Forum Sceptique

Pepejul a écrit :La personne située derrière l'arc en ciel ne le voit pas... ça fait quand même une sacré différence !

Juste pour foutre la merde ... moi, habitant dans l'hémisphère nord, je ne vois pas la "croix du sud" et pourtant elle existe de même si je place une lame sous un microscope avec une goutte de sang je ne vois les hématies que si je place mon oeil "dans l'axe de vision" proposée par le microscope ... et pourtant mes hématies existent tout le temps

Je sais je pinaille (surtout qu'on en a déjà discuté) ... mais pourquoi ne pas prendre une vraie illusion c'est à dire une aberration perceptive ou interprétative ?

jean7 a écrit :Dans ce registre, les qualifier de simple résultat de l'activité neuronale est une simplification très discutable, en théorie comme en pratique.
(Évidement, si on coupe l'activité neuronale, tout cesse... enfin en ce qui concerne l'individu)

Je ne dis pas que c'est simple. Mon seul point est ce que vous dites dans la parenthèse: il n'y a aucune (manifestation de) volonté ou (de) conscience individuelles sans un substrat neuronal actif. Et pas n'importe quel substrat puisque a) des lésions cérébrale peuvent affecter autant les manifestations volontaires que conscientes et b) d'autres espèces animales ne montrent pas des comportements volontaires ou conscients aussi riches que les nôtres. Il faut un substrat neuronal suffisamment complexe et, très probablement, un câblage particulier (quoi que certains chercheurs défendent que la complexité pourrait suffire).

Car il y a très peu de chance qu'une poésie ou une table de multiplication donnée émerge spontanément d'un individu isolé

Il y en a pour croire que c'est possible. Mireille, par exemple, semble s'imaginer que certaines idées sont inscrites dans un "ailleurs" auquel la "conscience de chacun" pourrait accéder parce que cette "conscience" pourrait être distincte de l'activité neuronale. Elle n'accepte pas l'idée que nous puissions être, fondamentalement, rien de plus qu'une sorte de "machine biochimique" (très complexe et qui fonctionne avec un certain "degré de liberté").

C'est sans doute pourquoi elle vous a demandé de vous prononcer sur mes propos (mais sans fournir le contexte).

Mais c'est un objet, un phénomène

Je trouve le mot "objet" pouvant donner une idée trompeuse de ce qu'est un arc-en-ciel, mais un phénomène (objectif) certainement.

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lulu a écrit :Je sais je pinaille (surtout qu'on en a déjà discuté) ... mais pourquoi ne pas prendre une vraie illusion c'est à dire une aberration perceptive ou interprétative ?

Elles sont vraies dans le sens de "objectivement vérifiables"* mais ça n'en fait pas des objets tangibles. Dire que certaines illusions sont des objets ou les qualifier de vraies comme elles existaient en elle-même (i.e., indépendamment du substrat qui les génère**) peut rendre difficile l'explication de ce qu'elles sont***.

Jean-François

* On peut même les reproduire et étudier leur perception chez l'humain (ou autre).
** Comme si on disait que l'ombre/silhouette de moto produite par un spot de lumière passant au travers d'un tas de ferraille artistiquement élaboré était une chose en soi.
*** Et pas seulement pour des cas d'incompréhension volontairement entretenue, limite cliniques.

lulu a écrit :Hématies

De rien...

Hé bien pour Mireille donc,
après discussion avec Jean-François, je ne trouve pas dans sa vision des choses de différence fondamentale avec la mienne. Il ne souligne simplement pas les mêmes éléments, mais au final, ça revient au même (même si je n'aime pas l'expression "machine biochimique", pour moi, une machine est une création)

Mais sur l'essentiel, pour moi non plus, la conscience d'un individu ne peut exister hors de son activité neuronale.

La seule nuance que je verrais vis-à-vis de ce dernier point est que des éléments de la conscience d'un individu peuvent être communiqués et imprégner les consciences des autres (principalement par la parole ou l'écriture). C'est à mon avis tout ce qui peut perdurer d'une personne longtemps après la fin de son activité neuronale. Et ce n'est pas une petite chose puisque c'est un des principaux fondements de l'hyper-évolution très particulière de l'homme.

Mais de la personne elle-même, dans l'état des connaissances actuelles, rien d'autre n'a la faculté d'exister hors du corps.

Bonsoir Jean, merci pour ta réponse. En fait, je t'avais posé cette question en lien non pas avec ce que tu avais toi-même dit un peu plus haut, à savoir que tu étais prêt à défendre l'idée que nous n'étions pas des robots (il faudrait que je retrouve l'extrait). Pour ce qui est de ma vision, je comprends très bien que la conscience ne peut se manifester sans le corps qui la contient. Là où j'ai une grande difficulté c'est à sortir de la dualité corps-esprit. En fait, j'en suis incapable étant toujours sur l'impression que l'esprit est supérieur au corps. Exemple : tu as des pensées dérangeantes, tu vas occasionner dans ton corps diverses réactions chimiques et vice et versa, remarque.

Je lisais tantôt une histoire avec un patient du Dr Wilder Penfield. Ca raconte qu''il plaçait des électrodes pour induire différents mouvements chez des patients et ceux-ci étaient toujours capables de "distinguer les événements mentaux qu'Ils avaient déclenchés volontairement de ceux qui s'étaient produit par la simulation électrique. A la fin de sa carrière, Penfield conclut que les fonctions mentales supérieures telles la conscience, le raisonnement, l'imagination et la volonté - ne sont pas que des produits du cerveau."

Ceux qui soutiennent cette même thèse que le Dr Penfield amène de nombreux exemples où l'esprit agit sur le corps comme pour l'effet placebo, etc. J'en suis un peu là dans mes recherches. En ce moment je lis : Les pouvoirs de la Conscience du Dr Mario Beauregard, de là où j'ai tiré l'extrait ci-haut.

Lulu Cypher a écrit :
Je sais je pinaille (surtout qu'on en a déjà discuté) ... mais pourquoi ne pas prendre une vraie illusion c'est à dire une aberration perceptive ou interprétative ?

ca sous-entend que la volonté, conscience seraient illusion vs qu'elles seraient émergente de l'activité neuronal.

humm???

question:

comment on distingue la volonté d'un vivant d'un ordi?

kestaencordi a écrit :

Lulu Cypher a écrit :
Je sais je pinaille (surtout qu'on en a déjà discuté) ... mais pourquoi ne pas prendre une vraie illusion c'est à dire une aberration perceptive ou interprétative ?

ca sous-entend que la volonté, conscience seraient illusion vs qu'elles seraient émergente de l'activité neuronal.

humm???

Désolé .... pas compris ???

kestaencordi a écrit :question:

comment on distingue la volonté d'un vivant d'un ordi?

Jusque là, je n'ai jamais eu en main un ordi pourvu d'une volonté.
Il fait ce qu'on lui demande.

J'ai des enfants. Je vois bien la différence !

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit :

Lulu Cypher a écrit :
Je sais je pinaille (surtout qu'on en a déjà discuté) ... mais pourquoi ne pas prendre une vraie illusion c'est à dire une aberration perceptive ou interprétative ?

ca sous-entend que la volonté, conscience seraient illusion vs qu'elles seraient émergente de l'activité neuronal.

humm???

Désolé .... pas compris ???

bonjour lulu.

désolé j'arrive pas a me comprendre moi même. je me demande ce que j'avais en tête au moment d’écrire ca, y'a quelques mois.

kestaencordi a écrit : bonjour lulu.
désolé j'arrive pas a me comprendre moi même. je me demande ce que j'avais en tête au moment d’écrire ca, y'a quelques mois.

Pas de trouble ... content de te retrouver ici(tte)

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :question:

comment on distingue la volonté d'un vivant d'un ordi?

Jusque là, je n'ai jamais eu en main un ordi pourvu d'une volonté.
Il fait ce qu'on lui demande.

J'ai des enfants. Je vois bien la différence !

vos enfants ne sont pas programmable?

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :question:

comment on distingue la volonté d'un vivant d'un ordi?

Jusque là, je n'ai jamais eu en main un ordi pourvu d'une volonté.
Il fait ce qu'on lui demande.

J'ai des enfants. Je vois bien la différence !

vos enfants ne sont pas programmable?

Non.
En tout cas ils ne font pas ce qu'on leur demande.

Salut jean7,

À propos de tes enfants, tu dis :

En tout cas ils ne font pas ce qu'on leur demande.

Ça, c'est parce que tu ne sais pas comment t'y prendre.

As-tu essayé l'hypnose?

Denis

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit : vos enfants ne sont pas programmable?

Non.
En tout cas ils ne font pas ce qu'on leur demande.

C'est juste qu'ils sont difficiles à débuguer

Les enfants sont programmables et je peux le prouver. Tout ce que je demande, c'est quelques millions pour payer ma caution et quitter le pays rapidement quand on m'aura choppé en train d'en programmer un avec mon collier électrique de dressage.

Je l'ai déjà dit : un suppo et au lit.

Lulu Cypher a écrit :C'est juste qu'ils sont difficiles à débuguer

Disons qu'ils résistent au débugage... par leur volonté propre par exemple, celle dont l'ordi est dépourvu.

Totoche a écrit :...avec mon collier électrique de dressage.

Les contraindre à obéir contre leur volonté par la menace, ce n'est pas comme les programmer.

LoutredeMer a écrit :Je l'ai déjà dit : un suppo et au lit.

Dans ce sens-là, avoir un programme et le faire respecter, en jouant sur les mots... certes. Mais quand je met l'ordi en veille, il ne fait plus rien. Au lit... il se passe encore des millions de choses qui non seulement échapperont toujours à ma programmation mais dont de plus je n'aurais pas connaissance.

Denis a écrit :As-tu essayé l'hypnose?

L'hypnose, au mieux, dans les show les plus impressionnants, c'est une sorte de commande vocale. Et on ne sait pas non plus quelle sera la réaction exacte du sujet. Enfin il me semble.

Pour l'instant, cette affaire d'humain sans volonté, je le range quelque part entre la théorie et la croyance.

Une émission en parle un peu :
http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_16256.xml

On y trouve un argument de réponse à la question de Kestaencordi : l'attitude de l’ordinateur dépend des intentions du programmeur.
Pour un humain, ce n'est pas le cas (à moins d'admettre à l'existence d'un créateur).

J'avais déjà avancé ceci :
Un ordi est une création (ensemble de facteurs de création maitrisés à une étape donnée).
Un humain n'est pas une création (facteurs de créations hérités de l'évolution, non déterminables).
C'est à mon avis ce qui protègera longtemps l'humain d'être programmable.

Après avoir écouté cette émission, je me dis que la phase où l'on s'efforce de faire des robots ressemblant à l'homme est dépassée avant d'être aboutie. L’interconnectivité confère déjà aux machines des propriétés qui nous seront à jamais inaccessibles. Homme, Ordi, sont deux choses totalement différentes et parler de conscience pour un ordi a autant de sens que de parler de ROM, RAM, CPU etc pour un humain. C'est de la métaphore, de l’anthropomorphisme. Pas plus.

jean7 a écrit :Une émission en parle un peu :
http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_16256.xml

On y trouve un argument de réponse à la question de Kestaencordi : l'attitude de l’ordinateur dépend des intentions du programmeur.
Pour un humain, ce n'est pas le cas (à moins d'admettre à l'existence d'un créateur).

coucou jean7.

sous hypnose en 2 min vous oubliez votre nom 2 de plus vous aurez oublié le jours de votre mariage, en une semaine... vous prieriez les illuminati.


l'analogie ordi/humain en programmation trouve vite ses limites mais ca a vraiment rien a voir avec l'existence ou non d'un créateur.


on programme un ordi en ''l'informant de comment traiter les données'' ou en lui donnant des données a traitées. vu comme ca...

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit :Une émission en parle un peu :
http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_16256.xml

On y trouve un argument de réponse à la question de Kestaencordi : l'attitude de l’ordinateur dépend des intentions du programmeur.
Pour un humain, ce n'est pas le cas (à moins d'admettre à l'existence d'un créateur).

coucou jean7.

sous hypnose en 2 min vous oubliez votre nom 2 de plus vous aurez oublié le jours de votre mariage, en une semaine... vous prieriez les illuminati.

l'analogie ordi/humain en programmation trouve vite ses limites mais ca a vraiment rien a voir avec l'existence ou non d'un créateur.

on programme un ordi en ''l'informant de comment traiter les données'' ou en lui donnant des données a traitées. vu comme ca...

tu n'exagère pas un peu pour l'hypnose ???

L'existence du créateur, dit comme ça, ça fait un peu mystique. Mais dans le fond, ça veut surtout dire quelqu'un capable d'établir la nomenclature de tout ce qu'il a mis dans sa création. Une machine est créée dans un but. Il y a un "pour que". La nature n'a pas de but. Ces différences sont fondamentales.

Parler de volonté propre a une machine faite pour avoir une volonté propre resterait un non-sens.
Pour tout être issus "du hasard et de la nécessité", la question a droit de cité.
Pour ceux de ces êtres qui ont inventé le mot "volonté" pour nommer un phénomène, une activité qu'ils ont observé et/ou expérimenté, toujours à mon humble avis, la réponse est évidente.

Pour remettre en cause cette simple gradation, ce n'est pas trop difficile, il faut se placer dans un cas précis... mais restreint.
Mais quel sens est-ce que ça pourrait avoir de se questionner sur la volonté dans le cadre de la physique, ou des mathématiques, ou que sais-je encore ?
Ça peut avoir un intérêt, par exemple de reconsidérer ce que c'est, comment ça marche, qu'est-ce qui peut y ressembler... faire des analogies, ça occupe toujours. Pas plus.

jean7 a écrit :

tu n'exagère pas un peu pour l'hypnose ???

non. avant l'invention de l’éthique on expérimentait l'induction de ce genre de délire par hypnose.

L'existence du créateur, dit comme ça, ça fait un peu mystique. Mais dans le fond, ça veut surtout dire quelqu'un capable d'établir la nomenclature de tout ce qu'il a mis dans sa création. Une machine est créée dans un but. Il y a un "pour que". La nature n'a pas de but. Ces différences sont fondamentales.

dis comme ca, je vous rejoint un peu. pour programmer sans bug il faut parfaitement connaitre sa machine. c'est le cas des ordi c'est moins vrai des humains.

Parler de volonté propre a une machine faite pour avoir une volonté propre resterait un non-sens.
Pour tout être issus "du hasard et de la nécessité", la question a droit de cité.
Pour ceux de ces êtres qui ont inventé le mot "volonté" pour nommer un phénomène, une activité qu'ils ont observé et/ou expérimenté, toujours à mon humble avis, la réponse est évidente.

comme deja dit, on a pas la même définition de volonté. la volonté selon votre définition n'est pas prouvé.

Mais quel sens est-ce que ça pourrait avoir de se questionner sur la volonté dans le cadre de la physique, ou des mathématiques, ou que sais-je encore ?

je me le demande aussi. a moins que le but soit de bluffer, par un programme si bien foutu que nous pourrions le croire doté de volonté . jusqu'a ce que nous démontions la machine en comprenions tout les systeme pour constater qu'il ne s’agissait que d'un programme sacrément bien foutu qui nous donne l'illusion de volonté chez la machine.

j'ai une idée!!! si on démontais des cerveaux jusqu’à parfaite compréhension et que l'on trouve d’où nous vient cette illusion de volonté ?

kestaencordi a écrit :j'ai une idée!!! si on démontais des cerveaux jusqu’à parfaite compréhension et que l'on trouve d’où nous vient cette illusion de volonté ?

C'est un peu ce qui se fait. En mieux d'ailleurs puisque depuis l'arrivée de l'imagerie cérébrales des équipes de chercheurs travaillent sans relâche à regarder ce qui se passe "dedans".

Mais je n'aime pas le terme "illusion de volonté". Si on veut accoler le terme "illusion" à tout ce que nous ne percevons qu'a travers une fonction cérébrale, ben on va inutilement allonger et compliquer des phrases simples.
A pare faire sourire les bouddhistes qui depuis des siècles nous disent que "tout n'est qu'illusion" et éventuellement alimenter d'autres croyances newageuses, on gagnerait quoi ?

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :j'ai une idée!!! si on démontais des cerveaux jusqu’à parfaite compréhension et que l'on trouve d’où nous vient cette illusion de volonté ?

C'est un peu ce qui se fait. En mieux d'ailleurs puisque depuis l'arrivée de l'imagerie cérébrales des équipes de chercheurs travaillent sans relâche à regarder ce qui se passe "dedans".

Mais je n'aime pas le terme "illusion de volonté". Si on veut accoler le terme "illusion" à tout ce que nous ne percevons qu'a travers une fonction cérébrale, ben on va inutilement allonger et compliquer des phrases simples.
A pare faire sourire les bouddhistes qui depuis des siècles nous disent que "tout n'est qu'illusion" et éventuellement alimenter d'autres croyances newageuses, on gagnerait quoi ?

je veux bien alléger votre lecture mais il me semble que ''l'illusion'' est au cœur du débat. ou bedon nous sommes soumis au loi de la physique ou bedon non.

si oui il y a illusion, non?

jean7 a écrit : L'existence du créateur, dit comme ça, ça fait un peu mystique. Mais dans le fond, ça veut surtout dire quelqu'un capable d'établir la nomenclature de tout ce qu'il a mis dans sa création. Une machine est créée dans un but. Il y a un "pour que". La nature n'a pas de but. Ces différences sont fondamentales.

Que la nomenclature est été définie par un programmateur, où par un ensemble de loi de la nature et l'évolution, ne change que peut de chose sur cette question.
La seul différence, c'est que pour "la nomenclature" définie par l'évolution, il nous faut l'apprendre ... là où quand tu es le programmateur, tu connais la nomenclature (car inventé par l'humain) avant de commencer ton code.

Parler de volonté propre a une machine faite pour avoir une volonté propre resterait un non-sens.
Pour tout être issus "du hasard et de la nécessité", la question a droit de cité.
Pour ceux de ces êtres qui ont inventé le mot "volonté" pour nommer un phénomène, une activité qu'ils ont observé et/ou expérimenté, toujours à mon humble avis, la réponse est évidente.

Je ne vois pas ce qui empêcherait de parler de "volonté propre" pour une création humaine, dès que nous auront réussit à répliquer cette propriété.

Pour remettre en cause cette simple gradation, ce n'est pas trop difficile, il faut se placer dans un cas précis... mais restreint.
Mais quel sens est-ce que ça pourrait avoir de se questionner sur la volonté dans le cadre de la physique, ou des mathématiques, ou que sais-je encore ?

En expliquer les principe de fonctionnement peut-être ?
Ma méfiance s'affole quand je lis des propos de la sorte.

Ça peut avoir un intérêt, par exemple de reconsidérer ce que c'est, comment ça marche, qu'est-ce qui peut y ressembler... faire des analogies, ça occupe toujours. Pas plus.

D'où viens ce "pas plus" ? Expliquer comment ça marche (ce qui ne veut pas dire faire des analogie soit dis en passant), ne vous semble pas une raison suffisante ?
Sans dire que votre propos pourrait-être aisément transposer à toute la connaissance scientifique ... et donnerais l'image que vous regarder cette connaissance de haut avec un haussement d'épaule et votre "pas plus".
Pourquoi la propriété "volonté" aurait-elle un statut particulier par rapport à toutes les autres propriétés que l'on trouve dans la nature ?
Parce qu'elle touche à des croyances qu'il serait mal-venue de questionner peut-être ?

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