Forum Sceptique

Pepejul a écrit :C'est pas faux. Mais le "produire c'est mieux que consommer" me paraissait un peu simpliste.

Mais produire et consommer ne sont pas une thèse et une antithèse pépère. Encore ta vision binaire et simpliste.

DanB a écrit :

Pepejul a écrit :Il me semble que le premier système permet plus d'activité économique locale (commerces, services) non ?

En partant, croire que c'est la consommation qui génère de la richesse est une grave erreur. Ce n'est pas quand j'achète que je génère de la richesse, c'est quand je travaille.

Sauf quand les gens qui travaillent dépendent de ceux qui consomment... la distribution, l'agriculture, les commerces de proximité... sans consommation vous pouvez produire et travailler tant que vous voudrez, si personne n'achète vos produit et que personne ne demande vos services vous ne produirez aucune richesse.

Je reprends mon exemple : fabriquer des voitures mais ne pas les vendre ça n'aide pas l'économie. Voir "stocks et commerce"

Pepejul a écrit : Voir "stocks et commerce

Ça c'est le problème de la compétition, de la surproduction et de la course aux profits. Un système pépé, ça tient ou ça lache. Oublies la science économique. Va enseigner " la vie terrienne".

Pooh a écrit :Je tentais seulement de démontrer qu'en tant que travailleur nous pouvons être en même temps consommateur

Est-ce que qqun a affirmé le contraire?

Simplement, c'est quand on travaille qu'on produit, pas quand on consomme.

Pepejul a écrit :Si tu travailles dans un magasin d'alimentation et que les clients ne consomment plus... explique moi comment tu vas produire de la richesse ? En jetant tes stocks invendus ?

Il ne faut pas confondre production et travail.

Je suis désolé mais si plus personne ne consomme, à quoi servirait de produire ? Fabriquer des voitures et ne pas les vendre ne fait pas avancer l'économie.

Peu importe, ce n'est pas en consommant qu'on produit de la richesse et ton argument ne contredit cela en rien.

Tu dévies sur le jeu de l'offre et de la demande, l'adéquation entre la production et les besoins.

Ça ne change rien au fait que ce n'est pas en consommant que la richesse est produite.

Pepejul a écrit :C'est pas faux. Mais le "produire c'est mieux que consommer" me paraissait un peu simpliste.

Pourquoi?

Tu penses que c'est en achetant du made in china plutôt qu'en rentrant travailler que je peux faire avancer la société?

Toi, tu penses que c'est en achetant que tu crées de la richesse???

C'est pas les gens qui sont dans les magasins qui produisent de la richesse, ce sont les gens qui travaillent.

Même si tu dis que c'est simpliste, ça importe peu. Ce qui importe, ce sont les faits, que tu trouves ça simpliste ou non.

Si tu passes 12 heures à consommer des vidéos sur Youtube, je ne vois pas en quoi ça va faire progresser l'humanité...

Pepejul a écrit :Sauf quand les gens qui travaillent dépendent de ceux qui consomment... la distribution, l'agriculture, les commerces de proximité... sans consommation vous pouvez produire et travailler tant que vous voudrez, si personne n'achète vos produit et que personne ne demande vos services vous ne produirez aucune richesse.

Je reprends mon exemple : fabriquer des voitures mais ne pas les vendre ça n'aide pas l'économie. Voir "stocks et commerce"

Arrange ça comme tu veux, tu ne démontres en aucun cas que consommer produit de la richesse.

Quand tu achètes une tomate, c'est toi ou celui qui l'a cultivé qui l'a produite?

En aucun cas ton argument selon lequel certains biens sont produits sans qu'il n'y ait de la demande n'infirme le fait que c'est en travaillant que la richesse est produite, pas en consommant. Je trouve que ton argument est proche d'un red herring.

Jusqu'à date, tu n'as apporté aucune démonstration que c'est le consommateur qui crée de la richesse, et non le producteur.

DanB a écrit :
Jusqu'à date, tu n'as apporté aucune démonstration que c'est le consommateur qui crée de la richesse, et non le producteur.

Pourquoi les deux ne participeraient pas à la richesse ?
A moins que vous voulez dire que le producteur ou le travailleur apporte davantage à l'économie.

dans un monde idéal notre production serait vendu a des consommateur étrangers. on s’enrichit en produisant (exportant) beaucoup et en consommant (important ) peu.

kestaencordi a écrit :dans un monde idéal notre production serait vendu a des consommateur étrangers. on s’enrichit en produisant (exportant) beaucoup et en consommant (important ) peu.

Oh oui ça c' est brillant. Une économie d'exportation du genre colonisation du 19/ième siècle. Mais on va me censurer comme au 19/même siècle.

Martin pécheur a écrit :

kestaencordi a écrit :dans un monde idéal notre production serait vendu a des consommateur étrangers. on s’enrichit en produisant (exportant) beaucoup et en consommant (important ) peu.

Oh oui ça c' est brillant. Une économie d'exportation du genre colonisation du 19/ième siècle. Mais on va me censurer comme au 19/même siècle.

j'ai pas la pretention d'etre economiste ni de resumer en une phrase qqc d'aussi complexe.

pretendez-vous que c'est ce que j'ai fais?

Je ne cherche pas à démontrer que "consommer = produire de la richesse" j'essaie juste de te faire remarquer que tu confonds travailler et produire. Un vendeur de légumes travaille, un médecin, un coiffeur, un avocat, un boulanger travaillent.

Es tu d'accord pour reconnaitre que sans clients ils ne produisent aucune richesse ?

Et ce n'est pas tes hommes de pailles sur les produits chinois ou sur l'idee fausse que "consommer = créer la richesse" qui font avancer la réflexion.

Personnellement, j'ai de la difficulté a dissocier le travail de la production.
Tout comme j'ai de la difficulté a dissocier le"consommateur " du producteur" ou du "travailleur"
Au risque de me répéter et désolé de jouer dans la cours des grands, nous pouvons "produire" un bien de service qui sera éventuellement ou immédiatement "consommé".
Ais-je tort de penser ainsi ?

Pooh a écrit :Personnellement, j'ai de la difficulté a dissocier le travail de la production.
Tout comme j'ai de la difficulté a dissocier le"consommateur " du producteur" ou du "travailleur"
Au risque de me répéter et désolé de jouer dans la cours des grands, nous pouvons "produire" un bien de service qui sera éventuellement ou immédiatement "consommé".
Ais-je tort de penser ainsi ?

pour produire faut travailler c'est indissociable. par-contre une production peut ne jamais etre consommé et n'engendrer aucune richesse.

tout comme les échanges a l’intérieure d'une même économie( dans un couple par exemple) ne fait que déplacer la richesse a l’intérieure de cette économie ( ma conjointe va s'enrichir si je lui achète). ça n'augmente pas notre richesse collective( notre couple ne sera pas plus riche). pour s’enrichir faut vendre a l’étranger.

évidement, tout ça peut très vite se compliquer.

DanB a écrit :Jusqu'à date, tu n'as apporté aucune démonstration que c'est le consommateur qui crée de la richesse, et non le producteur.

Pooh a écrit :Pourquoi les deux ne participeraient pas à la richesse ?
A moins que vous voulez dire que le producteur ou le travailleur apporte davantage à l'économie.

À vous d'expliquer en quoi le consommateur crée de la richesse.

Pepejul a écrit :Je ne cherche pas à démontrer que "consommer = produire de la richesse" j'essaie juste de te faire remarquer que tu confonds travailler et produire. Un vendeur de légumes travaille, un médecin, un coiffeur, un avocat, un boulanger travaillent.

Es tu d'accord pour reconnaitre que sans clients ils ne produisent aucune richesse ?

Le client, il achète avec ce qu'il a produit, oui ou non?

Tu ne fais que reporter plus loin le fait que c'est la production et non la consommation qui crée de la richesse.

Pepejul a écrit :Et ce n'est pas tes hommes de pailles sur les produits chinois ou sur l'idee fausse que "consommer = créer la richesse" qui font avancer la réflexion.

À toi de monter la pertinence de tes hommes de pailles et de tes harengs rouges. À date, tu n'as rien démontré, ce n'est que fuite en avant. C.f. ton intervention plus haut.

Arrange ça comme tu veux, fais jouer autant que tu veux l'offre et la demande, tu ne pourras jamais démontrer que c'est celui qui achète qui crée la richesse. Tes fausses pistes qui ne mènent à rien le démontrent. Tu essaies de dévaluer le travail, la production, mais en aucun cas cela ne démontre que c'est celui qui achète la tomate qui l'a produite plutôt que celui qui l'a cultivée.

Toute ton argumentation tourne autour du prix que la production représentera. Ça ne remet aucunement en question QUI produit.

DanB a écrit : À vous d'expliquer en quoi le consommateur crée de la richesse.

Je ne dis pas que le consommateur crée de la richesse
Je ne dis pas que le travailleur crée de la richesse
Je dis : les deux ensemble crée de la "richesse"
ceci en parlant plus spécialement de "services" et non uniquement de produits de consommation que l'on achète dans un magasin ou au dépanneur du coin.

Faudrait surtout définir la richesse... sinon on va pas aller bien loin.

Talisker a écrit :Faudrait surtout définir la richesse... sinon on va pas aller bien loin.

bonne idée. ca ne me semble pas si simple de le faire elle peut prendre plusieurs formes.

je vous en prie, vous d'abord.

Talisker a écrit :Faudrait surtout définir la richesse... sinon on va pas aller bien loin.

Je dois avouer que vous avez raison !

kestaencordi a écrit :

Talisker a écrit :Faudrait surtout définir la richesse... sinon on va pas aller bien loin.

bonne idée. ca ne me semble pas si simple de le faire elle peut prendre plusieurs formes.

je vous en prie, vous d'abord.

Je prétends pas avoir la bonne réponse, c'est pas sûr qu'il y en ait une. Ca peut être le PIB, ça peut être les valeurs sociales... Un écolo, un économiste et un écrivain vont avoir des définitions différentes. Mêmes les économistes ne sont pas tous d'accord entre eux.

Après concernant le trio travail/consommation/richesse je vois mal comment les séparer. Il me semble que la consommation participe à la création de richesse parce qu'elle crée du travail, du coup la consommation produit indirectement de la richesse.
La consommation produit presque toujours du travail, le travail produit presque toujours de la consommation. La richesse c'est quand il y a beaucoup de travail, et beaucoup de consommation.

Talisker a écrit : Je prétends pas avoir la bonne réponse, c'est pas sûr qu'il y en ait une. Ca peut être le PIB, ça peut être les valeurs sociales... Un écolo, un économiste et un écrivain vont avoir des définitions différentes. Mêmes les économistes ne sont pas tous d'accord entre eux.

Après concernant le trio travail/consommation/richesse je vois mal comment les séparer. Il me semble que la consommation participe à la création de richesse parce qu'elle crée du travail, du coup la consommation produit indirectement de la richesse.
La consommation produit presque toujours du travail, le travail produit presque toujours de la consommation. La richesse c'est quand il y a beaucoup de travail, et beaucoup de consommation.

je pense que nous sommes dans la bonne direction.

la définition plate qui me vient est; tout se qui peut être économiquement exploitable contribue a la richesse. ca inclus vraiment beaucoup de chose sans les nommer, toutes les ressource humaine et naturel.

je mets un bémol sur '' le travail crée la richesse'' il est possible d'investir beaucoup de travail et de perdre sa chemise. beaucoup d'effort dans la mauvaise direction n'engendre qu'une perte. la est l'importance d'un bonne gestion.

comme le dit DanB les consommateurs de ma production devrons travailler pour consommer. on en sort donc pas, mon travail et le travail de mes consommateurs crée ma richesse.

J'adore comment DanB m'explique que ce que j'ai écrit veut dire autre chose que ce que j'ai écrit et qu'il m'explique ce que je pense..... quel talent !

Je n'ai jamais affirmé que "le consommateur crée la richesse", ça c'est dans votre tête. Alors je me demande pourquoi vous voulez que je prouve quelque chose que je ne pense pas.

J'ai dit qu'une famille utilisant ses allocations familiales pour faire marcher les commerces locaux faisait plus tourner l'économie que le milliardaire qui allait planquer son fric aux îles Caïman !

Hommes de paille :

DanB a écrit :Pourquoi?

Tu penses que c'est en achetant du made in china plutôt qu'en rentrant travailler que je peux faire avancer la société?

Toi, tu penses que c'est en achetant que tu crées de la richesse???

C'est pas les gens qui sont dans les magasins qui produisent de la richesse, ce sont les gens qui travaillent.

Tu inventes des choses en prétendant que c'est ce que je pense. Si tu fais ça c'est que tu es pour manger des enfants au petit déjeuner !

Explique-moi ce que tu entends par "les gens qui travaillent"... un commerçant produit de la richesse en travaillant ? Un facteur ? Un médecin ?

Tu confonds travailler et produire.

J'ai expliqué que la production seule ne produit aucune richesse si elle n'est pas associé à la consommation.

Extraire du pétrole et ne rien en faire ne crée pas de richesse. Cultiver des tomates et les laisser pourrir ne produit aucune richesse...

êtes vous au moins d'accord sur ce point ?

Pepejul a écrit :C'est pas faux. Mais le "produire c'est mieux que consommer" me paraissait un peu simpliste.

Oui c'est un peu simpliste si on réduit l'incitatif a la production qu'est la consommation a rien. Mais il est aussi très très simpliste de penser que l'on crée efficacement de la richesse en donnant des tickets de consommation a des gens, si cette idée tenait la route pourquoi pas simplement en donner a tous le monde ?

kestaencordi a écrit : tout comme les échanges a l’intérieure d'une même économie( dans un couple par exemple) ne fait que déplacer la richesse a l’intérieure de cette économie ( ma conjointe va s'enrichir si je lui achète). ça n'augmente pas notre richesse collective( notre couple ne sera pas plus riche). pour s’enrichir faut vendre a l’étranger.

Ce serait l'erreur de mélanger argent et richesse, toute production de bien et service crée de la richesse a l'intérieur de cette économie (si quelqu'un fait pousser une tomate, y'a une tomate de plus qui existe, elle n'a pas été déplacer, de même pour les gens qui font une maison et ainsi de suite).

Imaginer votre modèle si y'a un seul pays, tiens t-il encore la route ? La vision mercantiliste d’entant n'a jamais vraiment fait de sens.


Pour votre exemple de couple bien sur si vous achetez quelque chose a votre conjointe vous n'êtes pas plus riche, mais si vous faite une sauce a spaghetti et ajouter de la valeur a des tomates, votre couple est maintenant plus riche. C'est pour cela que regarde l'angle de production de richesse (vous qui achetez quelque chose a votre conjointe) au lieu de regarder la production de bien et service peut-être trompeur. Essayer d'enlever l'argent du modèle (qui est qu'un outils pour faciliter les échanges) quand vient le temps d'y penser.