Forum Sceptique

Denis:
"Veux-tu dire que, selon toi, la danse des idées de l'enfant et celle de la chienne sont de natures différentes?"

Je pense que le chien n'as pas d'idée mais un instinct.

Salut 25,

Tu dis :

Je pense que le chien n'as pas d'idée mais un instinct.

Prétends-tu sérieusement que, dans le règne animal, l'homo sapiens serait la seule espèce à avoir des idées ?

Cette discontinuité qualitative que tu "forces" entre les pré-humains et les post-pré-humains, où la places-tu ?



Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui, avec un cerveau 1/3 du nôtre, se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (G et H) qui, avec un cerveau 2/3 du nôtre, savait utiliser le feu ?

Est-ce avant D-E ?

Est-ce entre D-E et G-H ?

Est-ce après G-H ?

Parmi ces 5 cas de figure, quel est celui où, selon toi, ta "théorie pop-corniste" coince le moins ?

Autrement dit : parmi ces 5 intervalles temporels (disjoints), il doit bien y en avoir un qui selon toi a plus de chances que les autres (i.e. une probabilité > 1/5) de contenir ton instant T.

Lequel est-ce ? Donnes-tu une chance sur 5 à chacun ?

Je précise que je ne te demande pas ce que tu sais. Je te demande simplement ce que tu penses. Je te demande d'identifier le cas de figure (parmi les 5 possibilités) où, selon toi ton modèle discontinu coince le moins.

Et je te rappelle candidement le Proverbe # 2 du Redico : « Une hypothèse qui coince dans tous les cas de figure coince absolument. »

Denis

Denis a écrit :
Cette discontinuité qualitative que tu "forces" entre les pré-humains et les post-pré-humains, où la places-tu ?

Je crains une réponse fuyarde ou pas de réponse du tout à cette précise et simple question.

Bah il semble bien que les chiens aient moins de pensées qui tourbillonnent dans leur esprit que les humains.
J'en veux pour preuve ce forum : voyez-vous combien d'échanges d'idées tournent sur ce forum ?!
Combien d'heure passons-nous à dialoguer, à discuter, à échanger ?!
On a encore jamais vu un forum de chiens

C'est surtout à cause du clavier que les chiens n'ont pas de forums...

Pepejul a écrit :C'est surtout à cause du clavier que les chiens n'ont pas de forums...

Y'aurait des mouffettes et pas de chien sur ce forum ? Quel racisme primaire !
On soupçonne même parfois la chatte à Denis d'écrire à la place de son esclave maître.

Martin a écrit :cette notification d'âme , elle est antropique et qu'elle a accompagné toutes cultures et que si toi tu en fait table rase pour le simple plaisir de te sentir super rationnel tu viens de nier l'esprit pensant de tes ancêtres. J'ai fait un post.où j'explique cette notion dans une perspective philosophique. On passe par dessus pour revenir à des propos vomit mille fois sur ce site. Facile pour nous de parler de la foudre et des ouragans en tant que phénomènes météorologiques. Tu te crois intelligent par ta culture scientifique. Moi je te pari que si tu avais vécu il.y a dix milles ans tu aurais été aussi mystifié devant ses forces qu'un pingouin.

Alors si aujourd'hui on peut établir une équivalence entre énergie et masse, une énergie dans la masse que tes ancètres ont décidé d e nommer âme , prend ton trou ou refait le monde.

Si je comprend bien, le mot "ame" n'est qu'un mot, qui évolue dans le temps afin de répondre à des questionnement sue ce qui anime la vie ?
Ouai, pourquoi pas. Ça dépend pour qui et comment on produit la concordance entre croyances et connaissances, puis hypothèses.
De plus vous êtes apparemment matérialiste, et vous établissez une équivalence entre masse et énergie et ce scientifiquement.
Donc en gros, "âme" pour vous, c'est "E=mc2" pour nous ?
C'est ça ?

---

Pour les chiens, j'en sais rien, je pense bien qu'ils on des idées, comme cet oiseau qui planque sa nourriture et la retrouve 4 ans plus tard.
Celui qui créer un véritable spectacle pour sa dame en posant des artifices de différentes couleurs, des cailloux avec des effets de perspective et qui peut s'adapter en fonction de l'attirance que madame à pour sa démonstration (plus de bleue madame ?).
Il faut de l'idée pour ça. Et encore je me demande si ya pas une forme d'automatisme évolutif la dedans. Un instinct oui.
Ou celui qui adapte son chant en écoutant celui des autres et en essayant d'avoir son propre timbre afin de se démarquer, il faut de l'idée pour ça, et d’ailleurs l'entrainement dure 6 mois...
On sais aussi que les mammifères apprennent à leurs petits la survie et la chasse, l'innée ne suffit pas chez les mammifères.
Il faut aussi de l'idées, car tous n'on pas les même techniques mais tous coordonnent leurs actions.
Ya aussi toutes ses organisations sociales chez les bonobos, ou quand le patron à le dos tourné, on danse, on s'accouple avec la patronne etc...ya aussi des rituels il me semble (?)...
Il faut de l'idées pour ça.
Mais on est loin de l'humain.

Bref, instinct ou idées ? Pourquoi pas les deux.

---

En fait, vous voulez un message de mon chien pour vous démontrer la possibilité d'écrire sur un forum ? :

k,l sdcfdqklùcfv p^m$ù:lqws<xc xwsfb5216+ (retour windows)
x cv dfgvgvbn,n,;:kkj,lmù

Clairement il s'exprime mieux à l'oral...ou quand il sonne à la porte pour qu'on vienne lui ouvrir...
Mais clairement c'est pas moins bien que quand mon beau fils avait 2 ans...

Alors du coup l'âme dans le morceau de foie greffé elle est comment ?

Et l'humain qui vit avec un rein de porc (avec traitement immuno dépresseur pour éviter le rejet) il a un peu l'a^me du porc ?

On n'entend pas trop les "âmistes" sur ces questions....

Pepejul a écrit :Alors du coup l'âme dans le morceau de foie greffé elle est comment ?

Et l'humain qui vit avec un rein de porc (avec traitement immuno dépresseur pour éviter le rejet) il a un peu l'a^me du porc ?

On n'entend pas trop les "âmistes" sur ces questions....

Si j'ai bien compris les propos de 25 décembre, l'âme se situerai au niveau du cerveau ... Alors pour ce qui est de votre bout de foie je vous le conseille dans une poêle bien chaude sauté dans du beurre et avec des oignons ! Hummm

Et pour les êtres vivants dépourvus de cerveau ?

Et pour les animaux qui n'ont que deux ganglions céphaliques et pas de véritable encéphale ?

Non ce n'est pas crédible non plus....

Denis a écrit :Salut 25,

Tu dis :

Je pense que le chien n'as pas d'idée mais un instinct.

Prétends-tu sérieusement que, dans le règne animal, l'homo sapiens serait la seule espèce à avoir des idées ?

Question : les idées ont elles un lien direct ( ou indirect) avec notre conscience ?

Pepe, quelqu'un qui désir croire en l’âme trouvera tjr un truc "logique" pour s'en justifier...
Ils est aisé d’avoir réponse à toutes les questions quand on peut faire ce que l'on veut avec les attributs d'un concept.
Par exemple Martin ne parle pas de localisation.

Pooh a écrit :

Denis a écrit :Salut 25,

Tu dis :

Je pense que le chien n'as pas d'idée mais un instinct.

Prétends-tu sérieusement que, dans le règne animal, l'homo sapiens serait la seule espèce à avoir des idées ?

Question : les idées ont elles un lien direct ( ou indirect) avec notre conscience ?

Je pense que oui, le niveau de conscience fait qu'on se pose + ou - d'idées.
C'est surtout liée à la structure et à l’état du cerveau.

JF ne serait pas de trop pour répondre mieux en revanche

Pepejul a écrit :Et pour les êtres vivants dépourvus de cerveau ?

Et pour les animaux qui n'ont que deux ganglions céphaliques et pas de véritable encéphale ?

Non ce n'est pas crédible non plus....

Je ne sais pas .. 25décembre attribuait-il le concept de l'âme juste aux humains ?
Je ne veux pas répondre a sa place mais il me semble que oui.

Même si ceci n'est pas crédible, il est intéressant de connaître les croyances et comment ils peuvent les situer au niveau de leur vie non ? Y'a que moi que ça intéresse ? Bon !
Désolé pour mon petit côté curieux, il est vrai que nous sommes sur un forum sceptique...

Nicolas78 a écrit :
Je pense que oui, le niveau de conscience fait qu'on se pose + ou - d'idées.
C'est surtout liée à la structure et à l’état du cerveau.

JF ne serait pas de trop pour répondre mieux en revanche

Merci pour votre réponse. Je serais tenté de croire la même chose que vous.

Le cerveau des chimpanzés est très semblable au notre... où est la limite entre cerveau sans / avec âme ?

Même si ceci n'est pas crédible, il est intéressant de connaître les croyances et comment ils peuvent les situer au niveau de leur vie non ? Y'a que moi que ça intéresse ? Bon !

Je trouve ça aussi intéressant, sauf quand les réponses au questions sont jamais de vrais réponses.
Sois l'ignorance n'est pas assumée, sois le savoir d'on la personne parle n'est possible que par un travail individuel et un cheminement, au quel cas il est inutile de répondre qu'a moiter aux questions sous un ton condescendant.
Sinon on passe vite pour un gourou ou un mec qui n'assume pas venir ici pour avoir des informations, en faisant mine d'en apprendre aux autres.


Ceci dit ça reste intéressant.
Et c’est d’ailleurs la raison pour la quelle j'ai posé cette question à Martin sur le rapport entre âme et E=mc2 (énergie et matière). Les personnes matérialistes qui défendent le concept d’âme restent asses rare. Même si bcp de concordistes le font.
Mais il ne me semble pas être un concordiste, d'aucune religion.

Je m'intéresse plus particulièrement au besoin de croire.
(J'avoue moi même ressentir ce besoin de temps à autres)
Ceci dit, si vous mettez des formules mathématiques avec le concept d'âme, pour ma part, vous m'avez totalement perdu

De toute façon, j'aime bien lire les arguments de chacun.
je suis comme vous et j'attends de voir la réponse. Votre question est intéressante il reste a savoir si je pourrai comprendre la réponse

C'est une image.
L’âme ne serait pas les mathématiques, mais ce que ce que les modèles mathématiques décrivent : la masse et l’énergie.

Certains pensent que Dieu est une équation Enfin non...ce que l’équation illustre, plus exactement.

Pepejul a écrit : Et l'humain qui vit avec un rein de porc (avec traitement immuno dépresseur pour éviter le rejet) il a un peu l'âme du porc ?

La vraie question devrait être ... est ce que les humains qui se comportent comme des porcs ont un rien de porc greffé ?

MaisBienSur a écrit :

Denis a écrit :
Cette discontinuité qualitative que tu "forces" entre les pré-humains et les post-pré-humains, où la places-tu ?

Je crains une réponse fuyarde ou pas de réponse du tout à cette précise et simple question.

Alors n'hésite pas à donner ton avis sur le sujet au lieu de faire des prédictions sur la capacité d'agir des autres.

Je crains une réponse fuyarde au lieu d'avoir un avis sur l'âme des chiens et celle des humains

Monsieur Denis
Que veut dire "Pop corniste"

Mise en garde
Dans les propos qui vont suivre je vais choquer des gens. Âmes sensibles s'abstenir.

Sur terre on reconnait qu'il y a un monde minéral, végétal, animal et les humains. Je ne veut pas aller dans les atomes, je m'arrête à ce niveau.
Au ciel ( mot connu par presque tout le monde) existe aussi des niveaux semblables et d'autres supérieurs.
Sur terre nous pouvons distinguer facilement le minéral du vivant, les plantes des animaux et plus difficilement les animaux les plus évolués des humains et ce parce que nous transposons par amour pour ces animaux, nos défauts et qualités humaines.
Quand on entend parler que le lion domestiqué a mangé son maitre on voit mieux la différence entre l'humain et l'animal. Les animaux domestiques nous côtoient depuis des milliers d'années, ils se sont adaptés à la vie avec les humains et en imitent les comportements.
En ce qui concerne le chien femelle de la vidéo, c'est son instinct de mère qui la pousse vers cet enfant. Un chien mâle n'aurait pas agit de la même façon. La femelle n'aurait pas agit elle non plus de la même façon si l'enfant avait six ans et plus.
Il est habituel de nommer âme le petit plus qui nous distingue de l'esprit des animaux.

Dictionnaire du 25 déc.:
Le mot esprit désigne ici l'élément immatériel incarné dans le vivant. On peut parler de l'esprit des plantes et l'esprit des animaux, l'esprit humain se nomme âme.
Le mot ciel désigne le lieu immatériel où se retrouvent les esprits de ce qui n'est plus vivant. Bien que le mot lieu soit utilisé il ne convient pas pour définir l'immatériel qui est partout dans et en dehors de l'univers.

Salut MaisBienSur,

Tu as écrit :

Je crains une réponse fuyarde ou pas de réponse du tout à cette précise et simple question.

Ce que tu "craignais" vient d'être confirmé.

As-tu un don de prémonition ?

Denis

Je peux vous dire, 25decembre, que vous êtes moins choquant que d'autres intervenants sur d'autre posts....
Je n'ai pas le support adapté afin de discuter et contre-argumenter vos propos de façon adéquate et respectueuse je m'abstiens donc à ce niveau.... Pour l'instant du moins

25 décembre a écrit :Monsieur Denis
Que veut dire "Pop corniste"

Mise en garde
Dans les propos qui vont suivre je vais choquer des gens. Âmes sensibles s'abstenir.

Sur terre on reconnait qu'il y a un monde minéral, végétal, animal et les humains. Je ne veut pas aller dans les atomes, je m'arrête à ce niveau.
Au ciel ( mot connu par presque tout le monde) existe aussi des niveaux semblables et d'autres supérieurs.
Sur terre nous pouvons distinguer facilement le minéral du vivant, les plantes des animaux et plus difficilement les animaux les plus évolués des humains et ce parce que nous transposons par amour pour ces animaux, nos défauts et qualités humaines.
Quand on entend parler que le lion domestiqué a mangé son maitre on voit mieux la différence entre l'humain et l'animal. Les animaux domestiques nous côtoient depuis des milliers d'années, ils se sont adaptés à la vie avec les humains et en imitent les comportements.
En ce qui concerne le chien femelle de la vidéo, c'est son instinct de mère qui la pousse vers cet enfant. Un chien mâle n'aurait pas agit de la même façon. La femelle n'aurait pas agit elle non plus de la même façon si l'enfant avait six ans et plus.
Il est habituel de nommer âme le petit plus qui nous distingue de l'esprit des animaux.

Dictionnaire du 25 déc.:
Le mot esprit désigne ici l'élément immatériel incarné dans le vivant. On peut parler de l'esprit des plantes et l'esprit des animaux, l'esprit humain se nomme âme.
Le mot ciel désigne le lieu immatériel où se retrouvent les esprits de ce qui n'est plus vivant. Bien que le mot lieu soit utilisé il ne convient pas pour définir l'immatériel qui est partout dans et en dehors de l'univers.

Vous nous présentez ça comme des connaissances...
Quand j'ai une opinion, je dit au moins "amha"

Cela dit, je suis d'accord pour dire que l'humain à un "petit truc en plus". En vrai, d'autres animaux on des trucs en plus que nous (muscles, solidité, agilité, organes en plus, etc etc etc) mais il y à en une qui nous permet de nous dire cela...et c'est pas des moindres. Les animaux en sont incapables :
On nome ça l'intelligence (disons développée), et la capacité d'abstraction et d'introspection.
Mais si certains veulent nommer ça "âme"...pourquoi pas.
On notera que ses capacités sont diminuées si on prend un coup sur la tête.
Il est vrai que de pouvoir se poser ce genre de questions est unique dans le règne animal, aucunes consciences n'est au niveau de la conscience humaine (de ce qu'on sais).
Bien que bcp d'animaux on des niveaux de consciences très développées...

Le petit humain avant quelques mois, lui, imite ses parents et n'a pas l'air d'avoir un niveau de conscience qui dépasse celui du bonobo adulte.
L'humain dispose t'il d'une âme qu'a partir de 2/3 mois ? L'humain perd t'ils ont âme quand il à Alzheimer ou un trauma crânien ?
En vrai, tout ceci repose sur une observation subjective.
L'humain de 1 moi (le bebe), pourrait bien avoir plus de conscience qu'on ne veuille bien le croire (plus qu'un bonobo quoi).
Alors pourquoi pas ce petit bébé dauphin ?