Forum Sceptique

eatsalad a écrit :En france a ce jour, il me semble qyue celle qui demande le plus d'amenagement de la république à son égard est l'islam

Ca se discute. C'est toujours le même problème: est-ce que les demande des musulmans sont réellement plus fréquente que celle, par exemple, des juifs ou des bouddhistes ou est-ce qu'elles sont plus médiatiques parce que les musulmans sont plus nombreux et que ça offre plus d'espace à ceux qui prétendent parler en leur nom ?

Par exemple, chaque fois qu'il y a un problème sur une construction de mosquée parce que la population locale non-musulmane n'est pas pour, c'est relayé dans les médias et on relance le débat sur la loi de 1905 et le financement des cultes, comme si la question était d'ampleur nationale (alors que c'est surtout une question locale). Ca laisse un espace médiatique à ceux qui sont résolument contre et brandissent souvent l'islamisation de la France ou l'entorse que ça serait à la loi de 1905, mais aussi à ceux qui sont résolument pour et qui justement avance l'idée que la République devrait revoir cette loi (sans doute plus attiré par l'appat de la subvention publique, très prisée en France, que par une envie de République islamiste) et on a assez rarement un discours complet autour de la légalité ou pas de la construction et du financement de cette dernière.

Est-ce que de tels débats où l'on extrapole une situation locale au niveau national, comme si ça concernait tous les musulmans vs tous les autres, sont représentatif des relations entre l'Islam et les autorités publiques ?

J'ai pas la réponse, mais connaissant la propension des médias, largement en crise à cause d'internet, à se nourrir de l'hystérie parce que c'est plus facile que de revoir leur modèle, j'ai tendance à me méfier de l'image qu'on peut se faire des questions de société, surtout des questions de société relative à la religion et encore plus lorsque les médias s'appuient sur la perception des gens plus que sur du concret pour tirer des conclusions.

Le PS est un parti de gauche ?

Ca dépend de votre définition de la gauche, si vous êtes capable d'en donner une qui soit cohérente.

eatsalad a écrit :
Ce sont les prosélytes les plus actifs, en france, je ls prend en exemple je ne reduis rien du tout, je traine avec des musulmans,
depuis que je suis au college, j'ai vu comment il fallait faire bonne figure devant pour les 'freres muses' pour ne pas etre emmerder.

Arreter de generaliser mes propos, ca serait agreable.

Pour la généralisation de vos propos, si j'ai pu vous en donner l'impression, je vous présente mes excuses.

Quand au prosélytisme, j'aurai plutôt tendance à croire que c'est l'extrémisme et les circonstances qui le rendent virulent. Pour avoir habiter deux ans dans un quartier de Lyon réputé pour sa forte proportion de catho sinon intégristes, du moins très réactionnaires, je suppose que c'était tout aussi pénible que pour vous dans votre quartier avec les frères musulmans (retape pour les scouts unitaire de France, proposition de catéchuméne, tractage à la sortie des lycées pour des parti peu recommandable fait par de forts garçons à la tête bien rasée, etc.

eatsalad a écrit :Perso je ne raisonne pas en terme de bons croyants. Toutes les religions posent les memes problemes, toutes les religions sont un arbrutisszement de la raison.

Relisez-moi : nous sommes totalement d'accord sur ce point. Je ne faisais pas mienne, loin de là, cette notion de "bon" ou de "mauvais" croyant...

eatsalad a écrit : En france a ce jour, il me semble qyue celle qui demande le plus d'amenagement de la république à son égard est l'islam, les autres religions n'attendent que ca : qu'une breche s'ouvre.

Sur ce point, je serai moins catégorique que vous... Exemple parmi d'autres, celle d'une particularité du droit local : l'Alsace, où les curés cathos, les pasteurs protestants et les rabbins sont payés par l'Etat, et PAS les imams. Je comprend que ça puisse les choquer, et qu'ils demandent le même traitement (pour ma part, ce serai surtout : que dalle pour tout le monde... démerdez-vous pour nourrir vos propres parasites ! )

eatsalad a écrit :Je suis plutot d'accord avec vous, apres je pense que l'ideologie intrinseque a l'islam et sa volonté de conquete n'y est pas totalement étrangere, c'est notre point de désaccord essentiel a mon avis. Et je pesne aussi qu'il faut faire la distinction entre l'ideologie et les personnes.

Là encore, nous sommes d'accord à un bémol prés : il suffit de voir l'implantation de la gent catho à travers le monde (et surtout dans les pays pauvres, d’Afrique ou d’Amérique latine) pour constater aussi une volonté hégémonique peut être moins brandie, moins affirmée, mais tout aussi prégnante. On se souviendra aussi, par exemple et entre autre, des excellentes relations qu'à eu l’église catholique avec un Mussolini, un Franco (TRÈS TRÈS bonne relation....) ou un Pinochet...

Et je pense aussi come vous qu'il faut faire la distinction entre l’idéologie et les personnes.

eatsalad a écrit : Certainement l'islamophobie a ete un cheval de bataille de l'extreme droite pendant longtemps, j'ai l'impression que le discours s'est adoucit quand le FN a compris qu'il pouvaity aussi ratisser de l'elecorat immigres dans les cites.

Hum... La peste brune s'avance toujours maquillée comlme une vieille p.., hein. Quand le libéralisme était à la mode, il était à fond dedans. Maintenant qu'il porte tous les maux, c'est tout juste si le FN n'a pas un discours d'extréme-gauche sur certains points économiques (un discours, seulement, bien sur....). Pour le racisme "de base", celui à la Dupont-la-Joie (le film de Sautet), c'est surtout la façade, mal ripolinée, qu'il essaie présenter au grand public, hein, parce que dans le fond : lire ici ou encore ici ou encore là (et y'en a bien d'autre... A moins de se cantonner au rôle d'idiot utile, l'arabe reste mal vu au FN, ne nous leurrons pas...)

eatsalad a écrit :Mais il serait dommage de ne pas pouvoir parler d'un sujet, uniquement parce qu il a été utilisé par des cons

Je ne dis pas autre chose... Le pendant en étant que parler de ce sujet ne signifie pas non plus donner quitus aux cons de leurs niaiserie sous prétexte qu'il faut aborder le sujet.

kestaencordi a écrit :ca reste peu fiable comme donné. et ca explique rien, des minorités sont surreprésenté dans toutes les prisons du monde pour des raisons semblable autre que leur religion.

Je ne dis surtout pas que les raisons sont simples, ni univoques. Encore faut-il ne pas faire l'autruche. Les musulmans ne sont pas majoritaires parmi les minorités, si je puis dire, et ceux qui vivent en France depuis des générations (et qui ne sont pas les moins perturbants) n'ont pas de raisons particulières d'être "minoritaires", ou alors il faut prouver que toute religion minoritaire prédispose à aller en prison (il fut un temps où les TJ y allaient pour objection de conscience, mais c'est fini). Mais apparemment personne ne se risque à proposer d'évaluation sensiblement différente.

jroche a écrit :il faut prouver que toute religion minoritaire prédispose à aller en prison (...). Mais apparemment personne ne se risque à proposer d'évaluation sensiblement différente.

Non. Ce n'est pas la religion, c'est l'apparence physique qui compte : quelqu'un qui a le type "arabe" a une probabilité 7.8 fois supérieure à la moyenne d'être contrôlée lors d'un contrôle de police.
Et ce n'est pas que personne ne se risque à faire des évaluations, c'est que vous refusez de les lire quand on vous les montre. (source. la même que la dernière fois, vous finirez peut-être par en tenir compte, on peut rêver ...). Et ce ne sont pas des statistiques truquées. La méthodologie est clairement détaillée.

Et si, quand les policiers font une enquête, ils avaient aussi tendance à suspecter plus facilement certaines catégories d'individus ? (là, pour le coup, c'est une extrapolation de ma part) Et que du coup un coupable blanc ait plus de chance de s'en sortir qu'un noir ou un arabe ? Ça augmenterait encore le biais ...

Ne pas faire l'autruche, c'est ce que dit Henri Boulad aussi à ce sujet.

Voici ce qu'il disait aussi (par ailleurs).

http://www.dreuz.info/2014/11/islamisme ... li-lislam/

Wot a écrit :Pour avoir habiter deux ans dans un quartier de Lyon réputé pour sa forte proportion de catho sinon intégristes, du moins très réactionnaires, je suppose que c'était tout aussi pénible que pour vous dans votre quartier avec les frères musulmans

Ah oui! si tu as habité dans le quartier d'Ainay, un des quartiers huppés de Lyon, je comprends comme tu as pu souffrir, mon pauvre!

Il semblait un peu plus d'accord avec l'idée que l'Islam est en guerre contre l'Islam par contre à Second regard (même s'il n'a pas dit Islam contre islamisme).

Il disait s'ennuyer d'un certain type d'Islam aussi, plus spirituel et moins politique.

Quoi qu'il en soit, j'pense qu'on est en droit de s'inquiéter quand ce sont des partis comme celui des Frères musulmans qui prennent le pouvoir après des élections. Parce qu'on a beau dire que le terrorisme c'est un demi de 1% (que l'immense majorité des musulmans sont corrects), le fait est que ça prend plus que ça pour prendre le pouvoir (et ceux qui le soutiennent réussissent).

En passant, savez-vous pourquoi certains spécialistes pensent que l'Italie n'a rien à craindre? Parce que (je cite) «L'Italie ne présente pas les bons paramètres pour permettre à l'EI d'opérer, a-t-il noté. Le pays n'a pas une importante population musulmane, or le groupe a besoin d'alliés pour pouvoir se fondre dans la foule. Ils auront du mal à former des cellules en Italie.»

http://www.lapresse.ca/international/do ... ction_POS1

N'a pas une importante population musulmane? N'est-ce pas un peu islamophobe?

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :ca reste peu fiable comme donné. et ca explique rien, des minorités sont surreprésenté dans toutes les prisons du monde pour des raisons semblable autre que leur religion.

Je ne dis surtout pas que les raisons sont simples, ni univoques. Encore faut-il ne pas faire l'autruche. Les musulmans ne sont pas majoritaires parmi les minorités, si je puis dire, et ceux qui vivent en France depuis des générations (et qui ne sont pas les moins perturbants) n'ont pas de raisons particulières d'être "minoritaires", ou alors il faut prouver que toute religion minoritaire prédispose à aller en prison (il fut un temps où les TJ y allaient pour objection de conscience, mais c'est fini). Mais apparemment personne ne se risque à proposer d'évaluation sensiblement différente.

si on pouvait prouver que c'est le cas d'une seule ce serait bien.

qu'est-ce qui mène les musulman en prison chez vous? l'usage abusif de la prière ou des crimes moins spécifique a la religion?
comme le vol et les agressions. etc...

crime fréquents chez tout les groupes de pauvre et d'illettré ou les enfants sont élevé dans la misère humaine et deviennent des délinquants.

avec de vrai stats on pourrait en parler!

kestaencordi a écrit :crime fréquents chez tout les groupes de pauvre et d'illettré ou les enfants sont élevé dans la misère humaine et deviennent des délinquants.

D'où vient cette misère ? Illettrés, je demande à voir. L'éducation est obligatoire chez nous.

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :crime fréquents chez tout les groupes de pauvre et d'illettré ou les enfants sont élevé dans la misère humaine et deviennent des délinquants.

D'où vient cette misère ? Illettrés, je demande à voir. L'éducation est obligatoire chez nous.

chez nous aussi et on a +/- 40% de décrocheur au sec chez les garçons. et un % important de la population qui vit dans la misère économique avec tout ce que ça entraine.

sans parler de toutes les autre misères ou les minorité sont bien représenté.
(je suis pas motivé de chercher de chiffres mais ils existent.)

kestaencordi a écrit :sans parler de toutes les autre misères ou les minorité sont bien représenté.
(je suis pas motivé de chercher de chiffres mais ils existent.)

Je suis bien d'accord, mais les musulmans ne sont pas les seules minoritaires, ils ne sont d'ailleurs pas tous "minoritaires" autrement que par la religion, encore moins tous dans la misère.

Après, je suis bien d'accord aussi que des stats même consolidées sur la population carcérale sont tout sauf simples à interpréter. Sur cette terrible sur-représentation islamique, pour moi elle est simplement prévisible dans la mesure où cette religion constitue, plus que les autres, un handicap (certes pas insurmontable, mais quand même significatif) pour une bonne insertion et intégration là où elle est minoritaire. Ali Sina (j'y tiens, à celui-là) : "Quand des musulmans quittent l’Islam ils sont transformés. J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité". Qu'on puisse avoir mauvaise conscience de se montrer trop sympa avec des gens qui n'ont pas la même religion, c'est quand même triste. En même temps, ça m'explique beaucoup d'attitudes plus ou moins gênées ou réservées que j'ai remarquées chez des musulmans particuliers, très corrects par ailleurs.

vous citez cet ali sina?

Ali Sina (pseudonym) is an Iranian Ex-Muslim (apostate) and a strong critic of Islam. Founder of Faith Freedom International, which he describes as a grassroots movement of ex-Muslims

His latest book is titled, Understanding Muhammad: A Psychobiography of Allah's Prophet In it, Sina suggests that Muhammad suffered from a series of mental disorders, including narcissistic personality disorder, temporal lobe epilepsy and obsessive compulsive disorder. "These disorders," he says, "can explain the phenomenon known as Islam... which is nothing but one man's insanity."

hummm..

Et sinon, il n'y a que moi qui voit les messages de Chanur ?

Chanur a écrit :

jroche a écrit :il faut prouver que toute religion minoritaire prédispose à aller en prison (...). Mais apparemment personne ne se risque à proposer d'évaluation sensiblement différente.

Non. Ce n'est pas la religion, c'est l'apparence physique qui compte : quelqu'un qui a le type "arabe" a une probabilité 7.8 fois supérieure à la moyenne d'être contrôlée lors d'un contrôle de police.
Et ce n'est pas que personne ne se risque à faire des évaluations, c'est que vous refusez de les lire quand on vous les montre. (source. la même que la dernière fois, vous finirez peut-être par en tenir compte, on peut rêver ...). Et ce ne sont pas des statistiques truquées. La méthodologie est clairement détaillée.

Et si, quand les policiers font une enquête, ils avaient aussi tendance à suspecter plus facilement certaines catégories d'individus ? (la, pour le coup, c'est une extrapolation de ma part) Et que du coup un coupable blanc ait plus de chance de s'en sortir qu'un noir ou un arabe ? Ça augmenterait encore le biais ...

voulez-vous commenter ca?





On trouve diverses confessions religieuses dans la population actuelle de délinquants sous responsabilité fédérale. Les deux religions les plus fréquemment déclarées sont le catholicisme (36,3 %) et le protestantisme (17,6 %).
La religion de 8,1 % des délinquants demeure inconnue, et 16,3 % des délinquants ont affirmé ne pratiquer aucune religion.

Nota

Il convient d’interpréter ces données avec prudence parce qu’elles sont basées sur des renseignements fournis par les délinquants eux-mêmes durant leur période d’incarcération et que les catégories ne sont pas exhaustives.

Ethel a écrit :Et sinon, il n'y a que moi qui voit les messages de Chanur ?

Mais je l'avais vu et j'y ai répondu, il me semble. Pourquoi contrôle-t-on plus le "type arabe" ? Par vice ? Que répondent invariablement les policiers quand on les en accuse ?

kestaencordi a écrit :His latest book is titled, Understanding Muhammad: A Psychobiography of Allah's Prophet In it, Sina suggests that Muhammad suffered from a series of mental disorders, including narcissistic personality disorder, temporal lobe epilepsy and obsessive compulsive disorder. "These disorders," he says, "can explain the phenomenon known as Islam... which is nothing but one man's insanity."
hummm..

C'est le discours ex-musulman le plus typique encore une fois.

Edit, et ce n'est ni ça, ni ce que l'Islam affirme, encore une fois, c'est quoi ?

voulez-vous commenter ca?

kestaencordi a écrit :voulez-vous commenter ca?

Je ne connais pas les conditions du Canada, ni ce qu'est la "responsabilité fédérale", je ne vois pas quoi en dire. Je parle de ce que je connais.

jroche a écrit :

kestaencordi a écrit :voulez-vous commenter ca?

Je ne connais pas les conditions du Canada, ni ce qu'est la "responsabilité fédérale", je ne vois pas quoi en dire. Je parle de ce que je connais.

4.7 % des détenus fédérale sont de musulman et ils représentent 3.2% de la population du canada. ils sont surreprésenté mais ca ne ressemble en rien au chiffre que vous avez présenté en France.

au canada il y a des prisons géré par le fédéral et d'autre par le provincial. selon le crime et la sentence. plus de 2 ans = federal

jroche a écrit :

Ethel a écrit :Et sinon, il n'y a que moi qui voit les messages de Chanur ?

Mais je l'avais vu et j'y ai répondu, il me semble. Pourquoi contrôle-t-on plus le "type arabe" ? Par vice ? Que répondent invariablement les policiers quand on les en accuse ?

L'étude qu'il donne montre que l'on contrôle plus les gens de "type arabe" que les autres. Pour expliquer (en terme de chiffres) une sur-représentation des musulmans en prison, je ne vois pas ce que ça change de demander aux policiers les raisons de ces contrôles, même si c'est sûrement très intéressant par ailleurs. Si demain on se met à contrôler 10 fois plus les blonds, on va statistiquement plus souvent trouver des raisons de les arrêter, et leur nombre en prison va augmenter.

richard a écrit :Ah oui! si tu as habité dans le quartier d'Ainay, un des quartiers huppés de Lyon, je comprends comme tu as pu souffrir, mon pauvre!

C'est bien ça... En fait, il y avait plein de "petits (très petits) studios" souvent un peu pourave faits dans des combles, dans ce quartier, que les propriétaires des beaux immeubles louaient (assez cher, d'ailleurs... prestige du quartier, je suppose). Moi, je n'avais pas à me plaindre : mon studio, bien que minuscule, était tout de même assez bien refait, et mon propriétaire était très correct. En revanche, à l'époque, il n'y avait pas les normes actuelles d'un point de vue sanitaire, et il y avait un "fast food" indépendant en bas... qui nous attirait avec ses poubelles des quantités de rat dans l'immeuble... C'était une autre époque...

Le quartier était certes tranquille, mais ça foutait mal à l'aise de croiser sempiternellement des "cranes rasés" bruyant et paradant comme en terrain conquis ("chez eux", quoi...), des curés en soutanes, ou même des petites troupes d'écoliers... en rang par deux et en sinistres blouses grises...

Fin d’aparté :

Ethel a écrit :Et sinon, il n'y a que moi qui voit les messages de Chanur ?

Non,non... et je crois bien que Kestaencordi a emboîté le pas...

A croire que tout ce que vous nous avez expliqué sur les probabilités inversées n'ai pas servi à grand chose... Soupir...

Ethel a écrit : Si demain on se met à contrôler 10 fois plus les blonds, on va statistiquement plus souvent trouver des raisons de les arrêter, et leur nombre en prison va augmenter.

ces contrôles sont illégale ici. il faut une vrai raison pour en faire.

BeetleJuice a écrit : Ca se discute. C'est toujours le même problème: est-ce que les demande des musulmans sont réellement plus fréquente que celle, par exemple, des juifs ou des bouddhistes ou est-ce qu'elles sont plus médiatiques parce que les musulmans sont plus nombreux et que ça offre plus d'espace à ceux qui prétendent parler en leur nom ?

J imagine que oui car ils sont plus nombreux que les juifs ou bouddhistes, ceci dit, ce que je dis je le pense valable pour les autres religions universalistes.

BeetleJuice a écrit :Par exemple, chaque fois qu'il y a un problème sur une construction de mosquée parce que la population locale non-musulmane n'est pas pour, c'est relayé dans les médias et on relance le débat sur la loi de 1905 et le financement des cultes, comme si la question était d'ampleur nationale (alors que c'est surtout une question locale). Ca laisse un espace médiatique à ceux qui sont résolument contre et brandissent souvent l'islamisation de la France ou l'entorse que ça serait à la loi de 1905, mais aussi à ceux qui sont résolument pour et qui justement avance l'idée que la République devrait revoir cette loi (sans doute plus attiré par l'appat de la subvention publique, très prisée en France, que par une envie de République islamiste) et on a assez rarement un discours complet autour de la légalité ou pas de la construction et du financement de cette dernière.

Les constructions de mosquee ne me dérange pas à partir du moment ou elles le sont avec des fonds privés, on m'a dit que les terrains ou elles etaient construits etaient loué par lesmairies a des prix defiant toute concurrence (je vais essayer de verifier ca), au meme titre que je trouve inacceptable la persistante du concordat dans l'est.

BeetleJuice a écrit :Est-ce que de tels débats où l'on extrapole une situation locale au niveau national, comme si ça concernait tous les musulmans vs tous les autres, sont représentatif des relations entre l'Islam et les autorités publiques ?

Je ne me pose pas le probleme ainsi, je ne trouve pas que ce soient des problemes locaux, je m'inscris plus dans la defense de la laicite et de la liberte de penser et de s'exprimer meme sur les sujets interdits par la religion. En fait je ne me suis pas remis des attentats de Charlie Hebdo cz plus les executions de civils au nom de l'islam, je pense qu'o,n est en droit de se poser des questions et de reflechir sur la religion.

EDIT/Ajout : j'ai ete tres choqué aussi par le nombre de personnes sur Facebook que je pensais raisonnable et qui 'likaient' des pages à l'hommage de Mohamed MeRat l'assassin d'enfants.

BeetleJuice a écrit :J'ai pas la réponse, mais connaissant la propension des médias, largement en crise à cause d'internet, à se nourrir de l'hystérie parce que c'est plus facile que de revoir leur modèle, j'ai tendance à me méfier de l'image qu'on peut se faire des questions de société, surtout des questions de société relative à la religion et encore plus lorsque les médias s'appuient sur la perception des gens plus que sur du concret pour tirer des conclusions.

J'avoue que le traitement médiatique laisse à désirer, les articles sont souvent orientés, quelque format lng comme c dans l'air subsiste et me semble serieux, mais c'est rare.

BeetleJuice a écrit :

Le PS est un parti de gauche ?

Ca dépend de votre définition de la gauche, si vous ête capable d'en donner une qui soit cohérente.

c'etait une blagounette, et j'ai pensé à mettre un smiley il me semble.