Forum Sceptique

Emanuelle a écrit :Vous modérez les insultes maintenant ? Eh bien, c'est bien...

cool hein! ca ne m'est jamais arrivé.

j'ai une autre histoire pour vous.

il était un fois... un docteur qui racontait a ses patients paranoïaques que le FBI écoutait ses conversations en permanence et qu'ils portaient peut-être un implant de la CIA.

il s'appelait Dr Jourdan lui aussi peut-être de la même famille?

kestaencordi a écrit : il était un fois... un docteur qui racontait a ses patients paranoïaques que le FBI écoutait ses conversations en permanence et qu'ils portaient peut-être un implant de la CIA.

il s'appelait Dr Jourdan lui aussi peut-être de la même famille?

As-tu une référence?

Christian a écrit :

kestaencordi a écrit : il était un fois... un docteur qui racontait a ses patients paranoïaques que le FBI écoutait ses conversations en permanence et qu'ils portaient peut-être un implant de la CIA.

il s'appelait Dr Jourdan lui aussi peut-être de la même famille?

As-tu une référence?

Emmanuelle n'a pas besoins de ca! elle fonctionne a l'instinct.

mais a vous je suis bien obligé de dire que j'ai inventé ca. (vous l'aviez compris) comme une analogie des pratiques du Dr Jourdan (le vrai)

Chanur a écrit : Selon ce que vous expliquez, ils devraient voir tous les viscères des gens qui les entourent, l'intérieur des machines, des placards, etc., plutôt qu'avoir une vision panoramique dans un espace de dimension 3.

Autrement dit ils devraient voir par transparence. C'est exactement ce que vise à expliquer mon message précédent.
Merci de confirmer.
Vous montrez également que vous ne lisez pas ce que vous "critiquez".
Je mets en gros les passages importants de mon message précédent:

Emanuelle a écrit : Prudent, le professeur ne l'envoie pour commencer qu'à un millimètre au dessus de leur plan/univers. C'est peu, mais l'effet est surprenant : Dédé a maintenant la possibilité d'apercevoir, juste en arrière du segment BC qui auparavant lui bouchait la vue, le point A ainsi que les deux autres segments constituant le triangle.. (...)
Cependant, n'oublions pas que le système nerveux de notre Dédé est prévu pour intégrer des informations visuelles dans son monde en deux dimensions: il ne peut concevoir que des structures ou des objets infiniment plats, et ne peut les voir que par la tranche.

De fait, son système perceptif n'a qu'une façon d'interpréter tout cela sans surchauffe excessive : Dédé a tout simplement l'impression de voir les segments AC et AB, ainsi que l'intérieur du triangle par transparence !

(...)
Nous verrons plus loin quelques témoignages concernant les premiers stades d'une NDE, durant lequel cette impression que les personnages ou les objets observés sont transparents est monnaie courante."
Dr Jourdan

Je continue la description du modèle.

"Le Pr. Platzynski s'enhardit et décide de pousser un peu plus l'expérience : Imaginons maintenant que le déplacement du point de vue de Dédé soit, dans la troisième dimension, de l'ordre de grandeur de la dimension du triangle.. Plus question d'interpréter cela comme un effet de transparence. Il « voit » pour la première fois de sa vie un triangle dans sa totalité, et ce d'un seul coup d''oeil.. Comment va t-il rendre cette impression si on lui demande un dessin ? N'oublions pas que si nous, qui vivons dans un monde à trois dimensions d'espace, pouvons dessiner sur des feuilles ou des écrans qui sont des plans, Dédé vit, lui, dans un monde à deux dimensions, et ne peut dessiner que sur une droite. Eh bien il va tout simplement faire plusieurs dessins du triangle, avec des vues de devant, de derrière, des côtés etc.., en expliquant que c'est ce qu'il a vu, mais simultanément ! Pour lui qui a l'habitude de se trouver d'un seul côté du triangle à la fois, cette « vue » ne peut être traduite que d'une seule façon : l'impression de s'être trouvé partout à la fois par rapport à l'objet de son attention."

Dr Jourdan

Je reviendrai ensuite sur la vision panoramique.

Emanuelle a écrit :
Je reviendrai ensuite sur la vision panoramique.

vous connaissez beaucoup de gens qui vivent en 2 dimensions? c'est aussi ridicule que 5.

pourriez pas parler de Dédé couché sur une civière le cerveau en anoxie?

mon petit doigt me dit que vous nous parlez de son âme qui se libère du mourant dans une dimension qui nous est inconnu.

pcq dédé lui y bouge pas de sa civière hein!!!

et si le Dr Jourdan était parano, ca expliquerait pourquoi il croit que mon mal de dent est du a un implant de la CIA.

Sur son site internet il décrit la procédure d'implant étape par étape. Il y a aussi des tonnes de témoignages.

Emanuelle, si vous êtes honnête dans votre démarche, voici un lien très intéressant:
(et en plein dans le sujet)

Critique du concept de dimension supplémentaire formulé par le Dr Jean-Pierre Jourdan comme explication de certaines perceptions hors du corps.

J'ai déjà parlé de cette correspondance entre le Dr Jourdan et Poirier ici

Poirier ne connait strictement rien aux EMI et le Dr Jourdan lui répond très bien. Si vous êtes honnête, lisez ce que vous citez en totalité.

Poirier est assez connu sur le net pour ses "frasques".

Emanuelle a écrit : Poirier ne connait strictement rien aux EMI et le Dr Jourdan lui répond très bien. Si vous êtes honnête, lisez l'article que vous citez en totalité pas seulement ce qui va dans le sens de vos croyances.

Ok, donc vu que le Dr Jourdan n'a pas de compétences en physique, pas plus Poirier en EMI, que chacun reste dans son champ d'action.
Donc vous admettez que le Dr Jourdan peut être complètement dans l'erreur avec les dimensions ?
Poirier le démontre, vous ne pouvez pas le nier (je ne parle que pour la physique, pas pour les EMI) ?

Et s'il vous plait, respectez les définitions de la langue française pour que l'on puisse vous comprendre. Je n'ai pas de croyances sur ce sujet, VOUS en avez.

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique, et trouve son antithèse dans l’instrumentalisme qui considère que les modèles scientifiques ne sont que des instruments nous permettant de concevoir commodément les phénomènes.

MaisBienSur a écrit : Ok, donc vu que le Dr Jourdan n'a pas de compétences en physique, pas plus Poirier en EMI, que chacun reste dans son champ d'action.
Donc vous admettez que le Dr Jourdan peut être complètement dans l'erreur avec les dimensions ?

+1 MaisBienSur

Effectivement, pourquoi cette logique ne s'appliquerait qu'a une personne et pas l'autre ?

@ MaisBienSur

Que démontre Poirier selon vous ? Pourriez-vous préciser ? Votre message laisse entendre qu'il démontre qu'il n'y a pas de dimension supplémentaire.

MaisBienSur a écrit :(...) trouve son antithèse dans l’instrumentalisme qui considère que les modèles scientifiques ne sont que des instruments nous permettant de concevoir commodément les phénomènes.[/color][/i]

Un modèle, c'est exactement ce que je suis en train de décrire. Un modèle qui permet de concevoir commodément les perceptions lors d'une EMI.

Emanuelle a écrit :J'ai déjà parlé de cette correspondance entre le Dr Jourdan et Poirier ici

Poirier ne connait strictement rien aux EMI et le Dr Jourdan lui répond très bien. Si vous êtes honnête, lisez ce que vous citez en totalité.

Poirier est assez connu sur le net pour ses "frasques".

extrait de la réponse de Jourdan:

Souvenez-vous de la supposition que nous avons décidé d’explorer jusqu’à son terme :
…Les témoins disent la/leur vérité. Quoi que soit ou cache ce qu’ils ont vécu, ils essaient de nous le raconter. Nous allons donc prendre leurs récits au pied de la lettre.
…Ce qu’ils ont vécu est le reflet d’une réalité.
Et surtout :
Cela signifie aussi que nous allons admettre qu’ils aient pu réellement se trouver hors de l’espace et du temps

vous avez suivi ces pas au pied de la lettre. y'a pas a dire!

il a la meme posture que le Dr parano qui croit son patient qui se plaint d'un mal de dent du a un implant de la CIA.

vous défendez une chimère votre super Dr le dit lui même.

il n’a jamais été question d’interprétation physique. Par contre, si j’ai pu toucher à ce domaine qui vous est cher, c’est peut être, effectivement, parce que la physique aura un jour ou l’autre son mot à dire. Pour ma part, j’aurai fait le travail d’information que je pense nécessaire, aux spécialistes de chaque discipline de s’y coller ensuite .

vraiment !!! la physique elle le dit déjà son mot mais le dr parano n'entend que ces propres voix.

Emanuelle a écrit :@ MaisBienSur

Que démontre Poirier selon vous ? Pourriez-vous préciser ? Votre message laisse entendre qu'il démontre qu'il n'y a pas de dimension supplémentaire.

Poirirer et les dimension supplémentaire

Qu'on ne se méprenne pas: loin de moi l'idée de nier a priori qu'il puisse y avoir des dimensions supplémentaires. Au contraire, je serais même plutôt d'accord avec l'idée que les témoins quittent réellement notre espace-temps usuel au cours de leur expérience. Seulement je refuse d'appliquer cette idée n'importe comment, sur des observations qui n'y correspondent pas vraiment. Pour que ça ait un sens et une valeur scientifique d'invoquer une dimension de plus, il est nécessaire d'en associer l'idée à des concepts physiques cohérents et/où à des observations suffisamment précises, pour que le lien puisse être clairement établi. Or, dans ses propos je ne vois rien de cela.

Emanuelle a écrit :@ MaisBienSur

Que démontre Poirier selon vous ? Pourriez-vous préciser ? Votre message laisse entendre qu'il démontre qu'il n'y a pas de dimension supplémentaire.

Vous avez dût mal (ou pas) lire ce que Poirier a écrit, il ne nie certainement pas les dimensions, et il y en a plus que 5 !
Il démontre que la dimension telle que décrite par le Dr Jourdan ne peut exister, et que celui-ci le saurait si il avait les connaissances nécessaires en physique, ce que reconnait lui-même JP.

Emanuelle a écrit :
Un modèle, c'est exactement ce que je suis en train de décrire. Un modèle qui permet de concevoir commodément les perceptions lors d'une EMI.

Pas un modèle Emanuelle !
Un modèle scientifique ! Le mot en gras souligné a toute son importance



Edit: kestaencordépassé (par là)

Emanuelle a écrit : Un modèle, c'est exactement ce que je suis en train de décrire. Un modèle qui permet de concevoir commodément les perceptions lors d'une EMI.

y'en existe déjà, plusieurs forme de psychose qui sont bien décrite si ça peut vous inspirer. en attendant mieux!

MaisBienSur a écrit : Edit: kestaencordépassé (par là)

j'ai triché je suis parti avant le signal.

Emanuelle a écrit :J'ai déjà parlé de cette correspondance entre le Dr Jourdan et Poirier ici

Poirier ne connait strictement rien aux EMI et le Dr Jourdan lui répond très bien. Si vous êtes honnête, lisez ce que vous citez en totalité.

Poirier est assez connu sur le net pour ses "frasques".

Emmanuelle, il vous faudrait cesser d'argumenter sur le mode "toute personne qui n'abonde pas dans mon sens (et celui de Jourdan) est un imbécile de mauvaise foi qui ne connaît forcément rien au sujet et je peux donc allègrement ignorer ses propos et objections". Ca ne sert pas votre cause et donne du grain à moudre à ceux qui, de plus en plus, ne vous prennent plus au sérieux ...

Florence a écrit : Emmanuelle, il vous faudrait cesser d'argumenter sur le mode "toute personne qui n'abonde pas dans mon sens (et celui de Jourdan) est un imbécile de mauvaise foi qui ne connaît forcément rien au sujet et je peux donc allègrement ignorer ses propos et objections". Ca ne sert pas votre cause et donne du grain à moudre à ceux qui, de plus en plus, ne vous prennent plus au sérieux ...

En même temps, je dois avouer que je connais beaucoup moins bien les licornes violettes que ceux qui y croient donc qui s'y intéressent. Et c'est là que le bât (merci Florence) blesse, puisque dans le discourt d'Emanuelle, seuls ceux qui étudient les EMI sont crédibles, mais qui va étudier un phénomène infondé ? A part ceux qui ont besoin d'y croire pour quelques raisons que ce soit ?
Autant c'est facile de parler de concret avec un avis différent (comme les pyramides...), mais parler d'abstrait ?

Ce qui fait que soit on y croit, on peut en parler, soit on n'y croit pas et on ferme sa gueule.
Donc pour quelles raisons venir ici ?

Edit pour une fôte

Florence a écrit :

Emanuelle a écrit :J'ai déjà parlé de cette correspondance entre le Dr Jourdan et Poirier ici

Poirier ne connait strictement rien aux EMI et le Dr Jourdan lui répond très bien. Si vous êtes honnête, lisez ce que vous citez en totalité.

Poirier est assez connu sur le net pour ses "frasques".

Emmanuelle, il vous faudrait cesser d'argumenter sur le mode "toute personne qui n'abonde pas dans mon sens (et celui de Jourdan) est un imbécile de mauvaise foi qui ne connaît forcément rien au sujet et je peux donc allègrement ignorer ses propos et objections". Ca ne sert pas votre cause et donne du grain à moudre à ceux qui, de plus en plus, ne vous prennent plus au sérieux ...

ce sera ma dernière intervention sur le sujet. MaisBienSur fait du bon travail.

bonne chance avec votre projet Emmanuelle.

kestaencordi a écrit : MaisBienSur fait du bon travail.

MaisBienSur président !

MaisBienSur a écrit :En même temps, je dois avouer que je connais beaucoup moins bien les licornes violettes que ceux qui y croient donc qui s'y intéressent. Et c'est là que le bas bât blesse, puisque dans le discourt d'Emmanuelle, seuls ceux qui étudient les EMI sont crédibles, mais qui va étudier un phénomène infondé ? A part ceux qui ont besoin d'y croire pour quelques raisons que ce soit ?

Le problème des gens qui ont besoin de croire en quelque chose survient lorsque cette croyance implique de jeter par dessus les moulins toute rationalité face à la critique. Cela conduit à considérer que seule l'ignorance et/ou la mauvaise foi et/ou la fermeture d'esprit puissent motiver les personnes qui ne partagent pas leur foi, quel qu'en soit l'objet (en l'occurrence, de ce que je peux retenir à lire Emmanuelle depuis le début de ses interventions, que le phénomène des EMI/OBE soit une entité bien déterminée correspondant à son interprétation, ses croyances et ses espoirs, et sujette prochainement à confirmation par "la science", laquelle devrait toutes affaires cessantes y consacrer d'importantes ressources)

Ce qui fait que soit on y croit, on peut en parler, soit on n'y croit pas et on ferme sa gueule.
Donc pour quelles raisons venir ici ?

N'étant pas télépathe, je ne connais pas les motivations d'Emmanuelle mais on peut je pense raisonnablement inférer de sa présence qu'elle espère trouver ici des gens qui partageront son point de vue et la rejoindront dans sa "quête", comme tant d'autres sur divers sujets. Elle me corrigera (poliment j'espère) si elle l'estime nécessaire.

Florence a écrit : Elle me corrigera (poliment j'espère) si elle l'estime nécessaire.

Et en parlant de correction, merci pour le bât
J'avoue avoir été fainéant pour le vérifier celui-là, et pourtant, il m'avait piqué l'oeil !

MaisBienSur a écrit :

Florence a écrit : Elle me corrigera (poliment j'espère) si elle l'estime nécessaire.

Et en parlant de correction, merci pour le bât
J'avoue avoir été fainéant pour le vérifier celui-là, et pourtant, il m'avait piqué l'oeil !

Oh, je suis certaine que certains bas sont assez inconfortables pour blesser leurs porteurs ...

Florence a écrit : Oh, je suis certaine que certains bas sont assez inconfortables pour blesser leurs porteurs ...

[hors sujet] Je me rappelle avoir été blessé par un collant... ce n'est pas moi qui le portais... mais c'est une autre histoire
HS même si Emanuelle a vanté ma pertinence sur le sujet de la sexualité [/hors sujet]

Poirier a écrit:
"Qu'on ne se méprenne pas: loin de moi l'idée de nier a priori qu'il puisse y avoir des dimensions supplémentaires. Au contraire, je serais même plutôt d'accord avec l'idée que les témoins quittent réellement notre espace-temps usuel au cours de leur expérience. Seulement je refuse d'appliquer cette idée n'importe comment, sur des observations qui n'y correspondent pas vraiment. Pour que ça ait un sens et une valeur scientifique d'invoquer une dimension de plus, il est nécessaire d'en associer l'idée à des concepts physiques cohérents et/où à des observations suffisamment précises, pour que le lien puisse être clairement établi. Or, dans ses propos je ne vois rien de cela."

Le point de divergence entre Poirier et le Dr Jourdan n'est donc pas celui-ci. Sur ce que je viens de mettre en gras, il est plutôt d'accord.

Là où il y a divergence c'est sur la possibilité de vision à partir d'une dimension supplémentaire. Poirier dit que c'est impossible et le Dr Jourdan lui rétorque qu'il n'a jamais envisagé que ce soit possible. Il n'y a pas de vision lors d'une EMI. Ce qu'illustrent parfaitement les EMI vécues par des aveugles. Ce qui donne l'impression de voir c'est que les perceptions sont retranscrites par les aires visuelles du cerveau, comme j'en ai déjà parlé.

Ce qui est très clair aussi, c'est que le Dr Jourdan souhaite que des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.
Je pense que la plupart d'entre vous sur ce forum sont loin, très loin d'en comprendre les enjeux.