Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit :L'endettement est plus un probleme pour la croissance...justement...

C'est pourtant avec l'endettement qu'on alimente la croissance moribonde de ces dernières années. Si demain les États-Unis ou la France cesse de s'endetter pour alimenter leur croissance je te raconte pas la récession qu'ils se mangeraient dans la face.

Nicolas78 a écrit :Le fait qu'on connait en ce moment les deux ne veut pas dire qu'il vont bien ensemble.

Ce n'est pas qu'il vont bien ensemble c'est qu'on a laissé pourrir la situation à un tel point au lieu de réformer l'économie quand cela était possible qu'à présent on ne peut pas avoir de croissance sans endettement dans bon nombre de pays occidentaux ainsi que dans d'autres pays du monde.

Nicolas78 a écrit :Et sinon oui, les pays qui acceptes les immigrations on tjr eu dans le but de relancer les actifs sur le marché du travail, et l’économie qui va avec.
Que cela coûte chère est un fait, bien sure.

Non je ne crois que votre présente façon de présenter les choses fait sens. Les politiques migratoires ont été effectués pour des raisons différentes, soit pour répondre à un déficit de main d'œuvre, soit dans le cadre de politiques de peuplements de territoires inoccupés où généralement là encore de la main d'œuvre était nécessaire pour exploiter des ressources naturelles, cas des États-Unis au 19ème siècle et au début du 20ème. Mais faire massivement des migrants dans un pays où la situation économique est au point mort où les jeunes galèrent déjà poru trouver un emploi, cela n'a aucun sens, j'attends qu'on m'explique par quelle miracle rajouter des millions de migrants pauvres et pour une large non-formée, améliore la situation économique du pays en relançant l'emploi!

Nicolas78 a écrit :Mais j'attend de voir des études sur le ratio coups/gains.

J'attends surtout de voir sur quels cas particuliers ces études se baseraient.

Nicolas78 a écrit :Pour les ghettos, ça dépend comment on s'occupe des gens.

Au stade du ghettos c'est déjà trop tard. De fait l'exemple de la France est criant, Politique migratoire massive à l'époque du plein emploi, la machine économique se grippe, les migrants et leurs descendants sont les plus touché par le chômage. Et pourtant il y a encore des «experts» comme Jacques Attali qui soutiennent que faire venir encore plus de migrants amélioreraient les choses. Et je ne mentionne même pas les facteurs culturelles rendant l'intégration de certains migrants hautement difficile.

Nicolas78 a écrit :Sans plan sociale et en mettant tout le monde dans les même cartiers, ça marche pas. C'est certains.

On ne les parque pas dans les quartiers, la ségrégation sociale se fait d'elle-même surtout si l'immigration est forte. Nous même y participerions si nous voyons en quelques années seulement le peuplement de notre quartier rapidement changer avec l'installation massive d'immigrés pauvres, aux habitus culturels qui nous sont étrangers, et avec les classes d'écoles se peuplant d'enfant ne parlant pas notre langue et risquant de pénaliser la scolarisation de nos enfants. C'est ce qui se passe les autochtones quittent alors ces quartiers pour vivres dans des lieux qu'il jugent meilleurs voir plus sûres.

Nicolas78 a écrit :Mais ça marche pas non-plus pour les classes sociales pauvres Allemande qui sont toute dans les même cartiers.

Certes mais au moins il n'y pas les divers problèmes culturels précédemment mentionnés. Mais surtout à partir du moment qu'on ne parvient pas à organiser la mixité sociale avec les seuls autochtones comment peut-on espérer parvenir à intégrés des millions de migrants ayant en plus de leur faible statut économique des incompatibilités culturelles avec la société d'accueil, sans voir émerger d'ici quelques années d'énormes ghettos? Franchement le désastre social et même potentiellement économique à venir semble être un scénario autrement plus probable.

b'jour,
et sorry ça devient vraiment du "trolling" (si j'ai bien compris la définition).
Juste au passage, puis je vous laisse : je voulais simplement régler un léger malentendu.
julien99, a priori et pour ce que j'en ai lu, ne m'évoque en rien un "raciste", ni un "antisémite".
Voilààà.

Allez, pour faire partager en quelques mots mon opinion ô combien important sur les questions d'immigration : j'en ai pas !
trop compliqué.
trop angoissant.
ça soulève trop de questions difficiles.
juste un truc qui m'énerve un peu : l'immigration est contrôlée relativement drastiquement dans nos contrées occidentales depuis un bail. Donc avant de taper sur les "extrême-droites" (que j'aime pas trop quand elles deviennent des facteurs de tensions communautaires, mais dont je comprends la notoriété), je préfère taper sur l'hypocrisie ambiante de nos politiques et médias "progressistes" qui ne cessent d'éluder la question depuis un bail, tout en faisant semblant de.

Vu qu'en ce moment, je suis bien chaud sur Charlie Hebdo, j'attends avec impatience que nos élites accueillent à bras ouverts des populations du Proche/Moyen-Orient pour ensuite ridiculiser leur culture et leurs croyances sur tout l'espace médiatique. Je me marre d'avance.
Tous les budgets sociaux sont vus à la baisse, l'école se barre en couille (ma copine est institutrice, elle a une élève non francophone dans une de ses classes, et bien entendu aucun moyen n'est mis à sa disposition pour "gérer ce (tout petit) problème"), les gué-guerres continuent pour faire tomber les vilains dictateurs un peu trop rétifs, affaiblir l'ennemi, ou piquer leurs marchés.
L'histoire de Cologne, qu'elle soit surinterprétée ou quoi, laisse de toute manière des traces dans la tête des gens.
C'est la merde.

uno a écrit : C'est pourtant avec l'endettement qu'on alimente la croissance moribonde de ces dernières années. Si demain les États-Unis ou la France cesse de s'endetter pour alimenter leur croissance je te raconte pas la récession qu'ils se mangeraient dans la face.

Oui c'est le cas actuel, mais l'endettement ralentit aussi fortement la croissance.
Car les richesses produites sont réinvestit dans le remboursement.
Elle ne servent ni l’économie ni l’aspect sociale.

Ce n'est pas qu'il vont bien ensemble c'est qu'on a laissé pourrir la situation à un tel point au lieu de réformer l'économie quand cela était possible qu'à présent on ne peut pas avoir de croissance sans endettement dans bon nombre de pays occidentaux ainsi que dans d'autres pays du monde.

Ok je comprend ça, mais je ne sais pas qui est "On" ni qu'est-ce qui à crée cette situation.
Entre les gauchistes qui crie à la responsabilité de l’évasion fiscale et les droitistes qui pleurnichent à l'abus des aides sociales...
Moi je veut des chiffres pour savoir ou je me pose, car je pense qu'il n'y à pas vraiment de responsables de ce "laisser courir".
On vie une crise, mais ou oublie aussi asses vite que l’économie des pays nordiques n'a jamais été aussi forte que dans les années 90/2000, et que les aides sociales et structure sociale jamais aussi bonne (ça va avec généralement).
Que les écart entre riche et pauvres n'on jamais été aussi fins.
Ce qui inquiète est la perte de tout cela.

Non je ne crois que votre présente façon de présenter les choses fait sens. Les politiques migratoires ont été effectués pour des raisons différentes, soit pour répondre à un déficit de main d'œuvre, soit dans le cadre de politiques de peuplements de territoires inoccupés où généralement là encore de la main d'œuvre était nécessaire pour exploiter des ressources naturelles, cas des États-Unis au 19ème siècle et au début du 20ème. Mais faire massivement des migrants dans un pays où la situation économique est au point mort où les jeunes galèrent déjà poru trouver un emploi, cela n'a aucun sens, j'attends qu'on m'explique par quelle miracle rajouter des millions de migrants pauvres et pour une large non-formée, améliore la situation économique du pays en relançant l'emploi!

Je vous accorde cela.

On ne les parque pas dans les quartiers, la ségrégation sociale se fait d'elle-même surtout si l'immigration est forte. Nous même y participerions si nous voyons en quelques années seulement le peuplement de notre quartier rapidement changer avec l'installation massive d'immigrés pauvres, aux habitus culturels qui nous sont étrangers, et avec les classes d'écoles se peuplant d'enfant ne parlant pas notre langue et risquant de pénaliser la scolarisation de nos enfants. C'est ce qui se passe les autochtones quittent alors ces quartiers pour vivres dans des lieux qu'il jugent meilleurs voir plus sûres.

Il m'apparaissait que le niveau sociale des étrangers est généralement meilleur quand ils sont mélangés à des classes moyennes et noyés dans des quartiers déjà prisés par des classes pauvre->moyenne qui se sortent des cités et autres "cage à lapins".
Les "blancs" de cités s'en sortent moins bien que dans d'autres quartiers, par exemple.
Pour connaitre (enfin, avoir connue) un peu les cités, c'est vraiment un environnement mauvais, et la plus part des jeunes ne veulent pas y rester, même pour garder des origines qu'ils on de toute façon plus ou moins fuies.

Certes mais au moins il n'y pas les divers problèmes culturels précédemment mentionnés.

J'en convient, mais ça ne les sort pas de la merde pour autant, ni des problèmes de violences etc.
Ça évite simplement que le problème sois pire, mais ne l’empêche pas.

++

Nicolas78 a écrit :Il m'apparaissait que le niveau sociale des étrangers est généralement meilleur quand ils sont mélangés à des classes moyennes et noyés dans des quartiers déjà prisés par des classes pauvre->moyenne qui se sortent des cités et autres "cage à lapins".

Là encore ça dépends si les étrangers sont parvenus à la base à s'intégrer et cela dépend également probablement du background éducatif de ces étrangers dans leur pays d'origine. C'est peut-être tout simplement pour cela que ces étrangers qui ont réussit, n'ont pas à vivre dans des ghettos mais justement ont accès à un immobilier dans des quartiers où il est bien plus agréable.

Nicolas78 a écrit :Les "blancs" de cités s'en sortent moins bien que dans d'autres quartiers, par exemple.

Ca ce n'est pas une surprise, si l'on baigne soi-même dans un environnement anomique, et que la majorité des élèves sont pauvres, voir ont de grosses lacunes en Français, le retard de scolarisation est à attendre. C'est bien pour cela que généralement les autochtones fuient les quartiers où s'installent en grand nombre des immigrés pauvres.

Nicolas78 a écrit :Pour connaitre (enfin, avoir connue) un peu les cités, c'est vraiment un environnement mauvais, et la plus part des jeunes ne veulent pas y rester, même pour garder des origines qu'ils on de toute façon plus ou moins fuies.

Ce n'est pas si simple, les jeunes s'identifient également souvent à leur cité, et y développent pour certains un radicalisme identitaire s'appuyant au moins en partie sur leurs origines ethniques et/ou religieuses. Généralement cette radicalisation peut également favoriser un comportement criminel. Mais c'est assez logique considérant que la société d'accueil n'a pas de perspective à leur offrir et encore plus logique si leur culture d'origine a divers éléments s'opposant violemment à certains point de la société d'accueil.

Nicolas78 a écrit :J'en convient, mais ça ne les sort pas de la merde pour autant, ni des problèmes de violences etc.

Ben si, car personne ne me fera croire qu'on observait par exemple, des agressions sexuelles de cette dimension comme ce qui s'est passé à Cologne avant l'arrivée de gens aux cultures aussi arriérées. De même que personne ne me fera croire que dans des pays comme la Suède l'augmentation des viols n'est pas le fait de migrants ou descendant de migrants en raison même de la culture dont ils sont issus. Ces fossés culturels générant eux-mêmes des tensions ethniques augmentant encore davantage l'anomie sociale des sociétés d'accueil.

Nicolas78 a écrit :Ça évite simplement que le problème sois pire, mais ne l’empêche pas.

Franchement non seulement cela empêche des problèmes mais même si cela peut empêcher que des problèmes empirent dans des proportions terrifiantes alors il faut envisager de changer rapidement de politique migratoire.

Tu semble croire que les zones de non droits et les quartiers dangereux sont une nouveautés.
Ça à tjr existé.
Il semble que la corrélation la plus forte et la pauvreté/misère, absence de perspective, mise en jachère dans des quartiers pauvres n'attirant que les pauvres et donc amenant au communautarisme quasi territoriale.
Pas seulement par la différence culturelle. Mais tout types de différences, ou autres facteurs.

Au "mieux" la culture amplifie le phénomène de communautarisme. Mais elle n'est pas le seul facteur je pense.
Mais je ne nie pas que cela puisse poser problème bien entendu.

Etant donné que les conditions de vie ont bcp évoluées, je doute qu'une catastrophe nous attend.
A moins que la crise empire violemment.
Et la, le problème ne sera plus les étrangers. Mais bcp de gens de tout horizons sociaux et éducatifs.
Sauf pour certains qui pensent que "l'étranger cause de la crise"...

On oublie aussi que les zones de non-droits concerne aussi la finance.
Ceux qui font du trafics dans les cités sont pas bcp plus responsable que celui qui achète sur Amazon sans payer de taxes, ou qui s'évade fiscalement ou triche sur les impôts.
D'ailleurs sont ils responsables de la crise ? Pas vraiment. Ça dépend de leurs puissances.

Le système libérale est une bonne chose, mais l'ultra libéralisme est inquiétant pour les Etats.
Pour ma pars, en temps de crise, c'est plus la qu'il faut trouver des accords.
Pas parce-que 20000 étrangers arrivent...c'est poser le problème sur des gens, des individus...

Enfin la je parle du problème sociale/économique.

Bien entendu ca laisse le problème culturel la ou toi et moi l'avons laissé.
C'est juste que ce problème est souvent mis en parallèle avec la crise.
D'une manière ou d'une autre.
Et je trouve que c'est s'attaquer à la fuite d'eau des WC dans un bateau qui coule par le moteur.

Si les crises sont si flippantes...
C'est justement parce-que savoir si il y à des responsables ou non, ou si une idéologie économique et sociale est mieux qu'une autre ou non, est un vrai casse tête (En partant du principe que les extrémismes de tout cotés sont invivable et ne mérites pas attentions...or qu'est ce qu'un extrémisme en économie ?).
Or les gens veulent des solutions et poussent à répondre idéologiquement à des questions complexes ou mal cernées.
Par exemple, il devient difficile de critiquer l'ultra-libéralisme sans passer pour un anti-libérale.
Ce qui est débile.
On peu vouloir combattre l'ultra-libéralisme en tentant de reformer le libéralisme afin qu'il s'inscrive dans les problèmes de nos sociétés.

On devrait aussi parler de l'impact de la mondialisation.
Qui dans tout c'est sujets est important (je pense), et qui ne repose pas sur la responsabilité des uns et pas des autres.

Nicolas78 a écrit :Tu semble croire que les zones de non droits et les quartiers dangereux sont une nouveautés.

Non mais une immigration qu'on est pas parvenu à intégrer a abouti à des zones de non-droits de plus en plus grandes et la crise migratoire actuelle aboutira a des résultat bien pire encore avec tensions ethniques et destabilisations sociales à la clé. Je crois que vous ne dites vous-mêmes pas le contraire, Dés lors pourquoi ne pas admettre cette si désagréable mais néanmoins très probable vérité, l'immigration massive qui s'est mis en place menace les sociétés d'accueil si elle se poursuit?

Nicolas78 a écrit :Il semble que la corrélation la plus forte et la pauvreté/misère, absence de perspective, mise en jachère dans des quartiers pauvres n'attirant que les pauvres et donc amenant au communautarisme quasi territoriale.

Si ce n'est que ce communautarisme est aggravé car non plus seulement économique mais également culturel et génère divers tensions ethniques. Le fait culturel favorisant encore davantage le communautarisme car naturellement on préfère s'installer près de gens qui partagent notre langue, nos coutumes et nos habitus sociaux voir religieux.

Nicolas78 a écrit :Pas seulement par la différence culturelle. Mais tout types de différences, ou autres facteurs.

Certes mais encore une fois les facteurs culturels et identitaires et culturels sont particulièrement puissants et aggravant.

Nicolas78 a écrit :Au "mieux" la culture amplifie le phénomène de communautarisme. Mais elle n'est pas le seul facteur je pense.

Encore une fois personne ici ne dit le contraire, mais répéter que ce n'est pas le seul facteur ne change rien au caractère probablement prépondérant de la dimension culturel de la crise migratoire en question, facteur culturel sur fond de déséquilibre démographiques et de basculement démographique dans certaines villes.

Nicolas78 a écrit :Etant donné que les conditions de vie ont bcp évoluées, je doute qu'une catastrophe nous attend.

On peut douté mais je ne pense pas que l'on peut raisonnablement continué la politique migratoire actuelle sous prétexte qu'une catastrophe n'est pas sûr comme on dit mieux vaut prévenir que guérir.

Nicolas78 a écrit :A moins que la crise empire violemment.

Ce qui est fort possible.

Nicolas78 a écrit :Et la, le problème ne sera plus les étrangers. Mais bcp de gens de tout horizons sociaux et éducatifs.

Non le problème sera des clashs identitaires et culturels sur fond de paupérisation économiques et de radicalisations politiques et idéologiques tout azimut, la scénario cauchemardesque certes mais tout à fait plausible.

Nicolas78 a écrit :Sauf pour certains qui pensent que "l'étranger cause de la crise"...

Oublie cette formule simpliste, ce n'est pas l'étranger mais une immigration massive de gens aux cultures et mentalités souvent incompatibles avec les sociétés d'accueil et une société d'accueil elle-même incapable de les intégrer économiquement et de les acculturer suffisamment.

Nicolas78 a écrit :On oublie aussi que les zones de non-droits concerne aussi la finance.

Là tu changes de sujet je vais donc m'arrêter là et ce malgré tout le mal que je pense également de la finance internationales et de ces magouilles hautement délétère pour une large part de l'humanité.

Non mais une immigration qu'on est pas parvenu à intégrer a abouti à des zones de non-droits de plus en plus grandes et la crise migratoire actuelle aboutira a des résultat bien pire encore avec tensions ethniques et destabilisations sociales à la clé. Je crois que vous ne dites vous-mêmes pas le contraire, Dés lors pourquoi ne pas admettre cette si désagréable mais néanmoins très probable vérité, l'immigration massive qui s'est mis en place menace les sociétés d'accueil si elle se poursuit?

En faite il faudrait déjà voir ce que sont des zones de non-droits et pourquoi se focaliser la dessus en particulier.
Comme déjà dit, proportionnellement, je ne sais pas si cette population enfreins plus la lois ou des règles de "bon vivre" (comme par exemple, acheter sur des plateformes d'achat sans taxes empire la crise) plus que la population lambda.
Pour moi, la peur de l’étranger est un danger tout aussi important que le rejet e les crises identitaire.
Elle en sont d’ailleurs un des moteurs.
Entre un jeune paumé de banlieue est un type qui vote extrême-droite, on à le droit à deux personne qui veulent faire péter le même pont.

J'admet que ce que d'on tu parle est un problème qui peu devenir grave.
Or il ne vient ni seul, ni n'est le seul problème.

Non le problème sera des clashs identitaires et culturels sur fond de paupérisation économiques et de radicalisations politiques et idéologiques tout azimut, la scénario cauchemardesque certes mais tout à fait plausible.

Le pire des scénario serait une sorte de guerre civile en cas de crise qui s'empire.
Il y aurait de gros problème identitaires.
Mais qui nous dit que le plus gros de la revendication ne serait pas un conflit entre les classes sociales qui se creusent ? Les identitaire creuseront dans la plaie. Certes.
Sauf que parmi les personnes en difficultés, la majorité demeureront de la même culture que le pays...

Si ce n'est que ce communautarisme est aggravé car non plus seulement économique mais également culturel et génère divers tensions ethniques. Le fait culturel favorisant encore davantage le communautarisme car naturellement on préfère s'installer près de gens qui partagent notre langue, nos coutumes et nos habitus sociaux voir religieux.

Certes mais encore une fois les facteurs culturels et identitaires et culturels sont particulièrement puissants et aggravant.

Oui je suis d'accord.

Encore une fois personne ici ne dit le contraire, mais répéter que ce n'est pas le seul facteur ne change rien au caractère probablement prépondérant de la dimension culturel de la crise migratoire en question, facteur culturel sur fond de déséquilibre démographiques et de basculement démographique dans certaines villes.

C'est parler de ce problèmes comme étant un problème centrale qui "m’énerve", sur fond de crise etc.
Les gens préfèrent parler des étrangers qui viennent prendre leurs argent plutôt que de l'argent que leurs voisin ne payent pas sur Amazon et d'ont l'Etat (qu'ils veulent pourtant sauvegarder) ne verra pas la couleur des taxes...ou de rester dans leurs entreprise malgré qu'elle s’évade fiscalement...etc...
Je veut bien parler des étrangers...car je pense comme toi que l'immigration durant une période chômage peut être problématique.
Mais ça reste à voir sur d'autres critères que celui de l'identité. Qu'en savons nous réellement ? Du ratio bon/mauvais ?

La crise amplifie les crises identitaires, et croire que c'est un phénomène qui vient surtout de l’extérieur du pays (des étrangers) est une grave erreur. C'est un problème complet.

On peut douté mais je ne pense pas que l'on peut raisonnablement continué la politique migratoire actuelle sous prétexte qu'une catastrophe n'est pas sûr comme on dit mieux vaut prévenir que guérir.

C'est un raisonnement compliqué.
Entre raisonnable et pante glissante. Le même problème se pose en écologie...Et il est exagéré est destructeur dans les deux sens.
C'est la PEUR qui contrôle.
Entre ceux qui veulent stopper l’économie et la consommation et ceux qui en on rien à fiche de la nature...rien ne me plait, les deux me font bien plus peur que la réalité...
Au milieux ya des gens qui existent...et ils sont majoritaires, malgré qu'ils soit peu bruyants.

Donc : ça dépens comment tu veut prévenir.
On fait quoi ?

Oublie cette formule simpliste, ce n'est pas l'étranger mais une immigration massive de gens aux cultures et mentalités souvent incompatibles avec les sociétés d'accueil et une société d'accueil elle-même incapable de les intégrer économiquement et de les acculturer suffisamment.

Pour finir, si demain la crise s'empire, est que des guerres civiles éclates, avec des fonds de communautarise violent.
Il faut savoir que c'est pas les problèmes identitaires des étrangers ou l'immigration massive qui en serait responsable, malgré les conflits de classes ou de culture qui en donnerait l'impression aux idéologues.
La crise est bien encrée, et elle à des raisons bien plus variées que cela de l’être.

Là tu changes de sujet je vais donc m'arrêter là et ce malgré tout le mal que je pense également de la finance internationales et de ces magouilles hautement délétère pour une large part de l'humanité.

C'est la ou je veut en venir
On ne peut pas utiliser l'immigration pour parler des problèmes actuels, car elle est un facteur noyé dans pleins d'autres.
Sont problème principale est d’être d'actualité dans une période d'attentats majeurs et de tensions idéologiques.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas traiter et parler du problème et des problèmes ! Il faut.
Ça veut "juste" dire que le faire demande de relativiser son poids par rapport à la réalité.
Or dans nos discours, rien ne vient démontrer le poids du problème...
On échange des idées, mais rien d'autres.

Quand à la finance internationale, elle à sont lot de bonne choses.
Elle permet à plusieurs peuples d’échanger et de se lier économiquement, et de se rapprocher culturellement.
Elle permet l'accès a des biens de manières rapide et de développer l’économie et les services entre plusieurs types de richesses différentes.
Elle est une des raisons qui explique de la période paix actuelle sur la planète.
La mondialisation pose des problèmes, mais apporte aussi sont lot de positif.
Il serait une erreur par exemple de nuire à l’existence du business internationale à cause des "graves" problèmes qu'elle cause.
Il faudrait traiter c'est problèmes sans forcement jeter le bébé avec l'eau du bain.

Chose trop souvent évoqué par les discours touchant au politique, écologie, et économie.

A Tanto

Nicolas78 a écrit :En fait il faudrait déjà voir ce que sont des zones de non-droits et pourquoi se focaliser la dessus en particulier.

Zone où des petites frappes peuvent te menacer sans que police et justice ne puisse mettre fin à ce phénomène. Zone où même les policiers et les pompiers ont peur de mettre les pieds. Zones où jamais tu n’irais de te balader le soir, même pas la journée, etc, etc… Pourquoi se focaliser? Parce que putain ça fout la merde et ça fait peur quand ça grossit et que les délinquants qui y habitent commencent à faire des excursions pour frapper d’autres quartiers.

Nicolas78 a écrit :Comme déjà dit, proportionnellement, je ne sais pas si cette population enfreins plus la lois ou des règles de "bon vivre" (comme par exemple, acheter sur des plateformes d'achat sans taxes empire la crise) plus que la population lambda.

J’avoue que j’ignore comment interpréter ce passage.

Nicolas78 a écrit :Pour moi, la peur de l’étranger est un danger tout aussi important que le rejet e les crises identitaire.

Non, car franchement la peur de l’étranger ne m’a jamais sembler un problème important (pour la stabilité sociale ou même la sécurité des gens y compris les étrangers) comme des pays en France ou en Allemagne depuis plusieurs décennies déjà (sauf un temps dans l’Allemagne de l’Est suite à la chute du communisme me semble-t-il). Souvent l’accusation de «peur de l’étranger» ou simplement «extrême droite» est balancé à toute personne s’inquiétant des conséquences sociales et culturelle d’une immigration massive, inquiétude légitime qui n’est pas en soi une peur stupide et irraisonnée de l’étranger.

Nicolas78 a écrit :Elle en sont d’ailleurs un des moteurs.

Encore une fois je n’y crois pas une seconde. Cela me rappelle la narration selon laquelle la xénophobie explqiuerait l’échec d’intégration de certaines communauté en lieu et place des fossés culturels couplé au fait que le marché du travail ne peut pas assimilé suffisamment ces nouvelles communautés d’origine immigrées. Or qu’on m’explique alors pourquoi certaines communauté d’origine immigrés ne sont pas associé à la l’insécurité (tout du moins pas aux même problèmes, viols, agressions en bande), même si d’autres se posent au sein de ces communautés), comme par exemple les communautés asiatique?

Nicolas78 a écrit :Entre un jeune paumé de banlieue est un type qui vote extrême-droite, on à le droit à deux personne qui veulent faire péter le même pont.

Non justement pas, souvent aujourd’hui des gens votent pour l’extrême droite car ils ont peur de voir le pays péter et justement veulent la stabilité. Souvent ils n’adhèrent pas aux fantasmes racialiste ni même à l’idée d’expulser tous les étrangers, mais simplement de stopper le déferlement migratoire. Et s’ils votent extrême droite c’est parce qu’aucun autre parti ne propose ou dans les fait met en pratique pareille politique. Quant au jeune de banlieue ben ça dépend de quel type de jeune on parle, il y a des jeunes très bien en banlieue même si paumés. En revanche souvent ce sont les minorités agissante qui définissent l’avenir des sociétés.

Nicolas78 a écrit : J'admet que ce que d'on tu parles est un problème qui peut devenir grave. Or il ne vient ni seul, ni n'est le seul problème.

Personne ne dit que c’est le seul problème, mais si la crise migratoire continue il deviendra alors le principal problème qui générera divers autres graves problème, voir même une très grave menace pour l’existence de nos société.

Nicolas78 a écrit : Le pire des scénario serait une sorte de guerre civile en cas de crise qui s'empire.

C’est bien ce que je redoute moi-même.

Nicolas78 a écrit :Il y aurait de gros problème identitaires.

Cela est hélas déjà le cas.

Nicolas78 a écrit : Mais qui nous dit que le plus gros de la revendication ne serait pas un conflit entre les classes sociales qui se creusent ? Les identitaire creuseront dans la plaie. Certes.

Parce que les conflits ethniques se substitueront aux conflits de classes sociales. Cela a même poussé certains complotistes à voir l’immigration de masse comme un complot des élites économiques visant à stopper les revendications de classes en générant des conflits ethniques en lieu et place de ces derniers.

Nicolas78 a écrit : Sauf que parmi les personnes en difficultés, la majorité demeureront de la même culture que le pays...

Dans plusieurs décennies rien n’est moins sûr si l’immigration se poursuit.

Aller à bientôt!

http://www.independent.co.uk/news/world ... 72471.html

" Police investigating the mass sexual assaults in Cologne on New Year’s Eve claim they were ordered to remove the word “rape” from their initial report [...] state police understood it to be “the wish of the state interior ministry”.

Les migrants ne peuvent tout simplement pas s'empêcher de harceler les femmes allemandes:

http://www.dw.com/en/young-women-sexual ... a-19259780

According to Berlin police, a group of around 10 young men surrounded the young women, pressed against them and grabbed them [...] Police in Berlin tweeted that the three suspects were known to the police for prior incidents, adding that "two are of Turkish descent." The third suspect's origin is unknown.

Des migrants ....

http://www.standard.co.uk/news/world/as ... 59811.html

"Three Pakistani men are already under arrest after 18 women filed complaints that they had been improperly touched, fondled and groped during the festival in the city of Darmstadt. Police have said the number of complainants could rise.

[...]

The three arrested men are aged between 28 and 31 and are Pakistanis seeking asylum in Germany."

D'autres nouvelles d'Allemagne, cet exemple d'intégration des migrants.

Trois migrants sont arrêtés pour avoir fait partie d'un complot terroriste à Düsseldorf.

Six migrants sont arrêtés après qu'un camp de « réfugiés », encore une fois à Düsseldorf, soit complètement ravagé par les flammes.

Bien sûr, tout cela passe sous silence dans nos médias, comme à Radio-Canada.

Bravo Pardalis neufs exemples sur des centaines de milliers de migrants, vous avez la généralisation facile.

unptitgab a écrit :Bravo Pardalis neufs exemples sur des centaines de milliers de migrants, vous avez la généralisation facile.

Neufs exemples seulement à Düsseldorf. Si vous comptez Cologne, Kiel, Vestfold, Dresde, Bruxelles, Vienne, Paris, Stockholm.... Ça commence à faire beaucoup.

Il y a définitivement un pattern qui émerge.

Pardalis a écrit : Neufs exemples seulement à Düsseldorf. Si vous comptez Cologne, Kiel, Vestfold, Dresde, Bruxelles, Vienne, Paris, Stockholm.... Ça commence à faire beaucoup.

Il y a définitivement un pattern qui émerge.

Le nombre de réfugiés en Allemagne est estimé à 1.1 millions de personnes, si même mille d'entre eux ont des comportements délinquants cela fait 0.09% de cette population. Le seul pattern que je vois émerger est votre préjuger raciste que vous ne pouvez plus nier tellement il est flagrant.

unptitgab a écrit :votre préjuger raciste que vous ne pouvez plus nier tellement il est flagrant.

Votre solidarité avec les femmes européennes est éblouissante.

Tout au contraire, je suppose, de votre solidarité envers les femmes japonaises régulièrement victimes de militaires américains stationnés à Okinawa ...

Mais comme il s'agit d'américains, voir un pattern relève sans doute d'un parti pris injuste relevant d'un gauchisme du plus mauvais aloi.

Florence a écrit :Tout au contraire, je suppose, de votre solidarité envers les femmes japonaises régulièrement victimes de militaires américains stationnés à Okinawa ...

Je n'en ai pas entendu parlé, vous avez une source?

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Tout au contraire, je suppose, de votre solidarité envers les femmes japonaises régulièrement victimes de militaires américains stationnés à Okinawa ...

Je n'en ai pas entendu parlé, vous avez une source?

Recherche rapide :

1995, viol d'une écolière de 12 ans par trois militaires et début 2016, viol d'une touriste japonaise

Octobre 2012: deux militaires américains arrêtés pour viol. Ils ont été condamnés respectivement à 9 et 10 ans de prison.

Mai 2016 : Le meurtre d’une Japonaise par un ex-marine américain

Maintenant, il n'y a plus d'alcool à Okinawa.

Les statistiques officielles :

Quelque 5.900 délits et crimes ont été commis par les militaires et le personnel des bases américaines dans la préfecture d'Okinawa entre 1972 et 2015, dont 26 meurtres, 139 viols et près de 400 cambriolages, selon les statistiques de la police locale.

Pardalis a écrit :

Florence a écrit :Tout au contraire, je suppose, de votre solidarité envers les femmes japonaises régulièrement victimes de militaires américains stationnés à Okinawa ...

Je n'en ai pas entendu parlé, vous avez une source?

Une fois de plus, vous vous foutez du monde en jouant l'ignorant dès que des gens de "votre camp" se conduisent mal, montrant ainsi vos préjugés, parti pris et autres biais.

Vous êtes vache avec Pardalis : ce doux rêveur croit encore que la classe moyenne américaine est devenue plus riche ces trente dernières années et que des GI ou des Marines ne peuvent se conduire que comme des gentlemen avec les femmes et non comme des barbares obsédées par le sexe. C'est une responsabilité de retirer les illusions de quelqu'un.
Sans avoir fait la une des journaux, ces informations ont été largement diffusées et commentées. Il est drôle de voir Pardalis abasourdi ( Quoi ? Et on ne m'avais rien dit !) quand on les évoque. Faut-il croire que certaines informations ne parviennent pas à être mémorisées dans son cerveau libéral avancé* ?



*Avancé dans le sens où l'on dit qu'un camembert est avancé. Il pue alors la mort et est immangeable.

J'ignorait pour le Japon.
Incroyable, alors que c'est la paix !

J'ose meme pas imaginer ce qu'il c'est passé en avec les soldats de la coalition en Iraq...

Se retrouver dans un pays etrangé semble ne pas reussir à tout le monde.
Y à t'il une forme de syndrome du "voyageur" ?

Je l'ai déjà mentionné plus haut dans cette enfilade. Comme d'hab, Pardalis joue à celui qui n'a rien vu, rien entendu.

Les exactions de militaires stationnés loin de chez eux envers les populations civiles (et au sein d'une même force, envers le personnel féminin) sont courantes, toutes nationalités confondues.

C'est dû en partie au fait qu'il s'agit d'hommes jeunes loin de chez eux, donc de la pression familiale et sociale qui les tiendrait "en laisse" à domicile, habitués à considérer le monde en "eux et nous", à une sur-masculinité encouragée de par leur profession/situation, à un mépris pour des populations incapables de se défendre, et à un esprit de corps et un soutien ou à tout le moins une certaine indulgence de leur hiérarchie qui leur laisse croire à leur impunité.

Dans le cas du Japon et des militaires américains, il y a en plus la prévalence d'un sentiment de supériorité dû au fait d'avoir gagné la guerre et d'être, en théorie, le rempart de protection contre la Chine et la Corée du nord, qui favorise une attitude condescendante voire méprisante pour la population locale (faut avoir rencontré des militaires, expatriés et touristes américains dans les bars de Roppongi pour réaliser à quel point certains se croient tout permis ...).

Ha oui ca y est je me souvient de c'est histoires de "jeunes hommmes loin de chez eux".
Merci pour le rappel.