit :Je parlais du coprus du savoir tamponné scientifiques, donc ancré dans le réel, pas des histoires de Korrigans, de dragon ou de télépathie.
Vous ne faites déja plus la différence entre le réel et la fiction ?

Du calme, est-ce que je m'énerve, moi ? Je n'ai pas parlé de korrigans ni de dragons.

à+

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Je parlais du coprus du savoir tamponné scientifiques, donc ancré dans le réel, pas des histoires de Korrigans, de dragon ou de télépathie.Vous ne faites déja plus la différence entre le réel et la fiction ?

Du calme, est-ce que je m'énerve, moi ? Je n'ai pas parlé de korrigans ni de dragons.
à+

Mais je ne m'énerve pas du tout !
Vous detournez le sens du mot que j'ai employe (peut etre sans le vouloir), je retablis juste le sens que j'y avais mis.

eatsalad a écrit :

jroche a écrit :Du calme, est-ce que je m'énerve, moi ? Je n'ai pas parlé de korrigans ni de dragons.
à+

Mais je ne m'énerve pas du tout !
Vous detournez le sens du mot que j'ai employe (peut etre sans le vouloir), je retablis juste le sens que j'y avais mis.

Quel mot ? Je ne comprends pas.

à+

jroche a écrit :Quel mot ? Je ne comprends pas.à+

Je veux dire sur le mot corpus de savoir, j'admet que j'ai surement mal choisi le terme, et donc en ce sens vous ne le détournez pas et par la suite je reprécise seulement de quoi je parlais :

Donc je parlais de l'ensemble du savoir scientifique, cad un savoir ancré dans le réel, verifié et reproductible, contrairement aux histoires de Korrigans, de dragons etc..

eatsalad a écrit :Donc je parlais de l'ensemble du savoir scientifique, cad un savoir ancré dans le réel, verifié et reproductible, contrairement aux histoires de Korrigans, de dragons etc..

Il ne pourrait donc pas y avoir de savoir vérifié non reproductible à volonté ou à conditions égales (non reproductible tout seul, sans ne veut pas dire grand-chose) ? Ou il serait sans aucun intérêt pour quiconque ? Je ne suis pas sûr de comprendre...

à+

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Donc je parlais de l'ensemble du savoir scientifique, cad un savoir ancré dans le réel, verifié et reproductible, contrairement aux histoires de Korrigans, de dragons etc..

Il ne pourrait donc pas y avoir de savoir vérifié non reproductible à volonté ou à conditions égales (non reproductible tout seul, sans ne veut pas dire grand-chose) ? Ou il serait sans aucun intérêt pour quiconque ? Je ne suis pas sûr de comprendre...

à+

Ca depend si vous parlez du savoir historique alors la evidement on ne reproduit pas les evenements passés.

Par contre si on parle de physiologie, de biologie (ou de toutes discplines scientifique) comme dans le cas d'expérience vécue de télépathie, car si j'ai bien compris vous attribuez ce phenomène a des explication naturelles (et non surnaturelle) donc à un fonctionnement du corps humain (dites moi si je me trompe), c'est donc une expérience qui doit pouvoir etre reproduite avec les memes conditions. On devrait voir des zones du cerveau specifiques travailler, et on devrait meme détecter un lien entre la pensée lue chez l'autre et l'activité du cerveau du lecteur.

eatsalad a écrit :Par contre si on parle de physiologie, de biologie (ou de toutes discplines scientifique) comme dans le cas d'expérience vécue de télépathie, car si j'ai bien compris vous attribuez ce phenomène a des explication naturelles (et non surnaturelle) donc à un fonctionnement du corps humain (dites moi si je me trompe), c'est donc une expérience qui doit pouvoir etre reproduite avec les memes conditions. On devrait voir des zones du cerveau specifiques travailler, et on devrait meme détecter un lien entre la pensée lue chez l'autre et l'activité du cerveau du lecteur.

Pour la télépathie, ben non, ce n'est pas ce que je dis. D'abord je ne vois pas comment on peut la discerner de la cognition extra-sensorielle, de la prémonition ou autre chose. Je me demande si on ne devrait pas d'abord définir un phénomène psi comme quelque chose dont on ne peut pas savoir si c'est physique ou psychique, mais qui interpelle. A titre personnel je préfère parler de synchronicité que de télépathie.

à+