Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : J'adore quand lau'jik s'énerve...

Bon je sors avant de me prendre une patate dans la tete

Ah non non, là je ne suis pas encore énervée, on dirait comme ça mais non. Je discute juste.
Décidément j'ai le même problème à l'oral qu'à l'écrit ! Les gens pensent que je m'énerve alors que je suis juste à fond dans la discussion.
J'ai pas mis assez de smiley... c'est ça ? De toute façon vous ne risquez rien le patator est rangé, les patates sont petites et je préfère les manger.

"manger une patate" est une expression qui a un double sens tu sais ?

Mireille a écrit :Je n'ai pas pitié de ceux qui mettent leur vie en péril, je n'ai de la pitié que pour ceux qu'ils
entraînent avec eux dans la mort. Je regrette si vous croyez que c'est mal de penser de la sorte.

Il n'est pas certain, c'est vrai, que tous ceux qui sont morts ce jour-là à ses côtés avaient fait le même choix que Charb.
Beaucoup, aussi, avaient peut-être sous-estimé les risques.

C'est cela qui me dérange, dans cette histoire.
Ils étaient en guerre, mais n'étaient pas près…

Aucun d'entre eux, d'ailleurs, à mon avis.
(ni les autorités)

Mais on n'est pas tous des guerriers…

@ Pepejul
L'expression n'est pas plutôt "se manger une patate" ? ... si j'envisage le sens que je pense que vous envisagez

C'est exact... mais "tu vas manger une patate" a le même sens.

@ Pepejul
Bah pas pour moi, j'aurais écrit "Tu vas te manger une patate" = "Tu vas te prendre une pêche, un gnon, une tarte, une beigne, une torgnole, une mornifle, ..."
parce que que pour moi "Tu vas manger une patate" = "Tu vas perdre 10 000 francs" (ça ne me tente pas non plus remarquez donc je corrige mon texte de départ : " De toute façon vous ne risquez rien le patator est rangé, les patates sont petites et je préfère les manger faire rissoler au beurre avec des haricots verts et de l'andouille ." )
Mais bon, "patate" c'est tellement polysémique comme mot d'argot* ... pas de quoi en faire un fromage

* avoir la patate, être une patate, se prendre une patate, mettre une patate, gagner/perdre une patate, patate y patata ...

Ta réponse me donne la patate !

lau'jik a écrit : [...] pour moi "Tu vas manger une patate" = "Tu vas perdre 10 000 francs"

Anciens ou nouveaux ?

Lulu Cypher a écrit :

lau'jik a écrit : [...] pour moi "Tu vas manger une patate" = "Tu vas perdre 10 000 francs"

Anciens ou nouveaux ?

Voyons, voyons, 1 million d'anciens francs multipliés par 1 cagette de patates nouvelles nous font après conversion 10 000 nouveaux francs soit 10 000 balles, ou 1 brique, ou 1000 sacs, ou 10 000 boules, ou 1000 queus ou 1500 eu ... à la louche.
Bref une patate en tout cas ça fait de l'oseille !

Mireille a écrit :

Mireille a écrit :Je crois que la responsabilité d'un dessinateur et de n'importe quel être humain s'étend aussi loin que la répercussion qui suivra suite à ses actes.

Ben justement. Les conséquences négatives de ce dessin, au pire, sont quoi? Vaguement chiffonner la sensibilité de quelques personnes durant les trois secondes où elles regarderont le dessin?
Faire discuter sur des forum?
Et?

Tout cela est du rien. Absolument rien.

Un dessin a juste l'importance qu'on veut bien lui donner. Quoi qu'il se passe, c'est la responsabilité de la personne qui le regarde, pas du dessin. Il n'y a que la personne qui y réagit qui fait des choses dans la réalité, le dessin lui même n'est que quelques traits que l'on interprète.

A moins de penser que personne ne fait jamais de choix ni rien et que nous ne sommes que des masses de réactions instinctives pilotés directement par ce à quoi nous assistons.
Si c'était le cas, Hollywood serait le premier pourvoyeur de meurtriers de la planète, le porno de violeurs et les Journaux de dépressifs.

Je veux dire, si on continue dans la veine, "Hara Kiri" aurait dû déclencher une guerre civile .

Je trouve ça discutable ("un dessin a juste l'importance qu'on veut lui donner"), mais très bien pour répondre à Mireille, sur le dessin en question.

Kjal a écrit :Un dessin a juste l'importance qu'on veut bien lui donner. Quoi qu'il se passe, c'est la responsabilité de la personne qui le regarde, pas du dessin. Il n'y a que la personne qui y réagit qui fait des choses dans la réalité, le dessin lui même n'est que quelques traits que l'on interprète.

Exact. Et c'est pas jeune comme souci.
Véronèse a du rebaptiser son tableau initialement appelé "la cène" en "le repas chez Lévi" pour ne pas froisser l'inquisition.
Faut dire aussi, oser représenter la cène dans un palais, y peindre des Noirs et des chiens et des nains n'est-ce pas une irresponsable provocation du pire mauvais goût ?
Quand j'ai vu ce tableau ça ne m'a pas traversé l'esprit une seconde !
Il y a toujours moyen de penser à mal, de surinterpréter, de se sentir fâché et l'art en général est confronté à cet éternel problème.
Fallait-il (attention point Godwin) que Franz Marc arrête de peindre parce que peut-être plus tard certains considéreraient son oeuvre comme dégénérée (20 ans après sa mort environ) ?
C'est comme si Francis Bacon avait du stopper sa carrière dans l'hypothèse qu'un jour une dictature végétarienne se mette en place ! Que seraient les musées si tous les peintres du salon des refusés avaient rangé leurs pinceaux cédant à la dictature du bon goût de l'époque ?
Quand je dessine je pense à ce que je veux montrer, illustrer, exprimer pas à ce qu'un spectateur mal embouché pourrait imaginer.
Libre à ceux qui n'aiment pas de le dire et libre à moi de créer.

"Un dessin a juste l'importance qu'on veut bien lui donner"

Une caricature n'est pas une peinture abstraite et n'est pas créée avec la même intention. Autant l'une est représentative de nos sentiments que l'autre en est le véhicule dirigé vers une cible.

Lulu Cypher a écrit :Je trouve ta remarque amusante (malgré son contexte) ... tu t'excuses de penser de la sorte .... personnellement je trouve la solution assez simple ... Change de manière de penser (tu n'auras plus besoin de t'excuser) ou défend ton point.

Bonjour Lulu, je préfère défendre mon point.

Je suis toujours aussi convaincue, que l'on peut condamner la provocation sans museler qui que ce soit pour autant. La liberté, c'est justement cette possibilité que nous avons de pouvoir observer chaque idée, mais on doit le faire avec respect. Les gens évoluent lentement et les brusquer donnent exactement l'effet contraire, c'est d'ailleurs pourquoi la diplomatie peux s'avérer fort utile.

Provoquer c’est inciter l’autre à réagir, mais si cette réaction est prévisible, que nous en sommes conscients, qu’on sait même que les dites provocations pourraient inciter à des actes répréhensifs, et ce, même si la loi considère qu’il y n’y ait pas eu offense, alors je vous le demande : N’est-il pas de notre responsabilité de faire passer nos idées d’une manière disons plus subtile, premièrement par respect de l’autre, qu’on soit d’accord ou non avec les valeurs adoptées et secondo, à mon avis le plus important, pour protéger ceux qui pourraient en subir les conséquences.

Mireille faut il ne plus s'embrasser sur les bancs publics, parce-que cela choque la pudibonderie de certains? Certains qui peuvent devenir violents (vécu).

Les noirs ne doivent plus sortir dans la rue pour ne pas heurter la sensibilité des racistes ?

Mireille a écrit : Je suis toujours aussi convaincue, que l'on peut condamner la provocation sans museler qui que ce soit pour autant.

Oui, mais ça n'est pas ça que vous faites en appelant à la "responsabilité" du caricaturiste et en invoquant la sensibilité des "victimes" pour justifier cette responsabilité, ça, c'est un appel à l'autocensure et donc, à la censure de manière détournée.
De fait, en utilisant le terme responsabilité, vous partez du principe qu'il a commis une faute et qu'il y a des victimes, et ça, c'est déjà une forme de police des idées.

unptitgab a écrit :Mireille faut il ne plus s'embrasser sur les bancs publics, parce-que cela choque la pudibonderie de certains? Certains qui peuvent devenir violents (vécu).

Est ce que tu veux dire que les pipes c'est plus possible non plus ?

OK je sors

BeetleJuice a écrit :

Mireille a écrit : Je suis toujours aussi convaincue, que l'on peut condamner la provocation sans museler qui que ce soit pour autant.

Oui, mais ça n'est pas ça que vous faites en appelant à la "responsabilité" du caricaturiste et en invoquant la sensibilité des "victimes" pour justifier cette responsabilité, ça, c'est un appel à l'autocensure et donc, à la censure de manière détournée.
De fait, en utilisant le terme responsabilité, vous partez du principe qu'il a commis une faute et qu'il y a des victimes, et ça, c'est déjà une forme de police des idées.

Dans cette discussion, j''appuis le point de vue de Plantu plutôt que celui de Riss http://www.lemonde.fr/bande-dessinee/ar ... 20272.html. Je cite Plantu : « L’autocensure, moi je la pratique sans cesse, a rétorqué Plantu. Cela fait partie du boulot de dessinateur. Cela n’empêche pas de dire les choses. Il y a toujours une manière de contourner les interdits, d’être malin. » Par exemple, en ne représentant pas une figure considérée comme taboue (prophète, roi, président… selon les pays), mais en inventant un symbole qui l’incarnera.

Il y une manière subtile de dire les choses, et cela fait partie de leur responsabilité.

Mireille a écrit :"Un dessin a juste l'importance qu'on veut bien lui donner"

Une caricature n'est pas une peinture abstraite et n'est pas créée avec la même intention. Autant l'une est représentative de nos sentiments que l'autre en est le véhicule dirigé vers une cible.

Lulu Cypher a écrit :Je trouve ta remarque amusante (malgré son contexte) ... tu t'excuses de penser de la sorte .... personnellement je trouve la solution assez simple ... Change de manière de penser (tu n'auras plus besoin de t'excuser) ou défend ton point.

Bonjour Lulu, je préfère défendre mon point.

Je suis toujours aussi convaincue, que l'on peut condamner la provocation sans museler qui que ce soit pour autant. La liberté, c'est justement cette possibilité que nous avons de pouvoir observer chaque idée, mais on doit le faire avec respect. Les gens évoluent lentement et les brusquer donnent exactement l'effet contraire, c'est d'ailleurs pourquoi la diplomatie peux s'avérer fort utile.

Provoquer c’est inciter l’autre à réagir, mais si cette réaction est prévisible, que nous en sommes conscients, qu’on sait même que les dites provocations pourraient inciter à des actes répréhensifs, et ce, même si la loi considère qu’il y n’y ait pas eu offense, alors je vous le demande : N’est-il pas de notre responsabilité de faire passer nos idées d’une manière disons plus subtile, premièrement par respect de l’autre, qu’on soit d’accord ou non avec les valeurs adoptées et secondo, à mon avis le plus important, pour protéger ceux qui pourraient en subir les conséquences.

Mais c'est justement en censurant les choses qu'on les rend tabou et que l'on favoris les réactions extrême.
Personne ne s'offusque de ce qui est banal. On peut être contre, mais pas en être choqué.

Prendre systématiquement des gants favorise juste à prendre de plus en plus de gants, puisqu'on fini toujours pas suivre la minorité qui est choquée. Et plus on entérine le fait de prendre des gants pour certaines choses, et c'est cela qui deviens la norme et donc un tabou.

Mireille a écrit : Dans cette discussion, j''appuis le point de vue de Plantu

Justement, non. Ce que vous dites est différent. Plantu choisitde pratiquer l'autocensure, revendiquant qu'il fait parti du travail de dessinateur de juger de ce qu'il dit ou pas.
Vous, vous revendiquez l'idée qu'il y a aurait des limites universelles à ce qui peut se dire et mettez en accusation ceux qui les franchissent, sauf que ses limites épousent en fait votre propre subjectivité élevée en idéal moral.

C'est dans cette subtilité que se cache la censure ou la liberté d’expression. L'autocensure est valable si elle est le choix du dessinateur parce que son sens de l'éthique ou de la morale l'amène à décider, en conscience, qu'il ne veut pas dessiner tel ou tel chose. Elle n'est pas valable si la limite est imposée de l'extérieure par la sensibilité de lecteur potentiel (donc qui n'auront même pas l'occasion de se plaindre après coup, on est dans le pur déli d'opinion, puisqu'il n'y a pas de fait s'il y a autocensure imposée).

Et je le répètes, accepter l'idée qu'il y a une limite à ce qu'on peut dire qui serait évalué par le public et non par l'artiste, c'est mettre le doigt dans l'engrenage du totalitarisme et du délit d'opinion, car parmi la foule, il y aura toujours des gens choqués et parmi ces choqués, il y aura toujours des gens pour utiliser cette émotion au service d'un propos politique.

Regardez combien sont promptes, par exemple, les organisations catholiques à employer l'émotion de leurs fidèles lorsqu'on fait une pièce de théâtre ou un film sur Jésus, comme justification pour interdire ces films ou ces pièces et réintroduire l'idée de l'interdiction du blasphème.
Regardez combien ont été prompts les théologiens musulmans de certains pays à revendiquer l'idée d'une interdiction globale de représenter Mahomet au nom de la colère supposée des fidèles qui ont manifesté contre les caricatures Danoise, prenant comme prétexte la "dignité" des musulmans pour camoufler leur volonté d'interdire le blasphème.

Et si Plantu trouve valable de se laisser imposer l'auto-censure par autrui, et bien à mon sens, c'est un con.

Mireille a écrit : Dans cette discussion, j''appuis le point de vue de Plantu plutôt que celui de Riss http://www.lemonde.fr/bande-dessinee/ar ... 20272.html. Je cite Plantu : « L’autocensure, moi je la pratique sans cesse, a rétorqué Plantu. Cela fait partie du boulot de dessinateur. Cela n’empêche pas de dire les choses. Il y a toujours une manière de contourner les interdits, d’être malin. » Par exemple, en ne représentant pas une figure considérée comme taboue (prophète, roi, président… selon les pays), mais en inventant un symbole qui l’incarnera.

Ça ne m'étonne pas du tout que le point de vue de Plantu t'agrée. Il est lui même une caricature de caricaturiste. Inodores et insipides, ses dessins ne risquent pas de déranger quiconque. Même si Bolloré ou Le Pen rachetaient Le Monde où il sévit depuis des lustres, il restera : il ne gêne personne, c'est un pilier de la caricature bien-pensante qui ne sert ni à faire rire, ni à donner à réfléchir ni même à s'indigner. La Providence de ceux qu'il dessine. Le contraire de ce qu'on doit attendre d'un empêcheur de danser en rond qu'est, amha, obligatoirement un caricaturiste.
La gentillesse est une excellente qualité, hélas trop peu répandue. Mais un caricaturiste ne doit l'utiliser qu'avec d’extrêmes précautions sous peine de se renier lui-même.

Mireille a écrit :"Un dessin a juste l'importance qu'on veut bien lui donner"

Une caricature n'est pas une peinture abstraite et n'est pas créée avec la même intention.

Ouh la la la la...
Une caricature n'est pas une peinture abstraite certes. Mais quelqu'un a parlé de peinture abstraite ici ?
et même, l'art abstrait a été jugé nocif par les autorités Russes par exemple, c'est comme ça que Kandinsky est parti en Allemagne ... avant que la montée du parti nazi ne le pousse à venir s'installer à Paris.
Une peinture pas créée avec la même intention ? ça se discute, la démarche de certains artistes c'est de choquer, interpeler, témoigner, gêner ce peut être sur le plan politique, esthétique, éthique, moral ... d'autres le font sans s'en rendre compte, en fait c'est même ce qui fait un "vrai" artiste au final et ce qui fait la différence entre une croûte et une oeuvre.
Mireille faites-vous une petite culture artistique * s'il vous plait par pitié

Mireille a écrit :Autant l'une est représentative de nos sentiments que l'autre en est le véhicule dirigé vers une cible.

Là je ne comprend pas ce que vous voulez dire


* par exemple lisez un peu sur la naissance des grands courants de la peinture que sont le fauvisme, l'impressionnisme, le cubisme et la façon dont ils ont balayé les convenances. Intéressez-vous à des peintres comme Goya, Géricault, au mouvement surréaliste, à Duchamp, à l'avant-garde Russe, aux femmes peintre telles que Frida kahlo ... pour ne citer que des figures plus que célèbres.

J'irai même un peu plus loin que Lau'jik, si on ne sent pas un inconfort face à une oeuvre, c'est que ce n'est pas de l'art.

unptitgab a écrit :J'irai même un peu plus loin que Lau'jik, si on ne sent pas un inconfort face à une oeuvre, c'est que ce n'est pas de l'art.

J'ai un certain inconfort pour la pédophilie ... est-ce de l'art ?
OK c'est de la provoc mais vu le sujet du fil ... et les réactions de Mireille je pense être dans le ton.
Une émotion me parait suffisante

@ unptigab
un tableau peut être simplement émouvant, surprenant, sensuel ... pour donner un exemple voici un tableau de Caillebotte que j'aime particulièrement car à chaque fois que je le vois je sens l'odeur de la pluie.
Cette touffe d'herbe peinte par Durer me surprendra toujours et la jeune fille à la perle de Vermeer ne sera jamais égalée, enfin àmha.
Mais chacun sa sensibilité peut-être trouverez-vous sans intérêt ces tableaux ou serez-vous dérangé.