Forum Sceptique

Pardalis

Je vais te le dire parce que je t'aime bien (même si tu es de droite) et que je sais que tu es capable d'encaisser une critique: Parfois je te trouve sans coeur vraiment trop insensible aux personnes qui n'ont pas eu ta chance et tes ressources et qui se trouvent en difficultés ( et pas juste les réfugiés).

Kraepelin a écrit :Pardalis

Je vais te le dire parce que je t'aime bien (même si tu es de droite) et que je sais que tu es capable d'encaisser une critique: Parfois je te trouve sans coeur vraiment trop insensible aux personnes qui n'ont pas eu ta chance et tes ressources et qui se trouvent en difficultés ( et pas juste les réfugiés).

Mais encore?

Vous avez quelque chose de spécifique en tête, ou c'est juste un reproche lancé en l'air gratuitement? Je n'ai jamais dit qu'on ne doit accepter aucun réfugiés/migrants, à ce que je sache, juste d'y aller de façon mesurée, pragmatique et rationnelle.

Et mon exemple sur le gars en panne sur le bord de l'autoroute, et le cas de noyade, vous en dites quoi? Au lieu de personnaliser le débat, pouvez-vous commenter mes arguments?

Ne faites pas comme Pepejul et Florence, qui étant incapables de répondre à mes arguments, se résolvent à faire des attaques personnelles, des insinuations sur mes intentions et du salissage de réputation.

mcmachin a écrit : Vous avez raison, ne discutons pas des responsabilités qui sont les nôtres au sujet des crises.
Ne remontons pas aux sources de ces phénomènes d'émigration.
Ne pointons jamais du doigt l'hypocrisie médiatique ambiante.
Contentons-nous de rechercher notre intérêt national (quoique des fois, on se demande), envoyons des armes aux belligérants qui nous arrangent et accueillons généreusement les réfugiés.

Comme d'habitude avec ce genre de débat, la nuance et la complexité des opinions sont interdites, seule les opinions binaires, les caricatures, les hommes de pailles et les faux dilemmes sont autorisés.

Ironie mise à part, je n'ai pas vraiment d'autre point de désaccord, si ce n'est que je trouve l'argument de l'impossibilité d'une régulation de l'immigration un peu léger.

Un peu léger pour quoi ? Vu la caricature grossière que vous avez fait de mon point de vue, je ne suis pas sûr que vous compreniez mon argument, donc à fortiori, que vous soyez fondé à le prétendre léger.

Impossibilité matérielle, je n'en suis pas si sûr que ça.

Citez moi un seul pays cible de migration d'ampleur qui a réussit à totalement faire cesser l'immigration illégale et contrôler totalement l'immigration en général.

Si les gens ont envie d'un Etat policier, il est probable qu'ils l'aient assez rapidement.
Disons en tout cas qu'il ne faut pas non plus sous-estimer ce risque.

Oui, d'où l'insuffisance que je dénonce à ne poser le débat qu'en terme d'accueil ou pas d'accueil, comme s'il était possible de parfaitement contrôler à court terme ce déplacement de population et la situation à l'origine de cette pression migratoire. En faisant ça, on met le doigt dans l'engrenage qui mène à l'Etat policier ou pire, au nettoyage ethnique, car quand la régulation de l'immigration n'aura pas parfaitement fonctionné et que, parce qu'on n'aura pas voulu le voir, les réfugiés n'auront pas pu être intégrer faute de politique adéquates prévues (parce qu'on aura passé le temps à se renvoyer la balle pour savoir si c'est bien ou mal de les accueillir), on se retrouvera à devoir gérer les problèmes sociaux posé par ces nouvelles catégories sociales déclassées, il y a de forte chance que la seule réaction en face de la population "de souche" face à la découverte du problème, soit de demander encore plus d'élément sécuritaire hostile à la fois à la population déjà là et aux nouveaux entrants, et ainsi de suite jusqu'au tour de vis suivant.

A moins de rendre les pays d'origine des migrants plus avantageux pour eux ou de rendre l'Europe suffisamment pauvres pour qu'il n'y ait plus personne pour tenter l'aventure, on n'arrêtera pas la pression migratoire de toute manière. Face à cette réalité, on a un choix à faire: continuer à croire qu'on peut la stopper aux frontières grâce à des murs et se condamner à toujours plus de politique sécuritaire jusqu'à ce que ça marche, en exacerbant toujours un peu plus le racisme, au risque de la réaction violente, ou bien prendre en compte cette pression et trouver des solutions pour la canaliser à défaut de l’arrêter, ce qui suppose de ne pas poser le débat uniquement en terme de nombre et de régulation des frontières, mais aussi de poser la question de l'accueil, des droits de ces individus et de la manière dont on présente au public cette question, pour que les citoyens ne découvrent pas un beau matin qu'il y a une fracture dans sa population.

Nota bene: il est évident que ce que je dis s'applique aux européens, le débat ne se pose évidement dans les mêmes termes pour le Canada et donc le Québec.

Le cas de la Hongrie montre bien que malgré un gouvernement d'extrême droite ayant clôturé ses frontières avec du barbelé, les personnes voulant fuire vers l'Europe traversent tout de même. Quand on a la mort aux trousses je pense que l'on fait fit de ce genre de contraintes.

Kraepelin a écrit :Pardalis

Je vais te le dire parce que [...] je sais que tu es capable d'encaisser une critique ...

Snort ...

Pardalis a écrit :

Mais encore?

Vous avez quelque chose de spécifique en tête, ou c'est juste un reproche lancé en l'air gratuitement? Je n'ai jamais dit qu'on ne doit accepter aucun réfugiés/migrants, à ce que je sache, juste d'y aller de façon mesurée, pragmatique et rationnelle.

C'est vilain de mentir, vous l'avez dit vous-même ...
La dernière fois que j'ai vérifié, jeter doute et opprobre sur les réfugiés et se gargariser du prochain fiasco de l'entreprise d'accueil en cours n'étaient pas constitutifs de solutions mesurées, pragmatiques ou rationnelles ...

Ne faites pas comme Pepejul et Florence, qui étant incapables de répondre à mes arguments, se résolvent à faire des attaques personnelles, des insinuations sur mes intentions et du salissage de réputation.

Oh la pauvre bête ! Comme si on avait besoin de se fatiguer à insinuer quoi que ce soit alors que vous vous débrouillez si bien tout seul !

Un autre message dénué de contenu de Florence.

Pardalis a écrit :Un autre message dénué de contenu de Florence.

Auquel vous n'avez pour autant pas pu résister de répondre sur votre mode passif-agressif usuel.

Vous êtes risiblement prévisible, un véritable one trick-pony ...

Comme la plupart des capitalistes bouffis, Pardalis pense probablement que sa richesse et son confort ne sont dus qu'à son extraordinaire volonté, son talent pour entreprendre et ses efforts pour réussir dans la vie. Alors forcément il se dit que si les gens sont pauvres c'est qu'ils ne se sont pas battus comme lui pour pouvoir dominer le Monde...

Je ne lui souhaite pas de tomber dans la misère un jour parce que le système n'aura plus besoin de lui mais j'avoue que j'aimerais bien être là pour lui demander s'il relativise un peu mieux vu d'en bas.

BeetleJuice a écrit :Comme d'habitude avec ce genre de débat, la nuance et la complexité des opinions sont interdites, seule les opinions binaires, les caricatures, les hommes de pailles et les faux dilemmes sont autorisés.

Oups, je savais que je n'aurais pas dû être ironique (et je m'en excuse), mais bon en tout cas je vous ai fait réagir.
Je m'en explique : votre phrase de conclusion m'a fait tiquer. Je la (re)cite :

On peut disserter abondamment pour savoir qui accueille, pourquoi, la faute à qui sont les crises, et se renvoyer la patate chaude, mais je doute que ceux qui font le chemin depuis la Syrie ou l'Irak s’intéressent aux petites mesquineries entre Européen pour savoir si c'est raisonnable ou pas de les accueillir et qui est le plus coupable dans leur exode.

Je reconnais que cette phrase concluait bien votre post, de manière cohérente.

J'ai quand-même été un peu choqué.
Vous "dissertez" (c'est votre mot) sur une question essentielle relative au phénomène de "migration", à savoir les conditions d'accueil de ces populations.
Très bien, ça me va parfaitement, je vous donne totalement raison.
Par contre, je vais manquer de nuance, attention :
Selon moi, l'on peut disserter tant qu'on veut sur les conditions d'accueil des réfugiés, cela ne changera rien au fait que ce qui cause ces déracinements, c'est la guerre.
Ca me plairait bien d'entendre des gens un peu disserter sur les causes.

Mais bon, j'ai été un peu provocateur, sorry.
Je vous ai dit que je n'avais pas vraiment de problème avec votre post en général.

Impossibilité matérielle, je n'en suis pas si sûr que ça.

Beetlejuice a écrit : Citez moi un seul pays cible de migration d'ampleur qui a réussit à totalement faire cesser l'immigration illégale et contrôler totalement l'immigration en général.

J'ai pas parlé de "totalement limiter l'immigration illégale", j'ai parlé de "réguler", mais bref.
Bin ché pas, Israël ?
Les States ont bâti un beau grand mur également, vous pensez qu'il ne sert à rien ? Peut-être après tout n'est-ce qu'un argument électoral et rien de plus, je vous avoue ne pas être un spécialiste et en douter, du coup.
Bon c'est des cas de figure extrêmes, et différents, mais vous reconnaissez ne pas sous-estimer le risque de fuite en avant vers un "Etat policier".
Les contrôles de papier, c'est un moyen aussi.
C'est en ce sens que je trouvais votre argument un peu "faible".

ps : encore désolé d'avoir utilisé l'ironie (l'homme de paille), c'était idiot de ma part, d'autant plus que votre post me convenait assez. Ca m'a un eu agacé de vous voir reléguer au second plan les questions des "responsabilités".

Pardalis a écrit : Je n'ai jamais dit qu'on ne doit accepter aucun réfugiés/migrants, à ce que je sache, juste d'y aller de façon mesurée, pragmatique et rationnelle.

Je suis heureux que vous le disiez parce que cette nuance m'avait échappé dans vos messages. En fait, c'est le bout «d'y aller » que j'ai manqué dans vos messages.

Pardalis a écrit : Et mon exemple sur le gars en panne sur le bord de l'autoroute, et le cas de noyade, vous en dites quoi?

Vous donnez des exemples dans lesquels aider devient un acte presque suicidaire tellement le risque est élevé. Estimez-vous que ce soit le cas de l'accueil réfléchie et «mesurée» de réfugiés syriens? À propos, où placez-vous cette mesure. Quelle est la façon «rationnelle» de faire une place à tous les réfugiés?

Pardalis a écrit :Ne faites pas comme Pepejul et Florence, qui étant incapables de répondre à mes arguments, se résolvent à faire des attaques personnelles, des insinuations sur mes intentions et du salissage de réputation.

C'est bon parfois de constater que les autres perçoivent dans nos interventions autres choses que ce que l'on voulait y mettre. Ça permet de faire des mises au point, non?

BeetleJuice a écrit : Comme d'habitude avec ce genre de débat, la nuance et la complexité des opinions sont interdites, seule les opinions binaires, les caricatures, les hommes de pailles et les faux dilemmes sont autorisés.

+2
C'est irritant hein?

@kraepelin

Je dirais angélisme visuellement sélectif avec une grosse dose du syndrome Bamby.


Si ça donne une image photogénique, c'est scandaleux.

Si c'est connu mais pas vue, continuer le massacre!

ps. Je sais j'exagère... a peine.

Pardalis a écrit :

Nicolas78 a écrit :

Ces migrants sont moins dangereux chez nous que dans des camps massés aux frontières.

Ça me fait penser au film District 9 tout ça

Oui, c'est toujours judicieux de se référer à la culture pop et les oeuvres de fiction quand on discute d'un sujet complexe.

Où est passé Igor?

J'suis rendu là. viewtopic.php?f=4&t=12618

Ceci dit, dans ce cas-ci j'veux bien admettre que c'est une grue.

Au fait, pensez-vous (comme moi) que Saudi devrait se contenter d'accueillir des réfugiés (ça serait peut-être plus sûr)?

Pardalis a écrit :

jean7 a écrit :Ça ne te dérange pas d'assimiler des victimes a des coupables ?

Essayez de suivre la conversation, on parlait des extrémistes.

Quelle hypocrisie !
1 post plus tard vous induisez l'amalgame extrémiste/terroriste !
Essayez de suivre ce que vous dites !

Pardalis a écrit :

On parle de victimes en détresse.

Non, ma conversation avec Ptoufle avait rapport avec le pourcentage d'extrémistes dans une population donnée.

Et ceci dans un fil sur les migrants.

Pardalis a écrit :

D'autre part, extrémiste ne veut pas dire terroriste.

Ça veut dire aussi un système de valeurs qui va être introduit dans nos sociétés.

Ha ! vous voyez que vous parlez des migrants !

Pardalis a écrit :Ces extrémistes, même s'ils ne vont pas nécessairement commettre eux-mêmes des attentats, vont les appuyer financièrement, idéologiquement, moralement, et politiquement.

Et ils se développent, se justifient et prospère grâce aux extrémistes d'en face.

Pardalis a écrit :

Dans les faits et c'est aussi logique, plus on se comporte comme des bêtes (pour être poli) plus il y a d'extrémistes et de terroristes.

Certaines populations comportent un plus haut pourcentage d'extrémistes que d'autres.

Oui, car pour d'autres populations, très peu d'extrémistes suffisent à générer un pouvoir de nuisance comparable.

Pardalis a écrit :ETA: J'ai pris des cours de secourisme, et on nous a dit que si quelqu'un tombe à l'eau d'une embarcation, il est souvent préférable de ne PAS sauter à sa rescousse, même si on sait parfaitement nager soi-même, parce que la personne qui se noie peut nous attirer avec elle. Il est plus sécuritaire de lui lancer une bouée.

C'est beau avoir de belles intentions, mais il faut savoir aider avec intelligence.

Analogie moisie.

On ne parle pas de se jeter à l'eau.

On est sur un paquebot, il y a des gens qui ont réussit à nager jusqu'à l'échelle de secours et à monter.
L'effort auquel nous devons consentir est simplement de les accueillir à bord et de ne pas retirer l'échelle.

Pour garder l'analogie du bateau (que je trouve excellente) je dirais que mon désir de foutre à l'eau ceux qui essaient de retirer l'échelle serait grand.

Concernant l'accueil et les structures des réfugiés politiques en France : Un reportage assez objectif, pas larmoyant, aux infos de today.

Une vie de réfugié
Culture Infos
Diffusion TV : samedi 12 sep 2015 à 02:50 sur France 2

Je vous le résume :

Mohammed, 40 ans, chef d'entreprise en Ethiopie, cinq enfants, a dû tout quitter du jour au lendemain car, issu de la minorité Oromo, il est considéré comme un citoyen de seconde zone en Ethiopie. Il a été emprisonné 3 fois et torturé. Loge sur un matelas, sur le trottoir à Paris, Porte de la Chapelle, avec d'autres réfugiés. Une assoc lui donne une allocation de 340 euro par mois. Tous délogés par la police le 2 juin 2015. Mohammed est relogé 3 jours en lointaine banlieue (= le désert) à Brétigny dans un hotel de base, sans nourriture, à 2 km de la station RER pour Paris. "C'est pire que La Chapelle, on n'a rien à manger". Retour à Paris, s'installe dans un square avec d'autres. Evacuation musclée de la police. Retour à la Chapelle (= case départ).

Après 6 semaines, hébergement dans un lieu de 900 places et des papiers lui sont enfin fournis qu'il remplit. "Rien à faire" "J'aimerais apprendre le francais". Logement dans un lycée désaffecté du nord de Paris. Ils achètent 5 poulets, plantent des fleurs. En face, un collège et une cité. "les enfants sont gentils avec nous mais des parents pensent qu'etre un réfugié, c'est comme etre un criminel". Mohammed remplit enfin une demande d'asile à l'OFPRA. Un quart des demandeurs d'asile seront autorisés à rester en France. Si la demande est rejetée, il aura le droit d'en faire une nouvelle. Si elle est rejetée, il devra retourner en Ethiopie.....

Ce que ces réfugiés pensent en venant en Europe : "Je suis en Europe, je ne vais pas mourir sur le bord de la route". Ah bon.

* il faut lire 13h15 et pas 02h50 (c'est la rediffusion)

Pepejul a écrit :Pour garder l'analogie du bateau (que je trouve excellente) je dirais que mon désir de foutre à l'eau ceux qui essaient de retirer l'échelle serait grand.

Oui, ça on avait compris!

LoutredeMer a écrit : Mohammed, 40 ans, chef d'entreprise en Ethiopie, cinq enfants, a dû tout quitter du jour au lendemain car, issu de la minorité Oromo, il est considéré comme un citoyen de seconde zone en Ethiopie. Il a été emprisonné 3 fois et torturé. Loge sur un matelas, sur le trottoir à Paris, Porte de la Chapelle, avec d'autres réfugiés. Une assoc lui donne une allocation de 340 euro par mois. Tous délogés par la police le 2 juin 2015. Mohammed est relogé 3 jours en lointaine banlieue (= le désert) à Brétigny dans un hotel de base, sans nourriture, à 2 km de la station RER pour Paris. "C'est pire que La Chapelle, on n'a rien à manger". Retour à Paris, s'installe dans un square avec d'autres. Evacuation musclée de la police. Retour à la Chapelle (= case départ).

Ouf! Grosse lacune dans les structures d'accueil en France. Autant que je sache, au Québec, ils reçoivent l'aide sociale et l'assurance santé pendant l'étude de leur dossier. Après le premier chèque, nourriture et logement deviennent disponibles. Les services de placement et les cours de francisation aussi dans une large mesure. Il faut quand même souligner qu'ici, de novembre à avril, sans logement et vêtement adéquat, tu meures ...

LoutredeMer a écrit :Mohammed remplit enfin une demande d'asile à l'OFPRA. Un quart des demandeurs d'asile seront autorisés à rester en France. Si la demande est rejetée, il aura le droit d'en faire une nouvelle. Si elle est rejetée, il devra retourner en Ethiopie.....

Sur ce point, c'est pareille ici. Mais il est normale que plusieurs dossiers soient refusés puisque plusieurs demandeurs du statut de réfugié ne sont pas vraiment menacés dans leurs pays d'origine. Ce sont des immigrants illégaux qui cherchent à exploiter les lacunes du système canadien. La passeurs font une grosse publicité sur les lacunes du système canadien : «C'est facile d'entrer, demander le statut de réfugié. Ils vous donneront des chèques d'aide sociale, les médecins et les médicaments seront gratuit!»

La passeurs font une grosse publicité sur les lacunes du système canadien : «C'est facile d'entrer, demander le statut de réfugié. Ils vous donneront des chèques d'aide sociale, les médecins et les médicaments seront gratuit!»

Chez nous c'est des arguments d’extrême droite ...

NEMROD34 a écrit :

La passeurs font une grosse publicité sur les lacunes du système canadien : «C'est facile d'entrer, demander le statut de réfugié. Ils vous donneront des chèques d'aide sociale, les médecins et les médicaments seront gratuit!»

Chez nous c'est des arguments d’extrême droite ...

Pour cultiver la haine, l'extrême droite exploite parfois la simple vérité. L'important pour eux est de mettre les "spots" sur l'aspect de la réalité qui alimente leur délire.

Pepejul a écrit :Pardalis pense probablement

Au lieu d'insinuer des choses, d'inventer des propos que je n'ai jamais tenus, et de me prêter des intentions, peut-être pourriez-vous pour une fois répondre aux arguments que j'ai fait?

Question d'être honnête intellectuellement.

jean7 a écrit :1 post plus tard vous induisez l'amalgame extrémiste/terroriste !
Essayez de suivre ce que vous dites !

Oui, extrémisme et terrorisme vont souvent de paire, ça vous étonne?

Pardalis a écrit :

jean7 a écrit :1 post plus tard vous induisez l'amalgame extrémiste/terroriste !
Essayez de suivre ce que vous dites !

Oui, extrémisme et terrorisme vont souvent de paire, ça vous étonne?

J'ai l'impression de tirer sur une ambulance, mais tant pis. Pardalis, vos arguments je ne les entends que du côté de l'extrême droite, devons nous nous méfier de vous?