Analyse rétrograde

[Invité]

Si une personne s'intéressant à ces énigmes (ou d'autres) n'arrive pas à trouver les solutions, je vois mal personnellement comment elle pourrait comprendre en général la logique et les raisonnements conduisant aux théories et à la connaissance scientifique.

Rares sont ceux qui comprennent les théories scientifiques dans le "détail du détail". J'ai une bonne compréhension de la relativité mais je ne pourrais pas en expliquer toutes les subtilitées.

Dans l'analyse rétrogrades on analyse justement au niveau du "détail du détail", c'est une qualité certe, mais je pense pas qu'on puisse dire que ceux qui ne la maîtrise pas sont incompétent à bien comprendre les théories scientifiques.

Il y a plusieurs niveaux de granularité dans la compréhension des choses.

I.

[Dave]

J'ai peut-être effectivement un peu trop mêlé « concept » et « calcul ». En science, c'est vrai, il y a « plusieurs » niveaux de compréhension (concepts, interprétations, mathématisation, etc.), tandis que, en analyse rétrograde, il n'y a qu'un « seul » niveau de compréhension (raisonner sur les détails significatifs et relatifs à la question particulière dont la réponse existe et est généralement connue, sans en oublier).

Aussi, la science semble sans cesse de plus en plus complexe. Les mathématiques (les algorithmes, en particulier) y sont toujours plus présentes et indispensables. Le volume d'information et de connaissance grandit de façon hallucinante. Juste en mathématique, il y aurait eu plus de découvertes lors des soixante dernières années que lors de tout le reste de l'histoire de l'humanité.


J'aurais peut-être dû dire que celui qui ne comprend pas la solution à un problème d'analyse rétrograde (en supposant évidemment qu'il connait parfaitement les règles du jeu d'échecs) a de fortes chances de ne pas comprendre une conclusion scientifique (qui demeure cependant presque assurément toujours provisoire ou incomplète, bien sûr). Mais là, cette affirmation me semble assez facile à accepter lorsqu'on comprend qu'un manque chronique de logique affecte tous les domaines (non triviaux) de compréhension.

[LoutredeMer]

Dans l'analyse rétrogrades on analyse justement au niveau du "détail du détail", c'est une qualité certe, mais je pense pas qu'on puisse dire que ceux qui ne la maîtrise pas sont incompétent à bien comprendre les théories scientifiques.
I.

J'aurais peut-être dû dire que celui qui ne comprend pas la solution à un problème d'analyse rétrograde (en supposant évidemment qu'il connait parfaitement les règles du jeu d'échecs) a de fortes chances de ne pas comprendre une conclusion scientifique (qui demeure cependant presque assurément toujours provisoire ou incomplète, bien sûr). Mais là, cette affirmation me semble assez facile à accepter lorsqu'on comprend qu'un manque chronique de logique affecte tous les domaines (non triviaux) de compréhension.

Encore faudrait-il appliquer une progression pédagogique dans la difficulté, comme dans tout apprentissage. Commencer d'emblée par des quasi-fins de parties ou des pièces promues me semble exagéré et a du en rebuter plus d'un, avec tout le respect que je te dois Lulu pour ce fil intéressant.

[Lulu Cypher]

Salut Loutre,

Encore faudrait-il appliquer une progression pédagogique dans la difficulté, comme dans tout apprentissage. Commencer d'emblée par des quasi-fins de parties ou des pièces promues me semble exagéré et a du en rebuter plus d'un, avec tout le respect que je te dois Lulu pour ce fil intéressant.

En fait je pense qu'il est très délicat d'avoir une progression pédagogique et que souvent, si les gens sont rebutés par l'analyse rétrograde c'est que qu'ils confondent difficulté et complexité .... en vrac :

• L'analyse rétrograde est toujours complexe (indépendamment du nombre de pièces sur l'échiquier)
• Le domaine de variation de la difficulté des problème est assez restreint et surtout pas mal liée à notre capacité à "visualiser" de manière contre-naturelle l'enchainement des situations.
• L'analyse rétrograde est déroutante (nous utilisons les raisonnement par chainage arrière continuellement mais souvent de manière inconsciente ... se forcer à le pratiquer de manière consciente n'est pas si trivial).
• Il est difficile de mettre en place une progression plus "pédagogique" car ce n'est pas un jeu qui se déroule sous nos yeux dans une chronologie naturelle mais c'est une somme de petits indices qu'il faut recueillir, examiner, lier et qui, en plus, sont interdépendants ... par opposition à un probleme d'échec normal qui se calque sur un déroulement chronologique normal et dont on peut plus facilement graduer la difficulté ... en fait la manière de décoder un problème d'analyse rétrograde est comme le disent très bien Invité et Dave de faire attention à tous les détails.

Un problème de fin de partie n'est par contre pas plus difficile qu'un problème de début ou de milieu de partie.

Bien sur, j'aurais pu effectivement commencer par 3 problèmes plus simples .... mais je n'essayais pas vraiment de faire la promotion de l'analyse rétrograde ou d'ouvrir un fil de divertissement ... mon but (corrélé à d'autres fils de discussions) était et est encore de donner quelques éléments à SC ou 25D leur indiquant ce que peut être un raisonnement logique et une analogie de démarche scientifique ... eux qui utilisent souvent ce concept sans jamais en mesurer la nature et/ou les conséquences

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PS : les seules connaissances necessaires sotn les règles des échecs, qui sont très peu nombreuses ... et c'est un peu pour éviter que les lecteurs soient perdus que j'ai posté un certain nombre de rappels (pédagogiques ) dans mon premier post ....
vilaine LoutredeMer

[LoutredeMer]

vilaine LoutredeMer

Ca sent la revanche..

Bien sur, j'aurais pu effectivement commencer par 3 problèmes plus simples .... mais je n'essayais pas vraiment de faire la promotion de l'analyse rétrograde ou d'ouvrir un fil de divertissement ... mon but (corrélé à d'autres fils de discussions) était et est encore de donner quelques éléments à SC ou 25D leur indiquant ce que peut être un raisonnement logique et une analogie de démarche scientifique ... eux qui utilisent souvent ce concept sans jamais en mesurer la nature et/ou les conséquences

Je sais mais justement, ils sont restés au fond près du radiateur.

[Invité]

Une petite énigme échiquéenne.

Les Noirs font mat à leur 5e coup en déplaçant une Tour.

Donnez la suite de cette partie ?

(La seule condition à respecter c'est que les coups soient "légaux")

I.

[Dave]

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Par exemple :

1.g2-g4 h7-h5
2.Ff1-h3 h5xg4
3.Fh3xg4 Th8xh2
4.Cb1-c3 Th2xh1
5.b2-b3 Th1xg1#

[Lulu Cypher]

Une petite énigme échiquéenne.

Les Noirs font mat à leur 5e coup en déplaçant une Tour.

Donnez la suite de cette partie ?

(La seule condition à respecter c'est que les coups soient "légaux")

I.

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Heu ... es-tu sérieux ? Tu demandes le coup qui poursuit le mat ?

[Invité]

Heu ... es-tu sérieux ? Tu demandes le coup qui poursuit le mat ?

Ben voyons donc.

Le suite des (5) coups composant la partie.

I.

[Invité]

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Par exemple :

1.g2-g4 h7-h5
2.Ff1-h3 h5xg4
3.Fh3xg4 Th8xh2
4.Cb1-c3 Th2xh1
5.b2-b3 Th1xg1#

Oui t'as raison, mais mon énoncé était incomplet,

Ajout: "À la fin de la partie la Tour n'attaque pas le Roi Blanc".

Désolé, je croyais ce bout superflu, mais tu viens de me prouver qu'il ne l'était pas et que je n'aurais pas du le tronquer.

I.

[Dave]

Pour l'instant, j'y arrive en six coups...

[Dave]

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Ce n'était pas facile!

1.f2-f4 h7-h5
2.Re1-f2 Th8-h6
3.Rf2-g3 Th6-f6
4.Rg3-h4 e7-e6
5.Rh4-g5 Tf6-h6#

[Dave]

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Très tôt, j'étais convaincu qu'il fallait au minimum (et fort possiblement au maximum) trois déplacements de tour. Heureusement, j'avais logiquement vu juste. Cependant, au début, j'ai essayé d'utiliser la même idée que le fameux mat en deux coups. J'avais d'ailleurs trouvé à cet égard un joli mat en six coups :

1.d2-d3 e7-e6
2.Fc1-e3 Dd8-h4
3.Fe3xa7 Ta8xa7 (là, j'ai bien compris que je perdais un tempo!)
4.d3-d4 Ta7-a3
5.g2-g4 Ta3-g3
6.f2-f4 Tg3-d3#.

Puis, je me suis dit que la pièce qui allait mater ne devait pas se déplacer afin qu'un deuxième pion (au lieu d'un seul) puisse se déplacer. Là, les blancs devaient vraiment s'« aider » en plaçant leur roi de façon vulnérable. J'ai tâtonné longuement tout en sachant intuitivement (car je ne voyais aucune autre possibilité de stratégie) que soit la tour en a8 devait sortir en a6 (après a7-a5), soit l'autre tour en h8 devait sortir en h6 (après h7-h5). Aussi, le roi devait être sur l'une des cases suivantes : a3 (vite éliminée), a5 (vite éliminée), b4, c5, h3 (vite éliminée), g4, h4, g5 (fortement envisagée).

À travers ces possibilités, j'ai trouvé quelques autres parties en six coups, puis j'ai réussi à mater en cinq coups, mais avec un double échec incluant la tour, ce qui contrevenait à une condition de l'énoncé.

Puis finalement (enfin !), j'ai eu le plaisir de trouver comment mater en cinq coups sans échec de la tour.

[LoutredeMer]

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Sans voir l'échiquier il y a trop de cas possibles. C'est faisable mais pas en 5 coups meme si les blancs sont hyper nuls.

[Invité]

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Ce n'était pas facile!

1.f2-f4 h7-h5
2.Re1-f2 Th8-h6
3.Rf2-g3 Th6-f6
4.Rg3-h4 e7-e6
5.Rh4-g5 Tf6-h6#

En plein ça, bravo.

I,

[LoutredeMer]

Spoiler

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Ce n'était pas facile!

1.f2-f4 h7-h5
2.Re1-f2 Th8-h6
3.Rf2-g3 Th6-f6
4.Rg3-h4 e7-e6
5.Rh4-g5 Tf6-h6#

En plein ça, bravo.

I,

Mais c'est totalement irréaliste ca ! Ce n'est pas une partie normale..

[Invité]

Mais c'est totalement irréaliste ca ! Ce n'est pas une partie normale..

Vous auriez intérêt à lire avant de commenter.

J'ai pris la peine de spécifier clairement,

"(La seule condition à respecter c'est que les coups soient "légaux")"

I.

[LoutredeMer]

Mais c'est totalement irréaliste ca ! Ce n'est pas une partie normale..

"(La seule condition à respecter c'est que les coups soient "légaux")"

I.

Oui j'ai lu cette condition, un coup légal c'est que le roi ne soit pas en échec. Cela signifie-t-il que c'est uniquement un deplacement du roi? pas pour moi.

[Invité]

Mais c'est totalement irréaliste ca ! Ce n'est pas une partie normale..

"(La seule condition à respecter c'est que les coups soient "légaux")"

I.

Oui j'ai lu cette condition, un coup légal c'est que le roi ne soit pas en échec. Cela signifie-t-il que c'est uniquement un deplacement du roi? pas pour moi.

Il y a bien d'autres règles que celle de ne pas mettre son roi en échec.

Un coup légal, c'est un coup qui respecte les règles du jeu, ni plus ni moins.

I.

[LoutredeMer]

"(La seule condition à respecter c'est que les coups soient "légaux")"

I.

Oui j'ai lu cette condition, un coup légal c'est que le roi ne soit pas en échec. Cela signifie-t-il que c'est uniquement un deplacement du roi? pas pour moi.

Il y a bien d'autres règles que celle de ne pas mettre son roi en échec.

Un coup légal, c'est un coup qui respecte les règles du jeu, ni plus ni moins.

I.

Bien sur, un coup legal c'est le contraire d'un coup illégal. N'empeche que cette partie est totalement irréaliste

[Lulu Cypher]

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Il n'est pas si trivial et j'avoue sans échiquier (avec mon logiciel de dessin seulement ça n,aide pas ... en plus je ne suis pas un bon joueur .... alors il ne me reste plus qu'à essayer de me servir de l'analyse rétrograde (même si ce n'en est pas un problème)
Je vais réfléchir à haute voix :

• En fait j'avais bien du mal à imaginer une solution unique et un point de départ si ce n'est tester des parties ... jusqu'à ce que tu donnes la précision que ce n'était pas la Tour qui avait donné le mat.
• Ce qui veut dire que si le dernier coup des noirs a été de bouger l'une de leur 2 tours .... il a fallut faire un échec (et un mat) à la découverte.
• Pour mater en 5 coup il faut sérieusement la participation des blancs et bien sur il faut que le Roi blanc n'ait pas bougé sinon j'ai la furieuse impression que ça va durer plus de 5 coups
• Donc mettre les blancs en échec se fait par une découverte d'une pièce qui menace une case noire ... ce n'est évidemment pas un pion ni un Cavalier ... ni l'autre Tour (qui aurait fait trop de mouvements) ... en fait c'est soit le Fou noir se déplaçant sur les cases noires soit la Dame)
• Ce qui est sur c'est que le pion e7 n'est plus en e7, libérant du même coup la Dame et le Fou sur leurs diagonales respectives.
• Donc en première analyse on a juste avant le mouvement de la Tour noire :
  • plus de pion en e7
  • plus de pion en d2 et/ou f2 (pour permettre l'échec)
  • soit une Dame en h4 et une Tour en g3 ou un Fou en b4 et une Tour en c3

Bon il me reste à trouver en enchainement qui mène à l'une de ces 2 positions ... mon problème c'est de la trouver en 5 coups seulement ... en fait la sortie des Tours (3 mouvements) me fait un peu chier ... je vais y réfléchir

PS : Je croyais à une enigme/niaiserie comprise dans l'énoncé ... tu avoueras que ça portait à confusion

Les Noirs font mat à leur 5e coup en déplaçant une Tour. Donnez la suite de cette partie ?

[Invité]

N'empeche que cette partie est totalement irréaliste

Vous n'avez pas compris ce en quoi consiste l'analyse rétrograde et les puzzles ou énigmes d'échecs,

Ça n'a rien à voir avec des parties "normales", c'est totalement autre chose.

Vous vous obstinez sur un sujet que vous ne connaissez pas.

I.

[Lulu Cypher]

Salut Loutre,

Bien sur, un coup legal c'est le contraire d'un coup illégal. N'empeche que cette partie est totalement irréaliste

Irréaliste ? Qui dit que les 2 joueurs doivent être des grands maitres ?

Bien sur qu'il faut un peu de collaboration des blancs pour faire le mat mais et alors ... ?
Peut-on dire que le "mat des sots" ou le "coup du berger" necessitent aussi la collaboration de l'opposant ? ... et doit on dire par extension que tout gagnant d'une partie à besoin pour gagner de la collaboration de l'opposant qui a "mal joué" à un moment ?

Une fois qu’on a éliminé l’impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela soit, doit être la vérité

[LoutredeMer]

Salut Loutre,

Bien sur, un coup legal c'est le contraire d'un coup illégal. N'empeche que cette partie est totalement irréaliste

Irréaliste ? Qui dit que les 2 joueurs doivent être des grands maitres ?

Bien sur qu'il faut un peu de collaboration des blancs pour faire le mat mais et alors ... ?

Oui je l'ai envisagé, tu liras mon spoiler et j'ai trouvé la meme réflexion dans ton spoiler d'ailleurs. Mais meme avec des blancs nuls de chez nuls, on dépasse les 5 coups.

Mais je te laisse chercher la solution en paix...

[LoutredeMer]

N'empeche que cette partie est totalement irréaliste

Vous n'avez pas compris ce en quoi consiste l'analyse rétrograde et les puzzles ou énigmes d'échecs,

Ça n'a rien à voir avec des parties "normales", c'est totalement autre chose.

Vous vous obstinez sur un sujet que vous ne connaissez pas.

I.

Spoiler

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Disons qu'a faire gambader ainsi mon roi dans les champs, j'ai peur qu'il ne s'enrhume...

Je connais les échecs, ca me suffit... Et je pense que c'est le principal... Ca m'a d'ailleurs permis de trouver rapidement la solution au 2ème problème. Alors imaginez si je m'obstine sur un sujet que je connais...