Forum Sceptique

Pardalis a écrit :

Inso a écrit :Les rejeter donnera au monde entier un message bien sombre et contraire à la démocratie.

Viennent-ils dans nos pays pour la démocratie, ou pour le chèque de service social et d'allocation familiale?

Ce sera vous pourrez vous en plaindre, une attaque personnelle, mais cette phrase en plus de vos généralisations sur les musulmans montrent que vous êtes un individu puant.

Pardalis a écrit :Viennent-ils dans nos pays pour la démocratie, ou pour le chèque de service social et d'allocation familiale?

C'est le message martelé par l’extrême droite en France (je suis en France, j'ai l'info sans filtres) et relayé ad nauséam par soral, sputnik.fr et d'autres. Mais ce message est faux pour les immigrés de Syrie qui veulent déjà ne pas mourir ou être réduits en esclavage.

Edit : un petit article pour vous expliquer cela (entre autre) : Pour en finir avec les beaufs qui croient tout ce qu’on leur raconte sur l’immigration

Pepejul a écrit :J'en appelle à Beetle Juice pour confirmer que les civilisation refermées sur elles-même ont moins bien réussi que les civilisations d'échange, de partage et de mélange au cours de l'Histoire.

Question compliquée. Il faudrait déjà définir ce que vous entendez par réussir, par civilisation et par refermé sur elle même. Je suis désolé, mais si on veut rester objectif et un minimum scientifique avec le traitement de l'Histoire, la diversité des situations au sein des sociétés humaines interdisent d'énoncer un idéal type de société qui "réussit".

C'est comme pour l'évolution, l'avantage est circonstanciel et les modes d'adaptations sont divers.

Pour quand même donner un éclairage, ce qu'on constate avec un certain nombre d'exemple historique de société qui se coupe de l'étranger (si on suppose que c'est la définition à donner au renfermement), c'est que ça produit généralement une inertie des sociétés, une endogamie des groupes sociaux, voir une stratification des sociétés autour de caste rigide, avec un maintien des hiérarchies sociales qui s'était construite au moment de la fermeture et souvent liée à la base du pouvoir politique qui l'entretien, et souvent une rupture brutale de cet état de fermeture lorsque l'étranger que l'on a repoussé à l'extérieur fait irruption (le cas du Japon Tokugawa est une caricature de ça).

Pour ma spécialité personnelle en histoire, l'empire romain est plutôt un bon exemple de ça. Son effondrement en occident coïncide justement avec une stratification de la société impériale et d'endogamie des élites alors même qu'au sein de sa société, le sentiment d'appartenance à la "romanie" n'avait jamais été aussi fort (au point que certain habitants de régions africaines, gauloise ou dalmate continue de se dire romains près d'un siècle après la disparition de l'empereur en occident) ce qui fait que certains historiens en sont venu à penser que l'empire n'est pas mort d'un problème interne, mais "assassiné" par les invasions. Mais personnellement, je pense qu'il néglige quand même la corruption de la structure politique écartelée entre deux aristocraties ayant des buts divergeant et sur lequel l'empereur ne pouvait pas s'appuyer sans fâcher l'autre. Mais je digresse.

Au delà de ça, difficile de parler de réussite ou pas. La fermeture peut déjà avoir un tas de définition et si on s'en tient au simple refus des étrangers et à la fermeture des frontières, ça n'est qu'un élément de réflexion parmi d'autre dans le fonctionnement d'une société.
Ce qui est sûr, c'est que ça ne correspond pas historiquement au fantasme de société harmonieuse que l'immigration tel une une invasion microbienne viendrait détruire.

Pardalis a écrit :Viennent-ils dans nos pays pour la démocratie, ou pour le chèque de service social et d'allocation familiale?

Si on les écoute, ils viennent surtout pour la stabilité, la paix et la possibilité de refaire leur vie, ce qui passe par l'obtention d'un emploi. Et ils comptent aussi visiblement sur la réputation d'accueil ou pas des pays. Ce qui explique que les principaux pays que souhaitent rejoindre les réfugiés sont les pays neutres d'Europe connu pour leur politique d'accueil (Suède en premier lieu) ou les pays avec un fort dynamisme de l'emploi (UK et Allemagne surtout).
Cette volonté de trouver un emploi est cependant déterminante, en témoigne la popularité de l'Allemagne parmi les réfugiés syriens et l'impopularité de la France, qui souffre d'une image de pays peu accueillant, voir xénophobe et à fort tôt de chômage.

unptitgab a écrit :Ce sera vous pourrez vous en plaindre, une attaque personnelle, mais cette phrase en plus de vos généralisations sur les musulmans montrent que vous êtes un individu puant.

Pouvez-vous répondre à ma question? Elle est pourtant pertinente.

Si ces gens viennent dans nos pays pour la démocratie, pourquoi ne travaillent-ils pas à faire fonctionner la démocratie dans leur pays d'origine?

BeetleJuice a écrit :Si on les écoute, ils viennent surtout pour la stabilité, la paix et la possibilité de refaire leur vie, ce qui passe par l'obtention d'un emploi. Et ils comptent aussi visiblement sur la réputation d'accueil ou pas des pays. Ce qui explique que les principaux pays que souhaitent rejoindre les réfugiés sont les pays neutres d'Europe connu pour leur politique d'accueil (Suède en premier lieu) ou les pays avec un fort dynamisme de l'emploi (UK et Allemagne surtout).

Ces pays sont surtout des économie sociales-démocrates, où l'état-providence règne.

Cette volonté de trouver un emploi est cependant déterminante

Il n'y a pas d'emplois en Russie, en Arabie Saoudite, en Chine? Et pourquoi pas les pays d'Amérique latine?

kestaencordi a écrit :vous les aimez vraiment pas.

Pourquoi devrais-je les aimer? Qu'est-ce que l'« amour » vient faire là-dedans?

Est-il impossible de parler de ce sujet sans tomber dans les émotions?

Salut Pardalis,

Une question candide :

Si tu étais syrien et que ton quartier venait d'être détruit (*), que ferais-tu ?

Denis

(*) Édité

Denis a écrit :Si tu étais syrien et que ta maison venait d'être détruite, que ferais-tu ?

Je prendrais les armes pour défendre ma famille contre ceux qui ont détruit ma maison.

Je ne m'enfuirais pas dans un autre pays en laissant mes filles, ma mère et ma grand-mère derrière.

Pardalis a écrit :Il n'y a pas d'emplois en Russie, en Arabie Saoudite, en Chine? Et pourquoi pas les pays d'Amérique latine?

Pas forcément des pays accueillants (cas de la Russie). Pour l’Amérique latine, c'est loin en zodiac.

Pardalis a écrit :

Denis a écrit :Si tu étais syrien et que ta maison venait d'être détruite, que ferais-tu ?

Je prendrais les armes pour défendre ma famille contre ceux qui ont détruit ma maison.

Je ne m'enfuirais pas dans un autre pays en laissant mes filles, ma mère et ma grand-mère derrière.

Et vous iriez vous battre avec qui ?
Les salafistes ?
Daesh ?
Bachard ?
Ou la trouble ASL presque déja tous morts ?

Denis a écrit :Si tu étais syrien et que ton quartier venait d'être détruit (*), que ferais-tu ?

Qu'ont fait les Allemands, et les Britanniques après que leur quartiers aient été détruits?

Les belligérants sont tous Syriens dans le cas ici discuté.

Nicolas78 a écrit :Et vous iriez vous battre avec qui ?
Les salafistes ?
Daesh ?
Bachard ?
Ou la trouble ASL presque déja tous morts ?

Si vous étiez Syrien, seriez-vous Alaouite, Sunnite, Chrétien, ou Druze?

Ces scénarios hypothétiques s'écrasent sous leur propre logique (ou manque de logique) assez rapidement.

Ces questions ne mènent nul part. De tout évidence je ne pourrais jamais être Syrien, je suis démocrate, athée, laïque, pro-Israël, et fan de Eagles of Death Metal.

Merci Beetle pour ta réponse complète et éclairante.

"ils sont étrangers donc dangereux et ils viennent nous voler notre travail et notre pain".... Les Pardalis de l'époque disaient la même chose des républicains espagnols fuyant les bombes totalitaires : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fu ... _d'Espagne

Cette espèce de peur panique à l'idée qu'un autre vienne lui voler son quignon de pain doit trouver son origine dans l'enfance... je trouve ça tellement puéril.

Pepejul a écrit :Cette espèce de peur panique à l'idée qu'un autre vienne lui voler son quignon de pain doit trouver son origine dans l'enfance... je trouve ça tellement puéril.

Ça dépend des cultures, certaines sont plus aptes à s'intégrer à la culture majoritaire. Les Cambodgiens et Vietnamiens, les Haïtiens, les latinos-américains s'intègrent en général très bien.

Pardalis a écrit :Il n'y a pas d'emplois en Russie, en Arabie Saoudite, en Chine? Et pourquoi pas les pays d'Amérique latine?

Si on parle toujours des réfugiés syriens, le choix de l'Europe vient sans doute du fait que c'est une région connue pour être riche, plutôt stable, qui compte plusieurs pays peu belliqueux, et qu'ils connaissent car elle est médiatique, parce que les pays de la région entretiennent une histoire avec certains pays européens et parce que l'UE et certains pays d'Europe pratique volontiers le soft power à l'aide d'échange académique, culturel, touristique...

La Russie, la Chine ou les pays d'Amérique latine n'ont pas cet effet de rayonnement international et les autres pays qui l'aurait (USA, Canada...) sont trop loin pour des réfugiés qui sont souvent passé par des camps dans les pays voisins de la Syrie et n'ont donc pas forcément les moyens de partir si loin (alors que l'Europe est géographiquement plus proche).

Quand à l'Arabie Saoudite, elle a globalement assez mauvaise presse dans la région pour tout un tas de raisons.

Pardalis a écrit :Qu'ont fait les Allemands, et les Britanniques après que leur quartiers aient été détruits?

La comparaison est hors de propos, les époques, les idéologies, les systèmes politique et les logiques internes des populations ne sont absolument pas les mêmes, pas plus que la nature de la guerre. Cela dit, des réfugiés de guerre européen, ça a existé, la guerre civile espagnole, déjà plus proche de la situation syrienne, en témoigne (et déjà à l'époque, les réactions des réactionnaires comme vous étaient à peu près les mêmes et ont abouti à un traitement indécent de ses populations).

Cela dit, je note que c'est quand même un paradoxe chez les gens d'extrême-droite de considérer que les syriens sont presque ataviquement indissoluble dans les sociétés occidentales parce que culturellement trop différent, mais par la suite de s'étonner qu'ils n'aient pas les réactions attendues face à la guerre, comme s'ils y avaient un universalisme de la défense de la patrie.
Un peu de consistance dans vos simplifications ne ferait pas de mal, si les syriens sont irréductiblement différent, on ne s'étonne pas qu'ils réagissent différemment du patriote plein de courage que vos seriez à n'en pas douter en cas de guerre ( ), parce qu'évidement, en temps de paix, tout le monde est sûr que lui, seul brave parmi les braves, serait un résistant et pas un collabo ou un fuyard.

L'État Islamique, une secte islamique apocalyptique.

Quelques extraits...

Presque chaque grande décision ou loi proclamée par l’EI obéit à ce qu’il appelle la “méthodologie prophétique”, qui implique de suivre la prophétie et l’exemple de Mahomet à la lettre. Les musulmans peuvent rejeter l’EI, comme le fait l’écrasante majorité d’entre eux. Néanmoins, prétendre que ce n’est pas une organisation religieuse millénariste dont la théologie doit être comprise pour être combattue a déjà conduit les Etats-Unis à sous-estimer l’organisation et à soutenir des plans mal pensés pour la contrer.

Conformément à sa doctrine sur l’excommunication, l’EI s’engage à purifier le monde en exterminant de larges groupes de personnes. Les publications sur les réseaux sociaux laissent penser que les exécutions individuelles se déroulent plus ou moins en continu et que des exécutions de masse sont organisées à quelques semaines d’intervalle. Les “apostats” musulmans sont les victimes les plus nombreuses. Il semble en revanche que les chrétiens qui ne résistent pas au nouveau pouvoir échappent à l’exécution automatique. Abou Bakr Al-Baghdadi les laisse vivre tant qu’ils paient un impôt spécial, appelé jizya, et qu’ils se soumettent.

“L’esclavage, la crucifixion et les décapitations ne sont pas des éléments que des [djihadistes] fous sélectionneraient dans la tradition médiévale”, affirme Bernard Haykel. Les combattants de l’EI sont “en plein dans la tradition médiévale et ils la transposent dans son intégralité à l’époque contemporaine”.

D’autres éléments viennent de sources sunnites traditionnelles et apparaissent partout dans la propagande de l’EI. Il s’agit notamment de la croyance qu’il n’y aura que 12 califes légitimes (Abou Bakr Al-Baghdadi étant le huitième), que les armées de Rome se rassembleront pour affronter les armées de l’islam dans le nord de la Syrie et que la grande bataille finale de l’islam contre un anti-messie se déroulera à Jérusalem après une dernière période de conquête islamique.

Pardalis a écrit :

Pepejul a écrit :Cette espèce de peur panique à l'idée qu'un autre vienne lui voler son quignon de pain doit trouver son origine dans l'enfance... je trouve ça tellement puéril.

Ça dépend des cultures, certaines sont plus aptes à s'intégrer à la culture majoritaire. Les Cambodgiens et Vietnamiens, les Haïtiens, les latinos-américains s'intègrent en général très bien.

Anciennes colonies dont les gentils individus reconnaissent la toute puissance de l'Amérique.... voilà donc des immigrés convenables pour vous ?

Quartier chinois à New York :


En quoi sont-ils plus "intégrés" ? Il conservent leurs coutumes, leur nourriture, leur langue, leurs costumes.... il n'y a que vous pour les croire intégrés.

Pardalis a écrit :Ces questions ne mènent nul part. De tout évidence je ne pourrais jamais être Syrien, je suis démocrate, athée, laïque, pro-Israël, et fan de Eagles of Death Metal.

Ok, moi non-plus je pourait pas étre Syrien...mais vous seriez née en Syrie, vos adjectifs serait moins probable.
Possible, mais moins probable.

Pardalis a écrit :Ces questions ne mènent nul part. De tout évidence je ne pourrais jamais être Syrien, je suis démocrate, athée, laïque, pro-Israël, et fan de Eagles of Death Metal.

Nouvelle belle généralisation, donc selon Pardalis un syrien ne peut être démocrate, athée et laïque, tout en reconnaissant le droit à l'existence d'Israël (pro-Israël je ne vois pas vraiment ce que cela signifie).
Dites le fier démocrate, reniez vous également le droit aux gens de na pas prendre parti dans un conflit et de s'en foutre n'ayant donc que la fuite comme choix?

Pardalis a écrit :

kestaencordi a écrit :vous les aimez vraiment pas.

Pourquoi devrais-je les aimer? Qu'est-ce que l'« amour » vient faire là-dedans?

Est-il impossible de parler de ce sujet sans tomber dans les émotions?

votre position ne se défend pas objectivement mieux que la mienne. vos arguments sont a la limite du racisme et de la xénophobie. ca fait pas de vous un citoyen modèle, représentatif des canadiens et des québecois.

accueillir des milliers de migrant représente un risque et un cout que nous pouvons gérer contrairement a se que vous tentez maladroitement de démontrer.

faite un homme de vous.

kestaencordi a écrit :votre position ne se défend pas objectivement mieux que la mienne. vos arguments sont a la limite du racisme et de la xénophobie. ca fait pas de vous un citoyen modèle, représentatif des canadiens et des québecois.

L'attaque personnelle n'est pas un argument.

Tenter de salir la réputation des gens avec qui on n'est pas d'accord est une tactique des régimes fascistes.

Faite un homme de vous.

Comme tous ces hommes « réfiugiés » (72% des réfugiés sont des hommes) qui ont laissé femmes et enfants derrière?

Pardalis a écrit : Tenter de salir la réputation des gens avec qui on n'est pas d'accord est une tactique des régimes fascistes.

De la part de quelqu'un qui assimile régulièrement ses adversaires à des gauchistes et qui essentialise la totalité des syriens comme une population homogène de musulmans parasites potentiellement terroristes, ça laisse songeur...

Comme tous ces hommes « réfiugiés » (72% des réfugiés sont des hommes) qui ont laissé femmes et enfants derrière?

Ce qui s'explique en réalité par la configuration de cette exode, mais vu que vous radotez uniquement les poncifs d'extrême-droites sans doute lu sur les sources aussi sérieuses que le fdesouche cité plus haut, je m'interroge sur votre capacité à entendre cette explication. Au moins, vous citez un chiffre proche de la réalité, plutôt que les grossières approximations qu'utilisait l'extrême-droite à l'origine (qui tournait autour de 95-90% à la base).

BeetleJuice a écrit :De la part de quelqu'un qui assimile régulièrement ses adversaires à des gauchistes

« Gauchiste » n'est pas une insulte, ça décrit leur position idéologique.

et qui essentialise la totalité des syriens comme une population homogène

Où ai-je dit cela?

Je viens tout juste de parler d'Alaouites, de Sunnites, de Chrétiens et de Druze.

de musulmans parasites potentiellement terroristes

La majorité de ces centaines de milliers de « réfugiés » ne seront pas employables avant plusieurs années, c'est une réalité de dire qu'ils vont devoir bénéficier pendant plusieurs années des services sociaux.

Et oui, une fraction de la population Syrienne et Irakienne est potentiellement terroriste. Vous savez comment je sais cela?

Regardez les nouvelles.