Forum Sceptique

J'avais prévu Dash, que tu me reviendrais avec cette histoire de rétroaction, mais qui ou quoi décide du moment ultime où : assez c'est assez, qui décide de mettre un point final à une expérience : C'est ta volonté et cette volonté est un attribut d'un Esprit qui évolue à travers la forme (nos neurones...)

Cette interaction constance dont tu parles est une accumulation de mémoires, un peu comme la conscience qui à force d'expérience prend conscience d'elle-même et agit-réagit en fonction de ses mémoires. Ce qui prend connaissance des résultats obtenus de l'ensemble de ces expériences c'est ton esprit et ce qui fait que tu changes à un moment donné de route c'est celui-ci qui te le dicte. 86lw parle d'un temps de maturation, on ne peut pas dire le contraire, sinon on ne changerait jamais d'idée mais mon avis est qu'il y a quelque chose de plus fort que notre mémoire qui enclenche mécaniquement et beaucoup trop lentement à peu près toujours à peu près les mêmes scénarios activés par nos déterministes inconscients.

unptitgab a écrit :Jroche pourquoi y aurait il déterminisme si le cerveau pour prendre des décisions n'avait aucunement besoin d'autre chose que de lui même?

C'est simple : Parce que tu as besoin de mémoires pour évoluer.

Et, parce que pour que l'esprit émerge il lui faut accumuler une certaine mémoire d'expérience.

Mireille a écrit :

unptitgab a écrit :Jroche pourquoi y aurait il déterminisme si le cerveau pour prendre des décisions n'avait aucunement besoin d'autre chose que de lui même?

C'est simple : Parce que tu as besoin de mémoires pour évoluer.

C'est une évidence, chacun ne peut se baser que sur le passé pour exercer des choix, notre "intuition" du futur est uniquement un arrangement possible d'une situation que nous envisageons en combinant nos expériences passées plus ou moins similaires.
Mais cela ne répond pas au pourquoi supposer qu'il y est un esprit hors du matériau cerveau.

unptitgab a écrit : Mais cela ne répond pas au pourquoi supposer qu'il y est un esprit hors du matériau cerveau.

si tu le vis, ça amène des questions,
Comme vivre la foi, l'expériencer
perso; c'est une position très inconfortable

Mireille a écrit :Si une personne n’a pas conscience de ce qui la pousse à agir (en référence à ses propres déterminismes), est-elle coupable de ses erreurs ou de ses méfaits, considérant que ce n’est pas tout le monde qui peut se remettre en question comme il veut et quand il veut. Je me demande même si cette réflexion sur soi est quelque chose de naturelle ou si c’est un privilège pour le penseur qui a bénéficié d’une certaine éducation lui permettant de développer une certaine morale.

C'est ce que signifie «grandir», consentir à la responsabilité de ses choix, bons et mauvais et de ce qui en découle. Responsable dans le sens de «garant de...», se porter garant de soi-même. On y parvient dans la mesure on reconnaît être la source non pas des événements, mais de la façon dont on les perçoit, qu'on les interprètent et qu'on les transfèrent dans l'expérience.

Mireille a écrit :A partir de là, je vous demande qu’est-ce qui fait qu’hier plutôt que l’année dernière vous avez été capable à partir d’une réflexion sur vous-mêmes, de changer d’idée et/ou de mettre un frein à l’un de vos comportement ou habitude ? Si comme le disent Dash et Malkovitch nous avons un petit espace de liberté à l’intérieur d’un système déterministe, nous devrions être capable d’avoir toute prise de consciences à volonté au lieu d’attendre 25 ans avant d’être capable de plaquer quelqu’un qui nous rend la vie impossible.

Dans mon cas, l'abdication devant l'erreur récurrente. Comme le dit Einstein, c'est bête de faire toujours la même chose et de s'attendre à des résultats différents. Un premier pas est de remettre en doute ce qu'on a trop vite gobé comme une certitude. Ensuite resituer le référentiel à l'intérieur de soi dans une séquence Soi-expérience-Soi plutôt que Expérience-soi-Expérience. J'adhère à la science, mais je ne suis pas la science, elle m'éclaire mais mon expérience demeure subjective. C'est soi qu'on cherche à valider et non une quelconque vérité extérieure. Lire le manifeste d'Henri Broch «le besoin irrépressible de croire» ne peut pas nuire non plus.

Mireille a écrit :Si je n’ai aucune prise de conscience sur ce qui m’amène à penser ou à agir d’une manière plutôt qu’une autre pendant des années (voir des situations dans votre vie qui ont perdurées sans que vous ayez été capable de mettre la hache dedans) cela veut dire que je n’ai aucun libre-arbitre, on est quand même pas maso Greem avait donc parfaitement raison en disant que le libre-arbitre n’existe pas puisque nous sommes tributaires de notre capacité éventuelle à renverser nos déterministes et nous ne savons pas ni quand ça se produira, ni à quel moment ils céderont.

L'essentiel n'est pas de savoir si libre-arbitre existe ou n'existe pas, il ne peut en sortir qu'un aphorisme, on ne crée pas une théorie pour qu'elle existe, mais plutôt pour s'en servir afin d'explorer un thème inconnu. La liberté, l'intelligence, la créativité etc. ne valent que ce qu'on en fait. Pourquoi mesure-t-on l'intelligence par des tests si ce n'est que parce qu'elle n'est accessible que via ses manifestations.

Mireille a écrit :J’en conclus donc que pour avancer comme Malchovitch et Dash nous le disaient l’idée de liberté dans le système, il faut donc y inclure un agent libre, indépendant de toute contrainte déterministe, qui, le moment voulu, et pour des raisons que j’ignore nous amènerait à nous opposer à nos propres déterministes. Ce qui laisse supposer l’existence de l’esprit en tant qu’entité indépendante et autonome du système.

C'est le danger lorsqu'on décroche d'une idée excessive, de la reproduire dans son sens opposé. Liberté et déterminisme ne sont pas nécessairement en opposition, en fait ils se complètent dans une perspective telle que : On fait le meilleur choix possible avec les moyens qui sont à notre disposition.

Dash a écrit : C'est ça que peu de gens ne semblent pas piger àmha. À partir du moment où une intelligence a conscience d'une « chaine causale », elle acquiert par le fait même la possibilité de contrer et de modifier cette dernière.

Et ce que Dash n'a pas encore compris, lui, c'est que, d'une part, il est fallacieux de dissocier l'observation elle même des processus mécaniques et déterministes qui font la conscience et que, d'autre part, il est logiquement impossible de contrer un phénomène qui a déjà eu lieu au moment de l'observation. Je prends un exemple tout bête qui fera office d'analogie : Si vous décidez d'éteindre, disons, un feu dont vous n'auriez pas eu connaissance autrement qu'en consultant votre super calculateur, vous n'annulez pas les causes qui ont provoqué l'incendie ni ne brisez à aucun moment la chaine des causalités, vous - et le cerveau qui va avec - ne faites que réagir en conséquence d'une nouvelle donnée qui s'implémentera aux autres et dont l'ensemble constituera votre psyché. D'un point de vu psychologique vous auriez peut-être l'impression d'avoir contré le destin, mais du point de vu physique, c'était juste un ensemble de causes et de conséquences.

À part ça, je remarque que votre discours devient de plus en plus abstrait et confus (si pas contradictoire, puisque vous prétendez à la fois que la question du libre arbitre importe peu tout en vous obstinant à dire qu'il existe bel et bien).

À force de brouiller les pistes, vous finirez bien par faire échouer toute tentative de dialogue...

Se pourrait-il qu'il y ait confusion sur le sens du mot «Esprit» ?

Il me semble qu'il est employé pour décrire des concepts variés. Certains y voient une équivalence entre l'esprit et l'âme, mais l'âme aussi peut être employé dans plusieurs sens.

Larousse nous donne pas moins de 13 définitions et autant de synonymes du mot esprit et 7 définitions du mot âme.

Esprit est un nom qui peut également être employé avec un descriptif pour en spécifier le sens : esprit critique, simple d'esprit, esprit d'équipe, esprit d'analyse ou de synthèse, esprit scientifique, esprit cartésien...

Le cerveau est réel, il peut être étudié au microscope, décrit, quantifié en volume et en poids, mais tous les concepts abstraits qui en émanent n'ont pas d'existence ontologique, ils ne sont pas en tant que tel, mais uniquement par des manifestations qui modifient ce qui est observable. On ne peut en voir que l'effet, mais non l'essence même. Je ne peux voir l'air, mais je peux voir les effets du vent, de même que je ne peux voir l'intelligence, mais en percevoir les effets à travers la solution à un problème mathématique. On ne peut donc décrire l'esprit indépendamment de son support, d'où il émane et de ses manifestations observables, ses effets.

Malkovitch a écrit :On ne peut donc décrire l'esprit indépendamment de son support, d'où il émane et de ses manifestations observables, ses effets.

Mais l'Esprit, lui, peut décrire ce support comme si il était indépendant de celui-ci. C'est d'ailleurs la seule partie de nous-même qui peut faire sa propre description en plus de celle de ses autres parties qui nous composent.

Malkovitch a écrit :Il me semble qu'il est employé pour décrire des concepts variés

C'est une caractéristique partagée avec beaucoup de concepts vagues mais tenus pour évidents par pas mal de monde car ils sont supportés par une longue tradition d'utilisation (sans réelle compréhension de ce qu'ils recouvrent). "Dieu" serait un autre exemple.

Le cerveau est réel, il peut être étudié au microscope, décrit, quantifié en volume et en poids, mais tous les concepts abstraits qui en émanent n'ont pas d'existence ontologique

L'activité du cerveau (des neurones, astrocytes, vaisseaux sanguins) peut aussi être enregistrée.

On ne peut donc décrire l'esprit indépendamment de son support, d'où il émane et de ses manifestations observables, ses effets

Pour aller dans ce sens, je vous propose cette citation d'un chercheur reconnu:
"Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection."*
(Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41)

Même s'il n'est pas "monosémique", "conscience" est un terme moins polysémique que "esprit/âme" mais qui désigne pas mal la même chose.

Jean-François

* Traduction personnelle de:
“People willingly concede that when it comes to nuclear physics or kidney dialysis, specialized knowledge is essential. But let the conversation turn to consciousness, and everybody chimes in, on the assumption that they are all entitled to their own pet theory in the absence of pertinent facts. Nothing could be further from the truth.
An immense stockpile of psychological, neurobiological, and medical knowledge about the brain and the mind has accumulated. The travails of more than fifty thousand brain and cognitive scientists worldwide add thousands of new studies each year to this vast collection.”

Jean-Francois a écrit :
Même s'il n'est pas "monosémique", "conscience" est un terme moins polysémique que "esprit/âme" mais qui désigne pas mal la même chose.

Jean-François

Bonjour,
"Esprit/âme ", Associez vous ici , deux termes pour la même idée ou un concept similaire ?

Malkovitch a écrit : . On ne peut donc décrire l'esprit indépendamment de son support, d'où il émane et de ses manifestations observables, ses effets.

Bonjour,
L'esprit d'un concept est ce qui le résume ou plutôt sa trame non apparente. Il est indépendant d'un support matériel ou d'une manifestation observable, il peut être lié à un choix philosophique, moral par ex. Liberté, égalité...

mathias a écrit :

Jean-Francois a écrit :Même s'il n'est pas "monosémique", "conscience" est un terme moins polysémique que "esprit/âme" mais qui désigne pas mal la même chose

"Esprit/âme ", Associez vous ici , deux termes pour la même idée ou un concept similaire ?

Je pense que le flou (polysémique) régnant dans la définition de chaque terme fait en sorte qu'il y a pas mal de recoupement dans le sens qu'on leur attribue. En d'autres mots: âme et esprit, en tant que présumées entités, c'est grandement la même chose.

Évidemment, l'usage veut que l'on dise par exemple "trait d'esprit" plutôt que "trait d'âme", ou encore "âme en peine" plutôt "qu'esprit en peine", mais ce n'est qu'une sorte d'accident de parcours. Les termes peuvent aussi avoir des sens plus précis ("âme d'un canon", "esprit-de-vin") mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici.

Je sais aussi que certains défendent parfois des distinctions entre "âme" et "esprit"mais ils le font à grand coup de spéculations plutôt oiseuses. (On a même eu un intervenant qui défendait que les âmes avaient des esprits ou vice-versa.) Généralement ce genre de discours brille par son obscurité.

Cela dit, si vous avez un moyen rationnel de distinguer "âme" d'"esprit", je serais curieux de le connaitre. Mais si c'est pour me sortir des trucs essentiellement rhétoriques - comme dire "esprit d'un concept" au lieu de "concept" - vous ne me convaincrez pas.

Édit: vous pouvez carrément laisser tomber. En ce qui me concerne, j'ai déjà eu de bons aperçus à l'effet que vos très vaseuses thèses sont une sorte de "prostitution de l'esprit".

“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.” (Atkins, PW (1995) Science as truth.)

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Cela dit, si vous avez un moyen rationnel de distinguer "âme" d'"esprit", je serais curieux de le connaitre. Mais si c'est pour me sortir des trucs essentiellement rhétoriques - comme dire "esprit d'un concept" au lieu de "concept" - vous ne me convaincrez pas.

Jean-François

Tout d'abord , qu'est-ce l'esprit d'un concept ?
Un concept est une structure intellectuelle rationnelle ou non, par ex. Je vais faire voter une loi pénale, qui ajoutera ou enlèvera telle ou telle prérogative individuelle. Qu'est-ce l'esprit éventuel de ce concept ? Cela peut être les idées d' égalité, d'oppression. Celles-ci formeront la trame de mon concept de loi.
Rien de rhétoriques dans cela.

Ensuite, l'âme et l'esprit recouvrent deux idées différentes et complémentaires . L'âme est une structure identitaire et capacitaire ( une âme bien trempée par ex ) , l'esprit est le mouvement qui l'agite tout en reliant les composantes de l'âme. ( il apparaît quelquefois sous la forme d'un trait ( d'esprit). L'idée platonicienne de l'âme dépassait ces définitions; en effet, cet auteur en donnait les composantes, rationnelles à ses yeux. Dans la définition du terme,tant il a influencé les esprits bien faits, nous avons probablement hérité un peu de cela.


Jean-François, il conviendrait de démontrer rationnellement et conformément à l'esprit de ce forum ce que vous entendez par " prostitution de l'esprit" , cela dans mes interventions limitées le plus souvent à des définitions dont je cite l'ouvrage de référence.

Tout d'abord , qu'est-ce l'esprit d'un concept ?

L'entendement par lequel le concept tire sa raison d'être.

On frôle l'idéologie. La question à se poser avec une idée-ô-logique, c'est qu'elle est logique pour qui ?

Malkovitch a écrit :

Tout d'abord , qu'est-ce l'esprit d'un concept ?

L'entendement par lequel le concept tire sa raison d'être.

On frôle l'idéologie. La question à se poser avec une idée-ô-logique, c'est qu'elle est logique pour qui ?

Bonjour,
Puisque nous sommes dans les définitions, l'entendement n'est il pas la faculté de synthèse des sens ?
De celle-ci , l'élaboration d'un concept peut tirer ou non des éléments.

Wiki a écrit :Dans la Critique de la raison pure, Emmanuel Kant définit l'entendement (Verstand) comme la faculté de créer des concepts. C'est donc une faculté active. L'Entendement va permettre la synthèse du divers, c’est-à-dire l'unification des données de l'intuition sensible en les ordonnant au travers des catégories.

L'entendement se situerait en amont de la synthèse et de la création de concept, ce serait en quelque sorte une faculté d'éveil qui offre une prise de vue globale des données qu'on cherchera ensuite à organiser et à unifier pour parvenir à une synthèse menant à la création de concepts qui permettront éventuellement d'élaborer une théorie.

Malkovitch a écrit :"Dans la Critique de la raison pure, Emmanuel Kant définit l'entendement (Verstand) comme la faculté de créer des concepts...."
L'entendement se situerait en amont de la synthèse et de la création de concept, .

Dans ce même ouvrage , Kant dans son souci de symétrie face à la Raison pure, formule pour Entendement, sept définitions différentes.....
Ps. S'il fallait trouver un synonyme à entendement, compréhension (saisir ensemble) conviendrait.
Ps2. Il est néanmoins curieux de constater, qu'une fonction cérébrale aboutissant à l'idée de: saisir ensemble renvoie par dérivation au terme entendement, rappelant l'ouïe.

Question:
Chez Kant, le terme allemand traduit par entendement, rappelle t'il l'ouïe ?

En allemand, langue usuelle de Kant

Entendement : verständnis

Entendre dans le sens de comprendre : verstehen
Entendre dans le sens de saisir le sens : meinen
Entendre dans le sens de ouïr : anhören ou vernehmen
Dans son sens général : hören

Mais voyez comment «comprendre» se rapproche de l'entendement dans la locution «se faire comprendre» : verständlich

L'entendement pourrait signifier alors une compréhension fortuite lorsque des idées jusque là disparates évoquent subitement une idée plus générale. J'imagine que Darwin a perçu par entendement l'idée générale de l'origine des espèces.

Un autre terme qui porte aussi à confusion est «conscience».

«Être conscient de...», dans son sens psychologique, c'est en quelque sorte «porter attention à...». Je suis conscient de ce sur quoi je fixe mon attention. Être conscient de moi-même revient à dire que j'oriente ma cognition de manière circulaire plutôt que linéaire. Alors la conscience est un phénomène de cognition et la conscience de soi serait un phénomène de métacognition.

Sur wiki on peut lire : La métacognition consiste à avoir une activité mentale sur ses propres processus mentaux, c'est-à-dire « penser sur ses propres pensées ».

C'est une condition nécessaire à l'introspection, mais qui comporte des risques inhérents puisque c'est un processus circulaire. A ce niveau tout fausse prémisse ne peut se résoudre puisqu'elle s'entretient d'elle-même.

Malkovitch a écrit :C'est une condition nécessaire à l'introspection, mais qui comporte des risques inhérents puisque c'est un processus circulaire.

Je suis plus ou moins d'accords. Ça serait exact si cela se passait exclusivement de façon simultanée, mais il nous est possible d'analyser nos comportements (et donc nos pulsions, nos émotions, sentiments et pensées) avec un certain recul. Tout comme le sportif de haut niveau peut analyser objectivement sa performance de la veille en visionnant une vidéo, nous pouvons analyser certaines de nos pensées en différé, lorsque les désirs et les sentiments ne sont plus sollicités. De plus, les « processus circulaires » (feed-back) des systèmes complexes (comme le cerveau humain, entre autres) ne produisent pas une « simple circularité linéaire », c'est non-linéaire et plus complexe selon la théorie des systèmes.

Malkovitch a écrit : Sur wiki on peut lire : La métacognition consiste à avoir une activité mentale sur ses propres processus mentaux, c'est-à-dire « penser sur ses propres pensées » [...] A ce niveau tout fausse prémisse ne peut se résoudre puisqu'elle s'entretient d'elle-même.

Mais non, vous confondez « pensée » et « penser ». Avoir une activité mentale sur ses propres processus mentaux ne veut pas nécessairement dire juger une pensée à l'aide d'une autre pensée (préjugé ==> prémisse). L'introspection (ou plus généralement ou spécifiquement), l'observation, consistent justement à analyser sans aucune « prémisse ». Faut faire attention à ne pas faire l'amalgame entre pensée et métacognition. C'est d'ailleurs pourquoi, hormis le paradoxe de Russell, la logique mathématique rejette ces genres de paradoxes basés sur l'auto-référence. Et de toute façon, la partialité et les biais (et les processus circulaires...) ne sont pas l'apanage de l'auto-analyse/observation même s'ils y sont très souvent présents. Un observateur/analyste extérieur peut être tout autant sinon plus biaisé qu'un système qui s'analyse lui-même.

C'est une question de pratique, peu importe ce qu'on analyse (soi-même ou autre chose). Il suffit de ne pas faire interférer nos désirs et singularités de personnalité dans nos calculs, tout comme lorsque l'on fait de l'arithmétique (ou de la science) p. ex. Ça se pratique, tout comme conserver son sang-froid, peu importe les situations. La métacognition n'est pas une lubie, c'est même le propre de ce qui différencie l'espèce humaine de toutes les autres. Seulement, tous ne l'exploitent pas dans la même mesure. Plusieurs « choisissent » de se laisser « guider » par leurs émotions et sentiments parce que ces derniers, à la façon des heuristiques, permettent de se dispenser de longue analyse et fournissent « l'énergie » (la volition) nécessaire pour réagir aux diverses situations. Et puisque pour chaque situation x ou événement y correspond un sentiment x ou une émotion y, bien ces gens sont naturellement prévisible parce que soumis au déterminisme du couple situation/émotion (action/réaction).

Dans tous les domaines, les gens les plus intelligents (intelligence globale) ne sont pas nécessairement les plus brillants (QI) ou connaissants, mais ceux qui ont acquis la capacité de gérer et de « commander » leur propre système. Ceux qui acquièrent la possibilité d'aller à l'encontre de ce que suggèrent les sentiments et émotions du moment/situation. Leurs palettes de possibilités sont alors plus vastes que les « choix » qui s'offrent à ceux qui réagissent émotionnellement aux situations. Que le déterminisme et le libre arbitre existent ou non dans l'absolu, dans les faits, il y a manifestement certaines personnes qui sont plus libres que d'autres en ce sens qu'ils disposent d'un plus grand éventail de possibilités que d'autres, due à la façon dont ils exploitent leurs intellects et la métacognition.

De plus, la théorie des systèmes, la systémique et les phénomènes émergents ont plusieurs applications concrète en cybernétique, biologie, économie, neuroscience et sciences sociales, entre autres. L’ensemble de ces disciplines (qui constitue un nouveau paradigme) n'est peut-être pas encore reconnu comme une science à part entière, mais on est loin des applications illusoires des pseudosciences. De plus, elles ne rejettent pas la rationalité scientifique (réductionnisme) et la causalité linéaire (déterminisme), mais les incorporent en ne faisant qu'ajouter de nouveaux éléments qui permettent d'établir des modèles performants. En regard des diverses applications pratiques qu'elles apportent en divers domaine, continuer de prétendre que la rétroaction et les phénomènes émergents (entre autres) des systèmes complexes (comme l'humain, entre autres) ne seraient que des illusions et dire que tout se résume simplement au « déterminisme linéaire » est un manque de vision et d'ouverture àmha.

@ Dash,

Je vais dans le même sens que toi lorsque tu distingues l'observation neutre du jugement. Théoriquement ça tient la route. Cependant ça s'applique mieux aux sciences exactes qu'aux sciences humaines. Les conditions qui permettraient à un individu de jeter un regard objectivement neutre sur lui-même sont difficilement réalisables, car les émotions sont constamment en éveil et celles-ci induisent des perceptions spécifiques.

Exemple : Je prends conscience de ma fatigue et du coup je me sens contrarié d'être fatigué à un moment où j'avais un travail à faire, je juge cette fatigue inopportune et je décide de l'ignorer et de me mettre au travail. Ma pensée reste préoccupée par cette fatigue et j'ai du mal à me concentrer sur mon travail, ma pensée entre en dissonance. Je veux travailler mais je sais que je devrais plutôt me reposer. Mon cerveau cherche à échapper à cette dissonance et travaille sur une issue possible et ça continue...

Ainsi la subjectivité est omniprésente dans le regard qu'on porte sur soi. A cela peut s'ajouter un effet miroir lorsque s'introduit dans ma pensée ce que je pense que les autres pensent de moi.

Pour s'analyser soi-même sans prémisses, il va falloir que tu m'expliques ou que tu me donnes un exemple. Le cerveau ne travaille pas comme un calculateur et qui plus est, lorsqu'il est lui-même en auto-analyse. Toutes ses fonctions demeurent actives, il ne s'agit pas de les ignorer pour qu'elles se mettent en sommeil. Je peux ignorer ma personnalité, mais elle demeure active. Bien des choses sont possibles en théorie, mais en pratique il faut voir, à plus forte raison wavec de la fibre humaine.

Malkovitch, avant de poursuivre (et puisque vous tu es nouveau) je vais clarifier une ou deux choses...

Dans la vie de tous les jours, parce que la majorité des gens que je croise ne possède pas les connaissances que certains possèdent ici, ma position (sur ces types de sujets) est le plus souvent celle de celui qui prétend que nous avons beaucoup moins de liberté et de latitude que nous pensons avoir. Par contre, ici, avec des gens qui possèdent les connaissances nécessaires pour débattre de ces sujets, ma position est différente (c'est une question de « contraste » et d'adaptabilité). Ici, ma position n'est pas aussi catégorique que la plupart des sceptiques qui disent que nous n'avons aucune part de liberté.

Malkovitch a écrit :Cependant ça s'applique mieux aux sciences exactes qu'aux sciences humaines.

En effet! ...mais justement, si nous arrivons tous (sauf erreur d'inattention et/ou pour cause de fatigue) à effectuer une équation mathématique sans que nos désirs et émotions influent sur le résultat, il n'est donc pas impossible d'avoir la même rigueur de neutralité lorsque nous analysons autre chose qu'une équation mathématique. Lorsque j'effectue des calculs à propos de mon compte bancaire et des comptes à payer, mes désirs et émotions n'arrivent pas à modifier (interférer) le résultat de mes équations. ...parce que ce qui m'importe, c'est de connaitre le solde réel et concret (objectif) et non pas celui que je voudrais ou ne voudrais pas.

Malkovitch a écrit :...car les émotions sont constamment en éveil et celles-ci induisent des perceptions spécifiques.

Je suis d'accord qu'il y a certains trucs, comme la fatigue (et certaines addictions), dont nous pouvons difficilement contrer les effets. Pour les émotions, ça dépend des individus. Il est évident que si ça fait 50 ans que nous laissons libre cours à nos émotions nous n'arriverons pas à minimiser leurs influences du jour au lendemain, c'est sûr! Mais si cela fait 30 ans qu'on s'exerce à ne pas nécessairement faire ce que ces dernières nous suggèrent, il est tout à fait possible de minimiser grandement leurs influences.

Perso, je distingue les sentiments* des émotions* : les dernières sont des sentiments nourris (sustentés, justifiés) par des pensées dont résulte, de l'entretien de ces dernières, une boucle de rétroaction positive (amplificatrice) qui amplifie le sentiment initial (et ainsi de suite). Certaines personnes qui tendent à être lucides et rationnelles depuis des années ne perdent plus de temps à amplifier des sentiments avec des pensées pour se créer des émotions. Ok, à vue de nez, 97 % des gens ne procède pas de cette façon, j’en conviens (et c'est pourquoi je tiens un autre discours hors de ce forum), mais ce que je prétends, c'est surtout qu'il faut faire attention de ne pas généraliser et que ce n'est pas impossible. Même les biais cognitifs ne sont pas observés systématiquement chez 100 % des sujets testés. Même sans les connaitre, certains y sont moins sensibles que d'autres.

* Peu importe les noms, laissons tomber la sémantique et les définitions, ce qui importe, c'est de distinguer 2 trucs quelque peu différents.

Malkovitch a écrit :Ainsi la subjectivité est omniprésente dans le regard qu'on porte sur soi

Bien sûr, si ce n'est que l'objectivité totale n'existe pas de toute façon. Même les modèles et représentations de la science sont subjectifs et inexacts dans l'absolu, sauf qu'ils permettent quand même de décrire et de prévoir des trucs et ce niveau de subjectivité est donc suffisant pour obtenir des observations/résultats en accord avec ce qui se passe concrètement indépendamment de la subjectivité personnelle de ses acteurs. Ce que je prétends, c'est seulement qu'il est possible d'atteindre un niveau d'objectivité personnelle nous permettant de nous analyser et juger comme pourrait le faire une personne non impliqué personnellement. Ça se pratique. Ce qui importe, ce n'est pas d'atteindre l'objectivité absolue (impossible par définition), mais le niveau requis pour pouvoir observer et prédire (à propos de nous-même) ce que d'autres que nous pourraient faire à propos de nous. C'est d'ailleurs de cette façon qu'on peut prévoir ce qu'une personne qui tente de nous manipuler anticipera à propos de nous, p. ex.

Malkovitch a écrit :Le cerveau ne travaille pas comme un calculateur...

Plus ou moins d'accords. À la base et même sans se les faire enseigner à l'école, l'espèce humaine semble se distinguer par le fait que chacun de ses individus semble naitre avec (ou acquérir systématiquement et naturellement par la suite) les principes (facultés) de base liés à ce que l'on nomme la raison : principe d'identité, de non-contradiction, du tiers exclu et de causalité. Bien que certains en ont fait des principes (et que d'autres systèmes logiques ont été développés), ce ne sont que des processus qui étaient déjà en action avant qu'on les identifie. Quant à moi, la différence entre les différents individus est bien moins dans ces facultés de bases que dans les idées, représentations et émotions qu'ils « donnent » à traiter à leurs cerveaux (raison). Autrement dit, le processeur est pratiquement le même (sauf peut-être la vitesse chez certains ) chez tous, mais les programmes et logiciels sont totalement différents. Et si un gourou peut arriver à reprogrammer (brainwasher) des individus, je ne vois pas pourquoi un individu au moins aussi brillant qu'un gourou ne pourrait pas se « brainwasher » constructivement (créativement) avec des programmes axés sur la lucidité, le rationnel et l'objectivité. Autrement dit, il n'est pas impossible de pouvoir s'auto-conditionner soi-même.

Malkovitch a écrit :Toutes ses fonctions demeurent actives

Oui, mais peu importe qu'on la situe à l'intérieur ou à l'extérieur et peu importe qu'elle apparaisse avec un temps de latence, il y a bel et bien un « truc » qui peut évaluer et analyser les fonctions de son propre système et donner son accord ou désaccord. Lorsque je m'observe ou que je me « parle » à moi-même, il y a quelque chose qui observe et parle à « autre chose ». Qu'on le veuille ou non, le processus implique une certaine scission artificielle (une nouvelle propriété?) même si au final tout se passe dans le cerveau et ne forme qu'un. Je ne crois pas que cela ne soit qu'une illusion, parce que, manifestement, on peut observer que les individus qui ont plus de capacités que d'autres à effectuer cette dernière (scission) obtiennent manifestement plus de résultats (possibilités) que ceux qui y arrivent moins bien (ou qui ne l'exerce pas). La différence de résultat indique donc (à défaut de savoir et de comprendre précisément ce que c'est) que c'est plus qu'une illusion.

Malkovitch a écrit :il ne s'agit pas de les ignorer pour qu'elles se mettent en sommeil.

Surtout pas! Je suis d'accord, car de toute façon, avec le temps, elles produiront le même effet qu'un condensateur (ce que certains nomment par « refouler ses émotions » p. ex). Mais on peut très bien gérer créativement les idées qu'on leurs associent (interprétation des sentiments) et les voir uniquement pour ce qu'ils sont et rien d'autres (des « pulsions primaires » qui servaient de signaux d'alarme à défaut d'avoir du temps pour réfléchir....devant chercher à se nourrir). Perso, j'ai appris très tôt à gérer mes sentiments créativement pour m'en servir consciemment comme outils au lieu d'en être bêtement leurs esclaves.

Ce que je dis, c'est seulement que la créativité ne s'applique pas juste dans les arts et les technologies. On peut très bien manipuler certaines de nos pensées et émotion dans le but de les combiner pour favoriser tel ou tel résultat (et partager notre « art » uniquement avec certains proches et amis sans tomber dans le piège de vouloir créer un xième système de pensées pour faire du fric ).

On conditionne bien des soldats pour aller massacrer des gens et ils ne reviennent pas tous avec le syndrome post-traumatique pour autant. Quid de leurs émotions?. Les sportifs de haut niveau conditionnent leur corps et leur esprit! Certains hommes d'affaires acquièrent la capacité de conserver leur sang-froid et de ne pas baser leurs décisions sur leurs émotions etc., etc. Ce n'est pas parce qu'une majorité d'individus ont du mal à s'auto-conditionner créativement (ou à ne pas laisser interférer leurs sentiments) que c'est impossible! C'est tout ce que je prétends : C'est difficile et peu y arrive, mais c'est possible.

Et ne parlons même pas des psychopathes : peut-être y a-t-il tout un continuum entre la psychopathie et les gens normaux et que ceux qui arrivent à gérer leurs sentiments et émotions mieux que d'autres sont plus près des psychopathes sur l'axe? Mais bon, je vais donner des munitions à Greem en disant cela (c'est donc prédéterminé...)

Dash a écrit :causalité linéaire (déterminisme)

On peut savoir pourquoi tu exclus la causalité circulaire du déterminisme ?

Dash a écrit :En regard des diverses applications pratiques qu'elles apportent en divers domaine, continuer de prétendre que la rétroaction et les phénomènes émergents (entre autres) des systèmes complexes (comme l'humain, entre autres) ne seraient que des illusions et dire que tout se résume simplement au « déterminisme linéaire » est un manque de vision et d'ouverture àmha.

Il n'y a que toi qui parle de déterminisme linéaire. Et ce que les gens comme moi qualifient d'illusion, c'est le libre arbitre, pas la rétroaction ou l'émergence (encore que, reste à définir ce que tu appelles "émergence" parce que c'est pas clair).

Marrant de voir comme t'essaie de tordre les choses pour qu'elles collent à la conclusion que tu veux. Enfin non, c'est pas marrant. C'est lourd.

Greem a écrit : Enfin non, c'est pas marrant. C'est lourd.

Je suis vraiment désolé, mais ce n’est pas ma faute, car je n'ai aucun libre arbitre. Dès le Big Bang, il était prédéterminé (pour un génie de Laplace) que je serais (pour vous) lourd sur ce forum. Et même si vous m'en faites la remarque et que je peux me la faire moi-même, une espèce de force invisible et magique m'empêche de faire autre chose que ce que je fais à l'instant, je n'arrive même pas à répondre quelque chose de plus constructif et de non ironique en ce moment, harrrggg, je me sens possédé!


Je prends même un temps d'arrêt avant de poster j'analyse la pertinence et j'évalue ...mais, je n'ai pas d'autres choix que de poster, peu importe mes évaluations. Arfff!

Dash a écrit :Je suis vraiment désolé, mais ce n’est pas ma faute, car je n'ai aucun libre arbitre.

Justement, si l'homme était radicalement libre, il aurait la capacité de ne pas être modifié par son environnement. Présentement vous vous comportez comme un débile, mais ça peut changer...