Forum Sceptique

Ah, apparemment, d'autres personnes ont la même dissonance cognitive que moi :
L'écholocation chez les chauves-souris Pauline VAN LAERE Page 2INTRODUCTION

La chauve-souris est l'un des mammifères les plus méconnus de la planète. Objet de
fantasmes et de fausses croyances, elle a cependant fasciné les plus grands génies de l'histoire et obsède encore aujourd'hui scientifiques et militaires. On s'est d'abord intéressé aux chauves-souris
pour leur capacité de vol actif, unique chez les mammifères. Dès la fin du 15ème
siècle, Léonard de Vinci s'intéresse aux ailes des chauves-souris et pense qu'il s'agit de la clef pour permettre un jour à l'homme de voler. Fautede temps, il ne peut développer entièrement cette idée, et laisse aux générations futures le soin de s'en charger. Clément Ader, en 1890, va reprendre ce principe pour construire ses ailes volantes. Les étonnantes capacités de vol des chauves-souris fascinent donc, mais c'est également le cas de leur capacité de voler la nuit, en évitant les obstacles, et cela même à très grande vitesse.
Pendant des siècles, on s'est interrogésur la façon dont elles sont capables de s'orienter dans le noir:
est-ce grâce à une vision exceptionnelle ou à un sens totalement différent?
Le premier à tenter de résoudre ce mystère est un abbé italien de la fin du 18èmesiècle:
Lazzaro Spallanzani. Un des pères fondateurs de la biologie expérimentale, il va faire preuve pour cela d'une rigueur et d'une détermination hors du commun. En 1793 il observe que les chauves-souris
peuvent voler dans les ténèbres sans aucune difficulté, et va alors réaliser de nombreuses expériences
pour comprendre cela en faisant passer les chauves-souris entre des fils très fins reliés à des clochettes pour savoir si elles les font bouger. Il fabrique tout d'abord des bonnets,qu'il place sur la tête des chauves-souris pour les empêcher de voir,et observe qu'elles s'effondrent toutes au sol. Pour être sur de ne tester que le sens de la vue, il va crever les yeux des chauves-souris. Mais celles-
ci sont alors capables de s'orienter parfaitementet passent entre les fils sans les toucher.Il se demande quel autre sens entre en jeu, et va obstruer le nez, puis la bouche, et enfin les oreilles des chauves-souris aveuglées avec de la glumais sans obtenir de perturbations de l'orientation des chauves-souris.Il va alors demander de l'aide à ses confrères: Louis Jurine va refaire ses expériences, mais en utilisantde l'amidon plutôt que de la glu pour boucher hermétiquement les oreilles des chauves-souris. Il note qu'elles restent à terre. Spallanzani et Jurine s'interrogent alors: les chauves-souris verraient-elles avec leurs oreilles? La communauté scientifique trouve ces résultats aberrants et retient plutôt l'hypothèse d'une perception basée sur le sens du toucher.
Les travaux de Spallanzani refont surface en 1912, suite au naufrage du Titanic. En effet, Sir Hiram Maxim propose alors de doter les navires d'un sixième sens similaire à la vision aveugle des chauves-souris en utilisant des fréquences inaudibles à l'oreille humaine. Mais cette intuition ne sera pas utilisée tout de suite il faudra attendre encore quelques années pour que cela soit mis en place.L'énigme de Spallanzani n'a réellement été résolue qu'en 1937 en Amérique. Donald Griffin, alors étudiant à Harvard et passionné de chauves-souris, entend parler de la découverte de Pierce: le détecteur d'ultrasons. Ils vont alors placer ce détecteur
près de chauves-souris et seront ainsi les premiers à entendre les ultrasons émis par ce mammifère. Griffin va alors refaire avec des amis les expériences de Spallanzani. Avec les oreilles bouchées, les chauves-souris sont incapables de s'orienter, de plus, elles ne peuvent pas produire d'ultrasons avec la bouche obstruée. Il en déduit que les chauves-souris utilisent les ultrasons qu'elles produisent pour s'orienter dans l'espace. Il va appeler ce phénomène l'«écholocation»: la localisation par l'écho.

La suite ici : http://vigienature.mnhn.fr/sites/vigien ... ossier.pdf

miraye a écrit :Ou parce qu'il ne croit pas à ce qu'il dit, mais s'amuse juste à faire tourner en bourrique les autres

C'est possible mais je pense qu'il se prend surtout pour ce qu'il n'a pas les moyens (intellectuels) d'être: un génie révolutionnaire ou visionnaire. Il est visiblement curieux et va chercher de l'information, mais il s'illusionne comprendre alors qu'en fait il se maintient dans son incompréhension parce qu'il tend à toujours placer ce qu'il trouve dans sa manière neuneue de conceptualiser le problème.

J'avais lu votre message et je trouve que ça explique bien son comportement, mais il me restait un problème, quand je le lisais, je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire

Probablement parce qu'il entretient la confusion de manière inextricable. Rien que son incapacité à tenir compte du fait qu'on sait que les objets réels ne sont pas dans notre tête ou encore son refus d'envisager la photographie montre qu'agir rationnellement n'est pas un de ses buts.

Ce qu'il fait - à dessein ou parce qu'il est trop con/perturbé pour faire autrement -, c'est constamment revenir à l'objet de sa folie: poser les termes du problèmes de manière à ce qu'aucune réponse ne puisse lui être apportée. Comme ça, il n'a pas besoin de se poser des questions.

Peut être aussi qu'il y a un truc qui m'échappe complètement, parce que je ne comprends pas pourquoi il ne considère pas l'ouïe de la même manière par exemple.

Parce qu"il est cognitivement désorganisé en plus d'être intellectuellement inerte

Jean-François

En 1864, James Clerk Maxwell décrit les lois de l’électromagnétisme, ce qui permet pour la première fois de travailler sur leur source.
En 1888, Heinrich Rudolf Hertz montre que les ondes électromagnétiques sont réfléchies par les surfaces métalliques.
Au début du XXe siècle, le développement de la radio et de la TSF (par Marconi, entre autres) permet de développer les antennes nécessaires à l'utilisation du radar.

C'est donc bien avant 1930 que l'écholocalisation radar fait surface.
Je répéte donc :

Que les zoologues de l'époque du radar n'avaient pas fait le rapprochement entre la géolocalisation des animaux et ce fameux radar n'a rien de mystérieux puisque comme dans beaucoup de domaines en physique, l'étude antérieure de nombreuses fonctions (en maths par exemple) ne trouveront des applications que bien plus tard.

zaber a écrit :Je contextualise ma signature, mais pas en science vu qu'il n'y a pas de vérité scientifique...

Ce n'est pas un contexte, c'est juste une manière de vous flatter l'égo à mon avis: vous vous illusionnez détenir une explication "plusse meilleure" que l'explication scientifique. Simplement vous ne la dites pas.

Enfin il y en a quelques-unes bien sûr, je précise sinon vous allez me sauter dessus avec tout un tas d'exemples, la terre est à peu prés sphérique, des trucs comme ça, mais sinon, toute "vérité" scientifique est amenée à être remplacée un jour ou l'autre par une nouvelle "vérité" qui à son tour etc.

Une de ces vérités bien établies est que le cerveau analyse des informations visuelles pour donner une impression subjective de l'environnement visuel (avec effet de relief, vision stéréoscopique, vision en couleur, etc.). Le principe physique de base est exactement le même que celui qui permet de prendre des photos. Même si nous ne savons pas encore comment, exactement, comment s'effectue le traitement de l'information jusqu'à l'impression visuelle, le simple fait que les appareils-photo fonctionnent (i.e., qu'ils permettent d'obtenir des photos) est un assez bel appui à cette vérité.

Et oui, je pense (enfin, si j'ose employer ce verbe un peu pompeux eu égard à ma connerie), que "l'essence du monde" nous est inaccessible

Et comme vous êtes passablement confus, vous pensez que ça empêche que la vision se fasse grâce au cerveau. Sauf que, maintenant, vous nous dites:

Notre cerveau et nos moyens de perception nous donnent accès au monde à travers un filtre, filtre qui varie selon les espèces

Vous êtes en train de reformuler ce qu'on vous dit depuis plus de 12 ans (bravo ), d'admettre l'explication scientifique: que le cerveau traite l'information visuelle pour donner "un accès filtré" par l'oeil.

Va falloir que vous reveniez au sketch du veau ("où? quand? Meuh! Meuh"), là, parce que vous vous égarez. D'ailleurs, vous le ressortez plus loin:
"je n'a pas de réponse dogmatique à mon insupportable question "où et quand", mais en l'absence de réponse, je manque simplement de point de comparaison"

La réponse vous a été donnée, très souvent (exemple). Mais le noeud du problème est plutôt là:
"[zaber n'a] pas les capacités intellectuelles nécessaires pour poser correctement le problème simple qui consiste à "voir" un éclair, en tenant compte de l'espace et du temps, c'est tout"

Pas les capacités intellectuelles pour comprendre la réponse, en fait, et pas les capacités cognitives pour sortir de sa petite obsession. Cela parce que vous êtes un sacré connard, qui abuse des petits jeux sémantiques pour rester enfermer dans son obsession pathologique et ne rien apprendre.

Quand vous vous traitez de con vous ne dites pas de connerie... c'est assez paradoxal.

Mais n'ayez crainte, je suis toujours aussi con, et je bute toujours sur la question idiote "comment puis-je voir ce que je vois là où je n'existe pas" mdr

Vous ne vous posez donc même pas la question: comment pouvez-vous entendre un oiseau chanter si vous n'êtes pas sur la branche sur laquelle il est perché?

Hein, comment faites-vous pour "entendre là où vous n'existez pas"? Vous "entendez en-dehors de votre système auditif" ou vous criez pour faire chanter l'oiseau? Vous jouez de la batterie, vous devriez savoir qu'on en crie pas sur un instrument de musique pour lui faire produire de la musique. Enfin, peut-être que vous êtes assez con pour le penser et que ça vous étonne que personne ne veuille jouer de la musique avec vous

Bien entendu, vous allez esquiver ce problème... votre obsession pathologique ne vous permet sans doute pas d'envisager que l'audition fonctionne sur des principes similaires à celui de la vision: des informations physiques (ondes électromagnétiques ou sonores) arrivent à un organe sensoriel (oeil ou oreille) dont les portions sensibles (cellules rétiniennes ou ciliées) "traduisent" l'information physique en signal nerveux, signal analysé par le cerveau pour produire une impression subjective de l'environnement.

Mon cher Jean-Francois, je n'a pas de réponse dogmatique à mon insupportable question "où et quand"

Vous mentez probablement. Si vous prenez l'exemple de l'écholocation* c'est sans doute parce que vous êtes obsédé par l'idée que quelque chose fait l'"aller-retour" dans le cas de la vision. Vous vous prenez pour un génie révolutionnaire... mais vous n'êtes pas totalement inconscient que pour que votre théorie soit acceptée, il faudrait que vos interlocuteurs deviennent au moins aussi cons que vous et probablement plus

Jean-François

* Belle diversion que la question du radar, petit trolloïde, il y en a qui ont mordu.

curieux a écrit :Je répéte donc

Vous savez, c'est un hors-sujet que zaber a lancé pour ne pas envisager le fonctionnement de l'audition.

S'il prend ce cas, c'est parce que les chauves-souris écholocatrices* envoient les signaux sonores et analysent le retour perçu de manière à obtenir des informations sur leur environnement. II pourrait aussi prendre le cas de nombreux cétacés, de plusieurs poissons qui produisent des décharges électriques, etc. Mais cela reste des cas particuliers. Les chauves-souris ou les cétacés entendent aussi normalement: sans produire de sons eux-mêmes (ces animaux communiquent entre eux après tout). Les poissons électriques sont sensibles aux signaux émis par d'autres sources, pas seulement les leurs.

Zaber est un crackpot, un crank bien obsédé** par sa petite "théorie" sur la vision. Théorie qu'il n'exprime pas mais qui demande que "voir" nécessite d'"exister là où on voit". Il semble s'imaginer que pour "exister là où il voit", il faut que quelque chose fasse l'aller-retour" entre ses yeux et ce qu'il voit. En prenant l'écholocation, il prend un exemple qui lui permet de demeurer coincé dans sa lubie obsessive.

Il ne cherche visiblement pas du tout à comprendre comment fonctionne les sens mais à sélectionner des faits qu'il peut adapter pour se donner raison.

Jean-François

* Toutes les chauves-souris ne le sont pas.
** Faut qu'il le soit pour rester 12 ans à dire autant de conneries, à ne pas comprendre les informations qu'il trouve mais à essayer de les faire entrer (de force) dans sa "théorie".

zaber a écrit :Je contextualise ma signature, mais pas en science vu qu'il n'y a pas de vérité scientifique...

Et oui, je pense (enfin, si j'ose employer ce verbe un peu pompeux eu égard à ma connerie), que "l'essence du monde" nous est inaccessible.
Pour moi les pétales d'un tournesol sont jaunes, pour une abeille ils sont ultra-violets, alors comment est l'essence d'un tournesol.? allez savoir...
Notre cerveau et nos moyens de perception nous donnent accès au monde à travers un filtre, filtre qui varie selon les espèces.

Tu sais .... ici nous sommes (majoritairement) des mécréants.
Le fait que tu fasses tien les principes d'Adnan Ottkar dans "La matière : l'autre nom de l'illusion"[1] remet les choses en perspective et n'est pas à mon avis un critère positif d'ouverture d'esprit et d'objectivité vis à vis de ce qu'est l'univers.

J'ai du mal à penser que tu t'essayes à une démarche prosélyte sur ce forum .... ou alors tu as particulièrement masochiste ... est-ce que tu adoptes la position décrite dans ce livre ... en fais une règle de vie ... es-tu un religieux convaincu qui comme beaucoup d'autres ne voit le monde et la science qu'au travers du prisme déformant de son livre saint ?

Et surtout que fais tu ici ?

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[1] Ouvrage dont tu sembles tirer par de larges copier/coller tous tes exemples et propos. Ce lien permettra à tous de mieux comprendre ta "position" et ton credo.

Outch! On retrouve le même mélange d'enfonçage de portes ouverte et de départs en vrilles non contrôlés vers la confusion que chez Zaber, mais sur autant de pages, il faut le faire...

Merci pour la précision qui aide un peu à cerner la démarche de notre hôte.

Extrait du bouquin a écrit : Quelle est l'entité dans le cerveau qui est conscient et durant toute la vie est capable de voir toutes les images qui lui sont montrées dans une tête sombre et silencieuse, qui est capable de penser, de tirer des conclusions et de décider en fin de compte ?

Ouais donc le monde entier est dans me tête, mais pas les représentations du moi, ni les processus de déductions et de prise de décision... On a du louper la fin de ses cours de neurologie...

Jean-Francois a écrit : Votre intervention est hors-sujet parce que l'enfilade n'a rien à voir avec votre nombril.

Bonjour JF! Ce n'est pas mon nombril. J'ai découvert (ou inventé) que le monde, en physique, était perçu bien différemment suivant que l'on le percevait visuellement (d'où mon intervention dans ce fil) ou d'une façon tangible.

richard a écrit :

Jean-Francois a écrit : Votre intervention est hors-sujet parce que l'enfilade n'a rien à voir avec votre nombril.

Bonjour JF! Ce n'est pas mon nombril. J'ai découvert (ou inventé) que le monde, en physique, était perçu bien différemment suivant que l'on le percevait visuellement (d'où mon intervention dans ce fil) ou d'une façon tangible.

Oui personnellement j'ai découvert (inventé) qu'une erreur était vrai ou fausse suivant que celui qui l'avait commis s'était trompé ou non (et réciproquement)

richard a écrit :Bonjour JF! Ce n'est pas mon nombril. J'ai découvert (ou inventé) que le monde, en physique, était perçu bien différemment suivant que l'on le percevait visuellement (d'où mon intervention dans ce fil) ou d'une façon tangible.

Au lieu de nous dévoiler ta théorie deux lignes à la fois tu devrais ouvrir une nouvelle discussion juste pour ça et tout expliquer.

Lulu Cypher a écrit :Le fait que tu fasses tien les principes d'Adnan Ottkar dans "La matière : l'autre nom de l'illusion"[1] remet les choses en perspective et n'est pas à mon avis un critère positif d'ouverture d'esprit et d'objectivité vis à vis de ce qu'est l'univers

Je trouve qu'il y a des différences avec le texte produit par les sous-fifres de Yoyo Yahya. C'est évidemment assez confus, mais zaber ne va pas jusqu'à affirmer des trucs comme (gras d'origine biologique contrôlée):

On nous apprend dès l'école que ces images et ces sensations sont provoquées par l'existence d'un monde extérieur matérialisé au niveau de notre cerveau. Cependant, la réalité est bien différente; nous ne voyons jamais les matériaux qui existent vraiment et nous ne touchons jamais la matière elle-même. En d'autres termes, chaque entité matérielle dont nous croyons à son existence réelle dans nos vies, n'est, en fait, qu'une vision créée dans notre cerveau.

Ce que ça dit est que rien n'existe en-dehors de notre perception subjective. On ne peut pas voir et on ne peut pas toucher parce que toute matière est "une vision créée dans le cerveau". (On notera la grosse céhoennerie qu'il y a à dire que des trucs "existent vraiment" si, justement, rien n'existe vraiment, que tout est "vision".)

Zaber ne va pas jusqu'à un tel extrême. Il admet l'existence d'objets tangibles.

Le pire est que les anonymes auteurs prétendent que:

Ceci n'est pas une spéculation philosophique. C'est un fait empirique qui a été prouvé par la science moderne

Non. La science moderne montre qu'on voit les matériaux qui existent et que nous touchons la matière. Voir, c'est "avoir une sensation subjective de notre environnement visuel", toucher c'est aussi une sensation subjective mais qui concerne les substances qui contactent le corps.

D'ailleurs, il y a un bien gros rétropédalage neuneu plus loin:

Dire que la matière est une illusion ne signifie pas qu'elle n'existe pas, mais plutôt le contraire : il existe un monde matériel indéniablement, que nous le percevions ou pas. Mais nous ne percevons que sa copie dans notre cerveau ou, en d'autres termes, ce que nos sens interprètent. Donc, pour nous, la matière physique est une illusion

Arriver à se contredire en aussi peu de mot tient presque du génie de la confusion: comment la matière pourrait être une illusion si "[elle] existe indéniablement"? D'ailleurs comment pourrait-on savoir qu'elle ""existe indéniablement" si ce n'était qu'une illusion? Ces neuneus-là ne sont pas capable de comprendre que ce qui est une sorte d'illusion, c'est la perception de la matière, pas la matière.

Quand on voit un chameau, c'est qu'il y a un chameau. Sauf s'il est déguisé en ange et qu'il vole*, là c'est qu'on a un peu forcé sur l'arak malgré qu'on se prétende bon musulman. La sensation visuelle subjective que l'on a du chameau n'est pas le chameau mais, sans chameau, on ne voit pas de chameau.

Je pense qu'on devrait proposer à Yahya un test empirique: il place ses co**lles dans une boite qui contient un mécanisme qui resserre l'espace, puis on serre jusqu'à ce que pulpe s'ensuive. Comme il pense que "tout n'est qu'illusion", il ne risque pas d'avoir mal aux co**lles s'il pense très fort à autre chose.

Jean-François

* S'il ne vole pas, le doute reste permis.

Jean-Francois a écrit : Je trouve qu'il y a des différences avec le texte produit par les sous-fifres de Yoyo Yahya. C'est évidemment assez confus, mais zaber ne va pas jusqu'à affirmer des trucs comme (gras d'origine biologique contrôlée):

Zaber ne va pas jusqu'à un tel extrême. Il admet l'existence d'objets tangibles.[1]

Le pire est que les anonymes auteurs prétendent que:

Ceci n'est pas une spéculation philosophique. C'est un fait empirique qui a été prouvé par la science moderne

Tu avoueras quand même qu'il y a bien plus de points de convergence que de divergence .... quant à la démarche actuelle de Zaber ... elle n'en n'est qu'à son début ... et je suis quasi certain qu'avec le temps (15 ou 20 ans encore) il nous auraient emmené dans ce chemin tortueux et illuminé qui est celui du Sceptre d'Oktar.

Alors j'ai préféré nous économiser quelques décennies en publiant ce lien .... troublant

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[1] Il ne va pas tout a fait jusque là mais à la question "est ce que tu veux nous dire que personne ne pourra jamais atteindre l'essence du monde réel dont la représentation se forme à l'intérieur de notre cerveau ?" sa réponse fut "que "l'essence du monde" nous est inaccessible" ... un solipsiste en profiterait pour se dire que rien n'existe en dehors de nos perceptions.

Jean-Francois a écrit : Arriver à se contredire en aussi peu de mot tient presque du génie de la confusion: comment la matière pourrait être une illusion si "[elle] existe indéniablement"? D'ailleurs comment pourrait-on savoir qu'elle ""existe indéniablement" si ce n'était qu'une illusion? Ces neuneus-là ne sont pas capable de comprendre que ce qui est une sorte d'illusion, c'est la perception de la matière, pas la matière.

C'est justement là que les posts de Zaber rejoignent bien le document: l'éclair existe bien, mais le cerveau n'en perçois que l'image, hors c'est cette image que nous "voyons", pourtant elle n'est que dans notre cerveau ou il n'y a pas de lumière, donc comment la voit-on, puisqu'il n'y a de lumière que dans le monde réèl, celui-là même dont on ne peut prouver qu'il existe vraiment.

Je m'excuse si je n'ai pas si rendre avec assez de fidélité la confusion de Zaber, mais un point me semble particulièrement significatif dans les similitudes entre son discours et celui du bouquin: l'absence de lumière dans le cerveau, qui pose problème pour y "voire" des choses. Ceci relève d'un niveau d'absurdité assez élevé pour la la coïncidence me paraisse peu probable, ou alors on vient de découvrir le premier cas de folie virale...

Lulu Cypher a écrit :Tu avoueras quand même qu'il y a bien plus de points de convergence que de divergence ....

Parce que la confusion règne ainsi qu'une forte incompréhension de la vision. Mais je trouve les points de divergence importants. Par exemple, la manière qu'à zaber d'insister sur le fait d'"exister là où on voit" ne me semble pas contenue dans les pages de Yahya.

Je pense que l'inspiration de zaber se trouve plus du côté des philosophes grecs (Empédocle, Euclide) qui supposaient que l'oeil envoie des rayons visuels qui vont "tâter" les objets ou les "corpuscules" émis par les objets. D'ailleurs, zaber s'attribue une formation littéraire et philosophique (ce qui surprend quand on constate l'accumulation de fautes de raisonnement qu'il accumule).

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Totoche a écrit :Je m'excuse si je n'ai pas si rendre avec assez de fidélité la confusion de Zaber, mais un point me semble particulièrement significatif dans les similitudes entre son discours et celui du bouquin: l'absence de lumière dans le cerveau, qui pose problème pour y "voire" des choses

Je ne me souviens pas que zaber ait particulièrement insisté sur l'obscurité dans le crâne (ou cerveau) comme si c'était un vrai problème. Ça m'a sans doute échappé: est-ce que vous pouvez le citer (idéalement avec lien vers le message)?

Jean-François

Pour les références littéraires c'est le moment de citer Dick, à peu près toutes ses œuvres, mais pour faire court on ne parlera que de la nouvelle "La Fourmi électrique" où le monde n'existe que parce que le personnage principal le perçoit. C'est un peu ce que je comprends des explications changeantes de Zaber même si ce n'est probablement pas ce qu'il cherche à exprimer, mais il est vrai que c'est tellement confus !

Zaber : quand un individu voit un visage humain sur le site de Cydonia, où et quand voit-il cette image ? Question subsidiaire : que veut dire le mot voir dans cette question ?

Re moi parce que ça m'intrigue cette affaire.
Zaber dit qu'il voit en dehors de son système visuel. Je reformule comme ça :
Le système visuel est à l'intérieur de notre tête donc la vision c'est interne.
Quand on voit, on perçoit l'extérieur.
L'extérieur c'est pas l'intérieur.
Le produit de la vision étant extérieur, et donc pas interne, il ne peut pas être le produit d'un système interne.
Soit : il voit (à l'extérieur), donc en dehors de son système visuel (interne).
Est ce que d'autres lecteurs comprennent son "raisonnement" flou comme ça?

Jean-Francois a écrit : Parce que la confusion règne ainsi qu'une forte incompréhension de la vision. Mais je trouve les points de divergence importants. Par exemple, la manière qu'à zaber d'insister sur le fait d'"exister là où on voit" ne me semble pas contenue dans les pages de Yahya.

Non on ne trouve pas cette "idée" dans l'ensemble du livre ... mais Zaber n'en est sur le forum qu'à ses tous premiers chapitres .... et tout à l'air possible avec lui y compris le fait de vouloir faire une démonstration par l'absurde

Attendons ...

Miraye ... j,ai déjà du mal avec ton post alors savoir s'il "colle" aux idées de Zaber .... heu .... gloups ...

Salut drzinn,

À Zaber, tu demandes :

quand un individu voit un visage humain sur le site de Cydonia, où et quand voit-il cette image ? Question subsidiaire : que veut dire le mot voir dans cette question ?

On pourrait aussi lui demander si, quand il se regarde dans un miroir, il sait lequel des deux voit l'autre.

Denis

Denis a écrit : On pourrait aussi lui demander si, quand il se regarde dans un miroir, il sait lequel des deux voit l'autre.

Arrête tu vas nous le "confusationner" encore plus

Hum désolé. C'est pas mes idées, c'est ce que je comprend des siennes, ça ne m'étonnes pas qu'on arrive à un truc imbuvable
en résumé je pense que sa phrase " je voit en dehors de mon système visuel" veut juste dire qu'il n'arrive pas à comprendre que le produit de la vision, une représentation extérieure, peut venir d'un système intérieur. Parce que extérieur c'est le contraire d'intérieur (toujours pour lui).

Si c'est toujours pas plus clair n'hésitez pas à me demander des précisions .

drzinn a écrit :Pour les références littéraires c'est le moment de citer Dick

Avec une petite nuance, alors :p. Dick était fou mais pas con. La totalité de son oeuvre, en particulier son Exégèse, témoignent, malgré une certaine confusion (imputable à une probable maladie mentale), d'une grande intelligence et d'une culture indéniable. Il manque à Zaber un soupçon d'intelligence et deux ou trois mesures de culture pour être Dick...

miraye a écrit :Zaber dit qu'il voit en dehors de son système visuel. Je reformule comme ça

Moi, je reformule ça: respirer en dehors de son système respiratoire, uriner à côté de son système urinaire, photographier à l'extérieur de l'appareil-photo, ...

Bref, c'est une formulation juste faite pour faciliter des aller-retour entre interprétation triviale et interprétation grotesque.

Le produit de la vision étant extérieur... le produit de la vision, une représentation extérieure [...]

Que le produit de la vision doit être extérieur, c'est une chose qui fait partie de sa confusion.

Mais faites attention, vous risquez d'être contaminée si vous vous placez trop dans la position zabérienne. S'il vous vient des envie de faire un dessin avec un éclair, d'y ajouter des points A-B-C et des temps 0-1... prenez du repos

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Denis a écrit :On pourrait aussi lui demander si, quand il se regarde dans un miroir, il sait lequel des deux voit l'autre

Faut demander au miroir, des trois, c'est le seul qui ait la capacité de réfléchir

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Mais faites attention, vous risquez d'être contaminée si vous vous placez trop dans la position zabérienne. S'il vous vient des envie de faire un dessin avec un éclair, d'y ajouter des points A-B-C et des temps 0-1... prenez du repos .

Pour moi c'est comme si je lisais un mec qui me raconte que la terre est plate, avec des arguments de départ tellement fumeux que personne ne comprend ce qu'il dit (à part que c'est couillon, ça on le perçoit bien). Certains pensent que son discours est assez élaboré ou qu'il pourrait suivre "un guide", moi je pense que c'est un truc super basique, et que dessus il rajoute un comportement assez classique de défense de ses croyances plus quelques autres techniques d'enfumage .
D'un autre côté je n'arrive pas à m'enlever de l'idée que zaber s'amuse beaucoup à nous voir disserter sur ces conneries, et je sais que je n'aurais pas de réponse parce qu'il ne veut (ou peut) pas discuter. Donc je peux vous rassurer mon degré d'implication et le risque que je me mette au petits dessins sont plutôt bas.

D'un autre côté je n'arrive pas à m'enlever de l'idée que zaber s'amuse beaucoup à nous voir disserter sur ces conneries,

Tu quoque !
Nous sommes d'incorrigibles optimistes sur la nature humaine. Malheureusement, nous avons tort : la connerie noire et sans limite existe : nous l'a rencontrons quotidiennement.

Et ben et ben... ça s'enflammerait presque..
Mais non, tout reste bien cadré, à part quelques fautes de français tout à fait pardonnables, vous restez égaux à vous- mêmes, (j'ai failli mettre "ego à vous-mêmes...)
Vous détenez l'intelligence et le savoir, c'est beau à voir...
Vous distribuez des prix de connerie, j'ai eu la noire moi, j'espère que c'est la plus haute récompense..?
j'en serais fier, c'est l'avantage d'être con, un rien nous fait plaisir !

Un jour lointain et hypothétique, je réaliserai peut-être combien c'était débile de poser la question "où et quand"...
C'est vrai quoi, c'est pas comme si on vivait dans un monde à trois dimensions de temps et une d'espace, faut pas déconner

Ne changez rien, vous êtes... hors concours !

PS j'ai textualisé ma signature mdr