Conférence du 13 janvier...

[Dave]

Salut Nicolas!



Tu dis :

Je comprend... VOUS croyez que nous croyons que la vie n'est que sur Terre.

J'avoue que je ne vois pas ce qui te permet de déduire inévitablement qu'il entretiendrait une telle croyance ou un tel préjugé. En ce sens, je ne pense pas que tu « comprends ».


Désolé, je tenais à faire cette petite remarque.

[Dave]

Salut Jean-François!



Tu dis :

Et la dernière phrase que je cite montre que vous ne comprenez pas nos principales critiques : nous ne critiquons pas l'invitation elle-même, mais le manque d'information sur le côté « preacher » de J. Robichaud.

Pour ma part, je comprends très bien tes critiques (qui manquent de « mesure » cependant), mais je pense qu'il faut aussi se mettre à la place de Michel. Il n'a peut-être pas beaucoup d'options. Soit c'est J. Robichaud, soit (peut-être) c'est zéro conférence pour le mois de janvier (ce qui serait peut-être encore plus plate).

Si, comme tu le dis, tu es d'accord pour que J. Robichaud soit invité, il n'est peut-être pas si grave (oui, c'est grave, mais jusqu'à un certain point tout de même) d'omettre certaines informations personnelles à son sujet (en particulier pour le protéger ou pour qu'il accepte l'invitation) pour se concentrer sans préjugés sur le contenu intellectuel de la conférence. Connaissant quelques sceptiques, il pourrait recevoir une dose non négligeable de fureur ou de harcèlement concernant ces folles croyances. Le protéger, en ce sens, n'est pas un crime en soi.

Et si J. Robichaud n'accepte cette conférence qu'à la condition de biaiser (un peu pas mal) sa présentation, qu'aurais-tu décidé à la place de Michel? (Je n'ai pas vu ta réponse à cette question.) Il est aisé de critiquer des décisions tout en minimisant les côtés positifs d'une telle conférence (en n'exprimant pas, du moins, une synthèse sur le pour et le contre d'une telle décision), je trouve.

On peut penser qu'une telle conférence permet la possibilité d'un rapprochement respectueux entre les créationnistes et les sceptiques. À mon avis, ce rapprochement a plus de chance de faire basculer un créationniste vers le scepticisme (qui pourra justement prendre connaissance de l'association des sceptiques du Québec) que l'inverse. Non? Il semble que cette conférence a été un grand succès en ce qui concerne sa popularité. On peut donc penser qu'il y avait plusieurs créationnistes. Ainsi, ce basculement a plus de chance de se produire grâce à cette popularité, ce qui me semble une bonne chose.

Les créationnistes demeurent tout de même des êtres humains. Enfin...

[Dave]

Salut Denis!



Tu dis :

Par définition de quoi? De « créationniste »? De « crétin »?

Je pense qu'il a simplement voulu dire que celui qui entretient des idées aussi folles que la Terre jeune n'est pas forcément quelqu'un qui ne dira pas de choses intelligentes et sensées dans d'autres domaines. Pour moi, sa phrase était assez claire (malgré sa forme un peu imparfaite) et je suis bien d'accord avec cette possibilité.

Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie.

Pas forcément. Ça dépend de leur expertise dans le domaine où ils établissent leurs jugements. S'ils n'utilisent pas leurs croyances en astrologie dans leur jugement de choses sérieuses, je ne vois pas trop le problème. Soit tu as, à ton tour, mal exprimé ta phrase, soit tu sembles en réalité effectivement exprimer l'idée qu'il est assez grave de croire (bien qu'il y a plusieurs niveaux de croyance) à l'astrologie.

Certaines personnes croyantes restent ouvertes à remettre en cause leurs croyances, mais, parfois, ils ne le font pas simplement par désintéressement ou parce qu'ils n'y pensent pas. Je pense que chacun d'entre nous entretient certaines idées folles (à différents niveaux, bien sûr) et n'est, en ce sens, pas parfait.

Même les sceptiques qui se pensent bien intelligents et supérieurs entretiennent parfois de telles idées sans même s'en rendre compte. S'il fallait être « parfait » dans cette facette de l'humain pour avoir la légitimité de prendre des décisions sérieuses, je crains que nous manquions dramatiquement de telles ressources intellectuelles.


Aussi, pour ta question cristalline, je suis en accord à 99,9999 % (et non 100 %, car peut-être que le passé n'est pas « fixé » de toute éternité à 100 %)


Cordialement!

[Greem]

Plus je lis ce fil plus je trouve les raisons justifiant cette conférence en particulier (et surtout le choix de ce conférencier), floues voire partisanes.

Peut-être pas partisanes, mais bien moisies en tout cas.

Et Voilà. Merci wooden Ali pour votre ouverture d'esprit.

Ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas fait le coup de l'ouverture d'esprit

Ce qui est paradoxal* est qu'il a lui-même écrit:

Premièrement, pour relancer le débat sur le créationnisme, entre autre parce qu'il y a une forte croyance à ce sujet en Amérique du Nord, surtout du côté américain. In god they trust pas mal! Bien sûr, ce n'est pas vraiment un débat scientifique, mais bien davantage religieux, comme Jean-François l'a bien souligné. Et nous ne l'avons pas fait par ouverture d'esprit, mais plutôt pour en reparler

(Propos en gras d'origine, tout comme la grimace. Je souligne ce qui concerne l'ouverture d'esprit.)

Autre point paradoxal : Il prétend que le créationnisme de J. Robichaud est évident si on lit l'annonce de la conférence, mais prétend qu'il aurait été malvenu de le présenter comme tel sous prétexte qu'il aurait trop perdu en crédibilité et que les sceptiques se seraient alors empressé de le dévorer vivant. Si le créationnisme de J. Robichaud est prétendument si évident, alors qu'est-ce que ça change, hormis le fait de faire preuve d'honnêteté intellectuelle, que de le préciser au publique ?

[Jean-Francois]

Si, comme tu le dis, tu es d'accord pour que J. Robichaud soit invité, il n'est peut-être pas si grave (oui, c'est grave, mais jusqu'à un certain point tout de même) d'omettre certaines informations personnelles à son sujet (en particulier pour le protéger ou pour qu'il accepte l'invitation) pour se concentrer sans préjugés sur le contenu intellectuel de la conférence

Il aurait pu être invité pour donner une conférence sur des connaissances scientifiques dans des domaines biochimique si la vulgarisation était le but. Mais le but était de "relancer le débat sur le créationnisme" donc une question touchant aux relations entre religion et science. Dans cette optique, l'omission est d'autant plus déplorable si on considère les visées anti-scientifiques de Christian Governance. Sur le net, mettre l'emphase sur ses "nombreuses présentations sur les origines" sans mentionner que la majeure partie (toutes?) ont été faites dans un cadre religieux est simplement brouiller la distinction science/religion: Laurence Tisdall fait la même chose avec son CV pour faire croire que ses réalisations scientifiques sont lus importantes qu'elles ne le sont en réalité.

De plus, on accepte qu'il présente son point de vue comme "sceptique", donc l'associe indirectement aux SduQ, alors que ce n'est pas vrai.

Quand Laurence Tisdall avait été invité, il avait été présenté comme président de l'AS(sic)CQ. Je ne crois pas que ce dernier ait été particulièrement harcelé après son passage chez les sceptiques.

Et si J. Robichaud n'accepte cette conférence qu'à la condition de biaiser (un peu pas mal) sa présentation, qu'aurais-tu décidé à la place de Michel?

Je cherche un autre conférencier car présenter les choses correctement m'importe plus que le racolage publicitaire. Je ne suis pas toutefois pas dans les souliers d'un organisateur des conférences et n'ai aucun lien personnel avec Robichaud.

Il est aisé de critiquer des décisions tout en minimisant les côtés positifs d'une telle conférence (en n'exprimant pas, du moins, une synthèse sur le pour et le contre d'une telle décision), je trouve

Le seul coté positif évident est que ça a attiré du monde. Personnellement, je ne trouve pas que ce soit une très bonne raison pour faciliter la divulgation de thèses anti-scientifiques. À ce prix-là, autant favoriser les invitations aux médiums et autres personnalités publiques adeptes de thèses pseudo-scientifiques, ou multiplier les débats sous forme de confrontation. La lutte, ça attire du monde... surtout quand c'est truqué pour ajouter une couche émotionnelle (méchants c. gentils)

À mon avis, ce rapprochement a plus de chance de faire basculer un créationniste vers le scepticisme (qui pourra justement prendre connaissance de l'association des sceptiques du Québec) que l'inverse. Non?

Il n'y a aucune donnée pour chiffrer votre "plus de chance". Toutefois, je ne pense pas car:
- si des créationnistes ont assisté. à la présentation, il peuvent ne retenir que le fait que Robichaud a été invité par des "scientifiques", et ce qui a été dit pendant la conférence; les critiques lors de la période de questions n'auront certainement pas la même portée (et elles peuvent favoriser l'esprit de clan).
- à l'inverse, vous avez la réaction de Michel Grenier pour vous montrer le message retenu par des sceptiques, qui ne sont pas forcément au fait des astuces rhétoriques fallacieuses employées par les créationnistes, est que la création c'est de la science. Michel a dit:
"J'ai été, personnellement, étonné par le simple fait que l'on ait décidé d'inviter un conférencier scientifique qui est rendu plus loin, dans sa recherche, que la simple théorie de Darwin, puisqu'il me semblait que l'ensemble des Sceptiques étaient contre l'idée même d'une création."
Nous avons sa réaction mais d'autres ont peut-être été plus séduit par les idées avancées par Robichaud que lui-même ne l'a été. Notez que la dernière partie de sa phrase semble concerner une idée qu'il avait avant la conférence, pas ce qu'il a retenu des réactions.

Je pense que la duplicité favorise le créationnisme. Même si c'est très légèrement dans ce cas-ci.

Les créationnistes demeurent tout de même des êtres humains. Enfin...

Le point étant: soyons moins sceptiques parce que ça pourrait heurter des convictions humaines?

Le but de nos remarques n'est pas de tomber dans l'hyper-critique mais de souligner un problème. Les raisons de ne pas présenter Robichaud comme un prosélyte créationniste - alors que c'est la vérité - ne sont pas convaincantes. Elles entrainent trop de contradictions intrinsèques pour ne pas être vues comme un refus d'envisager qu'il puisse y avoir eu une erreur. Cela n'a rien de grave en soi, surtout que l'erreur peut être réparée (compte-rendu et modification de la page web), mais ça tient des biais cognitifs humains... ceux qui entravent la rationalité.

Ajout:

Je pense qu'il a simplement voulu dire que celui qui entretient des idées aussi folles que la Terre jeune n'est pas forcément quelqu'un qui ne dira pas de choses intelligentes et sensées dans d'autres domaines. Pour moi, sa phrase était assez claire (malgré sa forme un peu imparfaite) et je suis bien d'accord avec cette possibilité.

Le problème avec cette remarque est celui qu'on souligne depuis un moment: Robichaud n'a pas été invité à parler de biochimie mais pour une critique de l'évolution. Sauf que cette critique implique les idées folles (terre de 6000 ans, arche de Noé) car c'est l'alternative qu'il voit à l'évolution.

Jean-François

[Dave]

Je ne crois pas que ce dernier ait été particulièrement harcelé après son passage chez les sceptiques.

Intéressant! Je n'étais pas au courant de ce passage et lorsque je parlais de « harcèlements » ou de manque d'écoute, j'en parlais en supposant qu'ils soient manifestés lors de la conférence, et non après celle-ci. Est-ce que Tisdall est tout aussi engagé dans la cause créationniste (et à convaincre les gens d'y adhérer) que Robichaud? Comment s'est passée la conférence avec Tisdall? Peut-être Belley ne connaissait pas l'existence de cette conférence? Je reconnais qu'il a peut-être manqué un peu de jugement, mais je me questionne aussi sur la gravité « réelle » de ce manquement (et je n'y inclus pas les sentiments de froissement, même s'ils sont légitimes).

La lutte, ça attire du monde... surtout quand c'est truqué pour ajouter une couche émotionnelle (méchants c. gentils)

Malheureusement, oui. Parfois, être trop technique, adéquat et vrai, ça ennuie les gens dotés de peu d'esprit critique. Et, il faut en tenir compte. Si une association comme les sceptiques du Québec est plus populaire maintenant qu'avant la conférence, il faut s'en réjouir, tu ne trouves pas?

Il n'y a aucune donnée pour chiffrer votre « plus de chance ».

Ce n'est pas étonnant. Des données de cette nature aussi précises sont très rares en général, à ma connaissance. On peut alors essayer d'imaginer les impacts « significatifs » possibles d'une telle conférence.

Si des créationnistes ont assisté à la présentation, ils peuvent ne retenir que le fait que Robichaud a été invité par des « scientifiques », et ce qui a été dit pendant la conférence; les critiques lors de la période de questions n'auront certainement pas (c'est encore drôle) la même portée (et elles peuvent favoriser l'esprit de clan).

C'est certain qu'à un certain niveau de faiblesse d'esprit, toute chose minimalement liée à leur croyance va la renforcer (il y a même le nom d'un biais pour cela). On ne pouvait déjà plus rien pour ces personnes qui auraient tôt ou tard renforcé leur croyance d'une autre manière (ils doivent passer par là). Ainsi, on ne peut pas vraiment tenir compte de cette proportion de gens comme argument contre l'absence de points positifs et comme points négatifs liés à la responsabilité des sceptiques.

À l'inverse, vous avez la réaction de Michel Grenier pour vous montrer le message retenu par des sceptiques, qui ne sont pas forcément au fait des astuces rhétoriques fallacieuses employées par les créationnistes, est que la création c'est de la science.

Ce point me semble un peu extrême par rapport à M. Grenier (et par rapport à un sceptique qui devrait, en principe, voir l'évidence que le créationnisme n'est pas une science ou est sinon totalement réfutée) tant que l'on ne sait pas hors de tout doute raisonnable s'il croit que le créationniste est de la science.

En général, je suis d'accord que cette conférence peut tout de même faire croire à quelques-uns que le créationniste est une science, et c'est ce qui me semble le plus grave. Mais, ces personnes ayant une opinion plus ou moins tranchée par rapport à cette question sont sûrement un peu plus à l'écoute de chacun des arguments de chaque « clan » (lors de la conférence). Ils ont plus de chances alors de s'informer auprès des arguments sceptiques sur Internet par la suite, puisqu'ils voudront (peut-être) éclaircir leur esprit sur cette problématique. C'est aussi dans cette optique que j'ai voulu montrer un argument logique démontrant que l'idée même de création divine n'est pas, par définition, de la science.

En tout cas, on voit bien que ce n'est pas si simple d'établir objectivement les « pour » et les « contres » et de savoir vers où penche la balance. Personnellement, je suis persuadé qu'aucune personne dotée d'un moindre esprit critique ne tombera dans un sentiment de révélation spirituelle en devenant créationniste à la suite de cette conférence. Par contre, si une seule personne prend connaissance des sceptiques du Québec et que cette connaissance lui permet de trancher définitivement sur cette question et d'y voir enfin clair, je pense que le bilan net sera positif.

Le point étant : soyons moins sceptiques parce que ça pourrait heurter des convictions humaines?

Bien sûr que non, au contraire. Cependant, être sceptique n'implique aucunement d'utiliser des sous-entendus (à propos de la personne en question) qui sont blessants pour elle. Il faut juste parfois prendre conscience de la façon dont notre façon de s'exprimer peut être ressentie par la personne concernée selon les caractéristiques connues (et parfois inconnues) de cette personne. Communiquer adéquatement n'est pas toujours une mince tâche.

Sauf que cette critique implique les idées folles (terre de 6000 ans, arche de Noé), car c'est l'alternative qu'il voit à l'évolution.

Tu as soulevé ce qui était problématique fort heureusement. Pour ma part, je n'essaie pas de dire qu'il n'y avait pas un problème, bien au contraire, mais de proposer un point de vue qui me semble nuancé ou d'une problématique moins dramatique qu'elle n'y parait.

Si Robichaud n'a pas parlé de la Terre jeune ou de l'arche de Noé, par exemple (comme alternative), sa critique de problèmes non encore résolus de la science (des probabilités de certains mécanismes du vivant, par exemple) n'implique pas vraiment ces idées folles là, à mon sens. Il semble qu'il ait vulgarisé certaines notions scientifiques lors de la conférence, ce qui est souvent une bonne chose dans le sens que les gens peuvent être plus intéressés à se renseigner sur la science.

[Jean-Francois]

Est-ce que Tisdall est tout aussi engagé dans la cause créationniste (et à convaincre les gens d'y adhérer) que Robichaud?

Je vois au moins deux points communs: Tisdall est le président de l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec. Il a aussi une maitrise es sciences (biologie plutôt que chimie) mais, à ma connaissance à moins d'expérience de la recherche (i.e., pas du tout) que Robichaud.

Pour le "comment": tout d'abord c'était un débat avec un biologiste, Cyrille Barrette, donc le côté scientifique était abordé, pas seulement le côté religieux. Autrement, voir le résumé biaisé de Julien (ex-vice-président de l'AS(sic)CQ) ou le compte-rendu disponible en ligne (vous pouvez aussi faire une recherche avec "Tisdall", il y a d'autres documents). (Notez que dans le compte-rendu, il est bien précisé que Tisdall est président ou membre d'asso. créationnistes. Vous noterez aussi que l'argument de la complexité irréductible était déjà abordé... 10 ans plus tard, il a un peu muté sur la forme (il vise l'abiogenèse plus que l'évolution) mais pas vraiment sur le fond. Si vous faites attention, vous verrez que les idées folles de Tisdall - qui sont pas mal les mêmes que celles de Robichaud - sont un enjeu car c'est l'alternative qu'il voit à l'évolution.)

La période de question à sûrement été un peu houleuse mais: et puis?

Et, il faut en tenir compte. Si une association comme les sceptiques du Québec est plus populaire maintenant qu'avant la conférence, il faut s'en réjouir, tu ne trouves pas?

Avant de m'en réjouir, je vais attendre le détails de vos calculs qui démontrent que la popularité a augmenté. En plus, je vais attendre que vous démontriez que cette augmentation est due à de bonnes raisons. Parce que si c'est une sympathie accrue de proto-créationnistes, ce n'est pas la même chose que si ce sont des proto-sceptiques. Vos évaluation sont 100% pifométriques et très peu convaincantes. Ainsi quand vous dites:

Ils ont plus de chances [...]

Plus de, moins de... la vérité est que vous n'en savez rien. Vous brodez des scénarios dans le vide.

À l'inverse, vous avez la réaction de Michel Grenier pour vous montrer le message retenu par des sceptiques, qui ne sont pas forcément au fait des astuces rhétoriques fallacieuses employées par les créationnistes, est que la création c'est de la science.

Ce point me semble un peu extrême par rapport à M. Grenier (et par rapport à un sceptique qui devrait, en principe, voir l'évidence que le créationnisme n'est pas une science ou est sinon totalement réfutée) tant que l'on ne sait pas hors de tout doute raisonnable s'il croit que le créationniste est de la science

M. Belley semble avoir émis quelques propos critiques contre le créationnisme avant la présentation. Mais ils ont l'air d'avoir été bien gentillets et, surtout, ne sont rien par rapport au fait de présenter Robichaud comme un scientifique.

Car, est-ce que vous réalisez bien que J. Robichaud a été présenté avant toute chose comme un chimiste, un scientifique? L'argument d'autorité est d'autant plus en sa faveur que a) sa présentation est titrée "un point de vue sceptique" et b) c'est lui l'invité (sans contrepartie véritablement sceptique). Présupposer, comme vous le faites, que toute personne qui assiste à la conférence devrait se méfier est faire une grosse erreur de jugement: tout le monde n'a pas forcément de bonnes notions dans tous les domaines scientifiques (même parmi les sceptiques). La rhétorique pseudo-scientifique ne sera pas apparente à tout le monde: lisez le message de Mireille.

Bien sûr que non, au contraire. Cependant, être sceptique n'implique aucunement d'utiliser des sous-entendus (à propos de la personne en question) qui sont blessants pour elle

Vous avez un problème avec la vérité? Je ne vois pas trop ce qu'il y a de blessant à dire qu'un créationniste est créationniste, ou dire que Robichaud est preacher** pour Christian Governance puisque c'est le cas.

Et si votre allusive allusion concerne M. Belley: quels sous-entendus trouvent-on dans mes messages? Je pense dire les choses clairement, pas en les cachant derrière un langage "diplomatique".

Communiquer adéquatement n'est pas toujours une mince tâche

On parle d'adultes, là. On parle de personne qui ont fait des choix et qui devraient être en mesure les assumer. Bien sûr, on peut faire diplomatique au point d'être méandreux (et pas trop clair), mais on peut aussi appeler un chat un chat et aller droit au point. Ça fait gagner du temps à tout le monde.

Jean-François

* D'ailleurs, vous-même, vous seriez peut-être enclin à suivre le chant des sirènes. Vous faites vraiment dans le gentil-gentil au point de ne pas trop comprendre la base de la propagande créationniste:
"Si Robichaud n'a pas parlé de la Terre jeune ou de l'arche de Noé, par exemple (comme alternative), sa critique de problèmes non encore résolus de la science (des probabilités de certains mécanismes du vivant, par exemple) n'implique pas vraiment ces idées folles là, à mon sens."
** Le terme est celui de M. Belley, en passant.

[Dave]

Salut Jean-François!



Merci pour ces précisions.

Aussi, tu dis :

La rhétorique pseudo-scientifique ne sera pas apparente à tout le monde : lisez le message de Mireille.

J'admets d'ailleurs que mes arguments voulant diminuer le caractère grave des biais de la présentation ne sont pas vraiment objectifs. D'un autre côté, le ton alarmiste qui se dégage de tes propos ne me semble pas davantage basé sur des arguments objectifs. En tout cas, c'est difficile à évaluer objectivement. Comme tu le dis, on verra plus tard si nous pouvons en tirer certaines conclusions.

Concernant la rhétorique pseudoscientifique, c'est justement pour cette raison qu'il est important, selon moi, de développer ici, sur ce site, certains points importants concernant l'épistémologie en particulier. Par définition même de ce qui est « divin » (tout puissant, absolu), il est impossible de ne pas faire apparaitre des contradictions définitives lorsqu'on relie cette « divinité » à la science et à la méthode scientifique. Tu sembles heureusement être d'accord avec ce constat.

Présupposer, comme vous le faites, que toute personne qui assiste à la conférence devrait se méfier est faire une grosse erreur de jugement.

Je n'ai pas fait cette présupposition pour « toute personne ». Mais, j'ose espérer que la plupart des gens s'intéressant à l'origine de la vie ou à l'évolution gardent une méfiance naturelle envers certains discours. Sinon, c'est encore plus grave que je l'imaginais.

En fait, c'est bien correct de faire une critique de cette qualité. Mais, en même temps, que proposes-tu comme solutions concrètes pour aider les personnes facilement influençables à développer un vrai esprit critique sachant que ce n'est pas vraiment l'objectif de ces personnes? Pour ma part, commencer par un dialogue diplomatique, plaisant et respectueux me semble une bonne stratégie (entre autres) à adopter pour « séduire » ces gens et les réorienter vers la joie de développer un esprit critique, de s'améliorer et de sentir une plus grande liberté de pensée (ou plutôt un moins grand conditionnement) en élargissant sa vision. Faire sentir à son prochain que nous sommes souvent « à cran » (peu en maîtrise de nos émotions) me semble assez douteux comme stratégie. La personne naïve cherchant du réconfort n'ira pas naturellement sur un forum « hostile » comme celui-ci. Il faut parfois au départ être biaisé (être patient) et « influencer » (les enseignants parleraient même de « manipulation ») ces personnes pour les attirer vers cette « liberté » d'esprit difficile à acquérir en réalité.

Vous avez un problème avec la vérité?

Tu le sais bien que non. Mais certains préjugés négatifs peuvent nuire à une écoute attentive sur le strict contenu d'un discours. Idéalement, il faut toujours dire la vérité, mais, comme je le disais, une présentation biaisée était peut-être dans ce cas-ci la seule issue pour que Robichaud accepte l'invitation.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de blessant à dire qu'un créationniste est créationniste, ou dire que Robichaud est preacher** pour Christian Governance puisque c'est le cas.

Ce qui peut être blessant, c'est de se faire sentir comme étant une personne intrinsèquement nuisible, sans aucune utilité ou crédibilité en général (du fait de certaines convictions personnelles « folles »).

On parle d'adultes, là.

On parle d'abord d'êtres humains sensibles.

Je pense dire les choses clairement, pas en les cachant derrière un langage « diplomatique ».

Oui, bien sûr! Et l'un n'empêche pas l'autre.

Vous faites vraiment dans le gentil-gentil au point de ne pas trop comprendre la base de la propagande créationniste.

Wow! Je ne pensais pas que ma « gentillesse » était le signe d'une incompréhension de la propagande créationniste. Je trouve cette idée assez tordue (et pas à peu près). En tout cas, me faire reprocher d'être « trop gentil », je trouve ça assez rigolo, voire surréaliste.

En parlant de propagande, je constate que la manière dont certains médias, politiciens ou hommes (riches) d'affaires manipulent les discours, je trouve ça effectivement assez effrayant et grave. D'ailleurs, si tu mettais autant d'énergie à critiquer les extrêmes inégalités sociales (soutenue en partie justement par de la propagande) que tu en mets pour critiquer le jugement (sans grandes conséquences négatives prouvées) d'un membre non négligeable des sceptiques du Québec, ça me semblerait également acceptable, à mon avis. Je dis ça comme ça...

[Jean-Francois]

D'un autre côté, le ton alarmiste qui se dégage de tes propos ne me semble pas davantage basé sur des arguments objectifs

Si vous aviez lu mes messages, vous auriez noté qu'il n'y a pas d'alarme. Contrairement à vous qui '[vous] questionne[z] sur la gravité « réelle » de ce manquement' sans arriver à la moindre conclusion exprimée, j'ai dit très clairement (et à plusieurs reprises) ce que j'en pensais.

Mais, j'ose espérer que la plupart des gens s'intéressant à l'origine de la vie ou à l'évolution gardent une méfiance naturelle envers certains discours

Encore faut-il qu'ils sachent précisément à quel type de discours il sont exposés. (Notez en passant que, tel qu'énoncé, votre propos est tellement vague que la "méfiance" peut autant concerner ceux qui sont du côté scientifique que ceux qui sont du côté créationniste.)

Mais, en même temps, que proposes-tu comme solutions concrètes pour aider les personnes facilement influençables à développer un vrai esprit critique sachant que ce n'est pas vraiment l'objectif de ces personnes?

De leur préciser à quel type de discours ils ont affaire en disant que Robichaud est un preacher créationniste. Là encore, c'est déjà dit dans les messages que vous avez, au mieux, survolés.

Pour ma part, commencer par un dialogue diplomatique, plaisant et respectueux me semble une bonne stratégie (entre autres) à adopter pour « séduire » ces gens et les réorienter vers la joie de développer un esprit critique [...]

Moi, je parle de la conférence. Je ne me laisse pas guider par une idée assez vague et générale pour voir où elle me mène. Vous m'excuserez donc de ne pas vous suivre ici, tout comme dans votre dernier paragraphe.

Vous avez un problème avec la vérité?

Tu le sais bien que non

Comment le saurais-je? En fait, si je dois me fier à ce que vous proposez, il faudrait que je pense le contraire. Par exemple, ça:

une présentation biaisée était peut-être dans ce cas-ci la seule issue pour que Robichaud accepte l'invitation

Choisir le mensonge par omission pour avoir un conférencier, ça me semble symptomatique d'un problème avec la vérité.

Ou ça:

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de blessant à dire qu'un créationniste est créationniste, ou dire que Robichaud est preacher** pour Christian Governance puisque c'est le cas.

Ce qui peut être blessant, c'est de se faire sentir comme étant une personne intrinsèquement nuisible, sans aucune utilité ou crédibilité en général (du fait de certaines convictions personnelles « folles »)

En d'autres termes, il faudrait s'abstenir de la moindre critique au cas ou quelqu'un ne serait pas assez mature intellectuellement pour faire la distinction entre une critique argumentée portant sur des propos tenus et une critique gratuite entièrement dirigée contre la personne. Même si la critique des propos est justifiée, la vérité est secondaire. La sensibilité (assez hypothétique, en plus) prime.

En tout cas, me faire reprocher d'être « trop gentil », je trouve ça assez rigolo, voire surréaliste

Mon impression est peut-être due à votre difficulté à rester concret, à amener des éléments factuels et à vous en tenir au sujet?

Dans l'espoir de faciliter la cicatrisation d'éventuelles blessures que mes propos auraient pu causer, je vous offre ce hamster. Un pur 1'23 de plaisir zen.

Jean-François

[Dave]

Si vous aviez lu mes messages, vous auriez noté qu'il n'y a pas d'alarme.

Je suis content de voir plus clairement que finalement vos critiques concernent un sujet qui n'est pas trop grave finalement. On pourra passer à autre chose finalement.

Encore faut-il qu'ils sachent précisément à quel type de discours ils sont exposés. (Notez en passant que, tel qu'énoncé, votre propos est tellement vague que la « méfiance » peut autant concerner ceux qui sont du côté scientifique que ceux qui sont du côté créationniste.)

Ils n'ont qu'à écouter attentivement le contenu du discours. C'est simple. En passant, « être vague » ne signifie pas nécessairement exprimer une généralité compréhensible.

De leur préciser à quel type de discours ils ont affaire en disant que Robichaud est un preacher créationniste. Là encore, c'est déjà dit dans les messages que vous avez, au mieux, survolés.

Tu sais bien pourtant que ma question par rapport à la conférence était sous la condition qu'il devait passer sous silence cet aspect. Misère... Mon autre question était d'un ordre plus général et se voulait une réorientation de la discussion.

Moi, je parle de la conférence. Je ne me laisse pas guider par une idée assez vague et générale pour voir où elle me mène. Vous m'excuserez donc de ne pas vous suivre ici, tout comme dans votre dernier paragraphe.

D'accord! Tu as évidemment tout à fait le droit de ne t'en tenir qu'à la conférence. Tu n'as pas à t'excuser, j'ai simplement pensé qu'élargir la problématique me semblait une bonne idée.

Comment le saurais-je? En fait, si je dois me fier à ce que vous proposez, il faudrait que je pense le contraire.

Je ne cherche pas à te faire penser les choses d'une certaine manière. J'ai pensé qu'il était utile de soulever ce dilemme et j'étais curieux de savoir ta décision (que je n'ai jamais su précisément, mais ce n'est vraiment pas grave) par rapport au dilemme que j'ai proposé. Il n'y a pas de bonne réponse ou de réponse évidente à mes yeux à propos de ce dilemme.

Choisir le mensonge par omission pour avoir un conférencier, ça me semble symptomatique d'un problème avec la vérité.

Personnellement, je trouve important de rechercher la « vérité » des choses et je m'y applique malgré mes limites. Je trouve important que ce soit aussi un objectif pour tous les humains, mais ce n'est pas l'intérêt de tous les humains. En ce sens, effectivement, ça semble symptomatique d'un problème avec la « vérité ». Je me demande alors simplement s'il ne faut pas parfois « biaiser » quelque peu volontairement la présentation de certaines choses afin d'amener la personne à s'intéresser à l'esprit critique (ou à la vérité), par exemple.

En d'autres termes, il faudrait s'abstenir de la moindre critique au cas ou quelqu'un ne serait pas assez mature intellectuellement pour faire la distinction entre une critique argumentée portant sur des propos tenus et une critique gratuite entièrement dirigée contre la personne. Même si la critique des propos est justifiée, la vérité est secondaire. La sensibilité (assez hypothétique, en plus) prime.

J'espère bien que non! Je pense que tu exagères mon propos. De plus, l'immaturité intellectuelle est assez répandue. Je dirais que c'est aussi une question d'équilibre, d'harmonie. L'idée était analogue à se concentrer principalement sur le contenu du livre et non sur la vie de l'auteur du livre. Il faut critiquer et s'exprimer, mais tout en acceptant qu'il y ait des façons probablement plus constructives de communiquer nos objections légitimes et de tenir compte minimalement de l'existence de ces façons. Il ne s'agit pas non plus de passer d'un extrême à l'autre dans notre interprétation.

Mon impression est peut-être due à votre difficulté à rester concret, à amener des éléments factuels et à vous en tenir au sujet?

C'est possible. En fait, pour moi, il est plus intéressant de lier une situation particulière concrète à un ensemble généralisant cette situation. Cette généralisation (ou cette abstraction) n'est pas pour moi le signe de la disparition du caractère concret du sujet, ni le fait de rendre un sujet plus flou, bien au contraire. C'est peut-être mon côté mathématicien qui me porte à rechercher une généralisation logique d'un fait particulier. De toute façon, demeurer au niveau du fait particulier me semble souvent assez stérile ou inintéressant.

[Denis]

Salut Dave,

Tu dis :

L'idée était analogue à se concentrer principalement sur le contenu du livre et non sur la vie de l'auteur du livre.

Ça se défend, mais le problème, c'est quand le titre d'un livre n'est pas représentatif de son contenu. Dans les faits, Robichaud s'est contenté de souligner qu'on ne comprend pas jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails comment la vie a émergé. Sur ça, personne ne dit le contraire.

Or, ne pas tout savoir n'implique pas qu'on ne sait rien. Par exemple, l'histoire de la diversification des espèces est largement documentée et scientifiquement établie hors de tout doute raisonnable. ( Réf. 1 - Réf. 2 )

Nier l'évolution, ou simplement la mettre en doute, c'est aussi fou que contester le principe d'Archimède. Or, c'est explicitement ce qu'annonce le titre : la mise en doute du fait de l'évolution des espèces. C'est de la fausse représentation car simplement souligner qu'on ne sait pas tout contredit aussi fort le principe d'Archimède que l'évolution préhistorique des espèces. C'est un argument-trottinette ultra-décisivement pulvérisé par le bulldozer du concert des sciences. Je suis pas mal certain que, là-dessus, on est d'accord.

Que les lois de la nature (i.e. de la réalité) soient d'une richesse, d'une subtilité et d'une élégance fabuleuses, c'est une évidence. Et pas seulement les lois qui concernent la réalité concrète (avec des protons, des chaises et des galaxies), aussi celles qui s'appliquent aux nécessaires réalités abstraites. ( Ex. 1 - Ex. 2 - Ex. 3 )

Qu'on y subodore du divin, ça peut se défendre, mais ce n'est certainement pas le machin qui, répondant aux appels de Moïse, aurait partagée les eaux de la mer Rouge. N'en déplaise aux évaporés à la Robichaud.

Tu dis :

Je suis content de voir plus clairement que finalement vos critiques concernent un sujet qui n'est pas trop grave finalement.

En effet. Puisqu'il n'y a pas eu mort d'homme, l'incident est relativement anodin.

Que le titre d'un livre ne soit pas représentatif de son contenu, on peut aisément imaginer pire tragédie.

Denis

[Dave]

Salut, cher Denis!



Je suis bien embêté, car je n'arrive pas à ne pas être d'accord avec toi sur l'entièreté de ton message. À part peut-être mettre le terme « problème » entre guillemets, je ne changerais rien à ton message. D'ailleurs, le titre même de la présentation est contradictoire, à mon sens. Ça me fait penser aussi que, parfois, certains titres d'œuvres « littéraires » (si tu vois ce que je veux dire) me semblent complètement indépendants et sans lien avec le contenu (principal, symbolique ou autre) de l'œuvre.

[Jean-Francois]

Si vous aviez lu mes messages, vous auriez noté qu'il n'y a pas d'alarme.

Je suis content de voir plus clairement que finalement vos critiques concernent un sujet qui n'est pas trop grave finalement

Même s'il n'est pas trop grave, il demeure qu'il y a un problème qu'il fallait soulever (ne serait-ce que pour éviter qu'il resurgisse) et il demeure une mauvaise présentation des choses sur le net, qui peut aisément être corrigée.

Je ne cherche pas à te faire penser les choses d'une certaine manière. J'ai pensé qu'il était utile de soulever ce dilemme et j'étais curieux de savoir ta décision (que je n'ai jamais su précisément, mais ce n'est vraiment pas grave) par rapport au dilemme que j'ai proposé

"Cependant, être sceptique n'implique aucunement d'utiliser des sous-entendus (à propos de la personne en question) qui sont blessants pour elle"
Cette phrase-là propose un dilemme, selon vous? Vous pourriez le rendre explicite et, surtout, donner un exemple précis dans le cadre de l'enfilade actuel.

Si votre "dilemme" était exposé ailleurs, il n'est pas forcément anormal que j'ai pu ne pas y répondre.

Je me demande alors simplement s'il ne faut pas parfois « biaiser » quelque peu volontairement la présentation de certaines choses afin d'amener la personne à s'intéresser à l'esprit critique (ou à la vérité), par exemple

Si l'envie vous vient d'être concret, vous m'expliquerez comment on favorise l'esprit critique en aidant un preacher à faire passer des sophismes créationnistes pour de la science. Mais si vous préférez rester dans le domaine des idées générales et d'un contexte un peu flou, cela ne m'intéresse pas vraiment.

J'espère bien que non! Je pense que tu exagères mon propos

Rendez-le explicite, et gardant le contexte en tête, j'aurais plus de facilité à en tenir compte avec justesse. Parce que ça:
"L'idée était analogue à se concentrer principalement sur le contenu du livre et non sur la vie de l'auteur du livre. Il faut critiquer et s'exprimer, mais tout en acceptant qu'il y ait des façons probablement plus constructives de communiquer nos objections légitimes et de tenir compte minimalement de l'existence de ces façons"
C'est peut-être une "grande vérité" mais le lien avec la discussion m'est totalement obscur.

De toute façon, demeurer au niveau du fait particulier me semble souvent assez stérile ou inintéressant.

Si vous parlez "en général" alors qu'un sujet est "particulier", ne vous étonnez pas qu'on ne comprenne pas votre propos.

Jean-François

[Dave]

Salut Jean-François!



J'ai peut-être manqué ta réponse, mais, à propos du dilemme, je me demandais si « oui ou non », être à la place de M. Belley, tu aurais accepté que la présentation de Robichaud soit biaisée si c'était une condition nécessaire pour que Robichaud accepte l'invitation sachant qu'il n'y aurait pas eu de conférence (du tout) si Robichaud avait refusé une présentation non biaisée. Je ne sais pas si ce dilemme correspond « exactement » à la réalité, mais l'idée était seulement de relativiser le « problème » et d'être compréhensif et indulgent envers M. Belley qui prend gratuitement de son temps pour tenter d'organiser un événement qui puisse rassembler à la fois des sceptiques et ceux trop loin d'être sceptiques. Ma demande importe peu de toute façon (je n'y vois plus de problème ici).

Mais si vous préférez rester dans le domaine des idées générales et d'un contexte un peu flou, cela ne m'intéresse pas vraiment.

Ça ne m'intéresse pas plus de rester dans ce qui est (trop) « flou ». Par contre, le contexte peut rester « flou » si la question demeure précise lorsqu'on s'intéresse à une question plus générale.

Pour ce qui est de ma généralisation (ou de ma comparaison), parfois l'enseignant manipule « gentiment » l'élève au départ pour l'emmener tranquillement à s'intéresser à un sujet qui l'aidera à former son esprit. Est-ce qu'il faut être parfaitement honnête et sérieux pendant tout le processus d'apprentissage du groupe d'élèves (sachant le risque que la stricte vérité puisse hautement les ennuyer et les faire décrocher)? Afin de leur faire croire que ce qu'ils apprennent est très intéressant, est-ce qu'il faut parfois biaiser les données, faciliter l'accès, être moins précis, voire tromper provisoirement le contexte d'apprentissage des élèves? Je n'ai pas les réponses à ce genre de questions même si je ne vois rien qui soit « flou » (qui soit imprécis en lui-même) dans celle-ci. J'espère bien aussi que tu vois le lien entre ma généralisation et le sujet précis sur lequel tu discutais. Je ne doute pas une seconde de ta capacité d'abstraction, mais je peux comprendre que cette généralisation soit un sujet qui ne t'intéresse pas vraiment.


Tiens, je vais exprimer une autre généralité (même si ça ne s'adresse pas à toi en particulier). Comprendre et s'améliorer, c'est souvent apprivoiser ce qui nous paraissait « flou », imprécis ou incompréhensible au départ. Si nous restons toujours dans ce qui est clair, limpide et compréhensible pour nous, alors nous restons dans un confort qui nous abrutit à la longue. Évidemment, cette généralité ne remplace pas l'importance d'être précis au cours d'une discussion.


Cordialement.

[Jean-Francois]

J'ai peut-être manqué ta réponse, mais, à propos du dilemme, je me demandais si « oui ou non », être à la place de M. Belley, tu aurais accepté que la présentation de Robichaud soit biaisée si c'était une condition nécessaire pour que Robichaud accepte l'invitation [...]

"Je cherche un autre conférencier car présenter les choses correctement m'importe plus que le racolage publicitaire. Je ne suis pas toutefois pas dans les souliers d'un organisateur des conférences et n'ai aucun lien personnel avec Robichaud."

Vous auriez pu relire l'échange, la réponse se trouve un peu plus haut sur cette page. Et si vous renseignez un peu plus sur les échanges précédents, vous découvrirez que j'ai admis que la tâche de M. Belley n'était pas facile.

Jean-François

[Dave]

Selon ce message (que tu as écrit plus tôt), j'en conclus donc que tu ne l'aurais pas invité sous ces conditions et qu'il aurait mieux valu qu'il n'y ait pas de conférence en janvier. Ainsi, la réponse à ma question est clairement « non ». Ça se défend, bien sûr! Personnellement, j'aurais été bien embêté devant ce dilemme. Le fait que tu n'as pas dit explicitement « non », que tu as souligné que tu n'étais pas l'organisateur et que tu étais en accord avec l'idée en soi d'inviter Robichaud m'a laissé un doute quant à la réponse claire que tu nous donnais. Je m'en excuse...

[Jean-Francois]

Selon ce message (que tu as écrit plus tôt), j'en conclus donc que tu ne l'aurais pas invité sous ces conditions et qu'il aurait mieux valu qu'il n'y ait pas de conférence en janvier

Par curiosité: aviez-vous entendu parler de ces conférences avant de vous intéresser à cette enfilade?

Autrement, j'ai proposé une alternative à "pas de conférencier" dans "ce message" que je vous ai adressé hier et que vous ne semblez pas vraiment avoir lu. C'est curieux que vous l'ayez ratée puisque c'est dans la première phrase. Il y en a évidemment d'autres... des alternatives, je veux dire, pas des phrases.

Sinon, j'ai oublié de répondre à une de vos remarques:

J'espère bien aussi que tu vois le lien entre ma généralisation et le sujet précis sur lequel tu discutais

Je dirais juste que lorsqu'on ne s'astreint pas à tenir compte des faits, on peut faire des parallèles qui n'ont rien de bien pertinents.

Jean-François

[Dave]

Paradoxalement, je suis des cours en science des religions à l'Université de Montréal... pour tenter de comprendre pourquoi les gens croient n'importe quoi.

Je trouve ça admirable et courageux. Ça représente aussi un effort non négligeable pour tenter, si c'est possible, d'instaurer un dialogue dans lequel les « sceptiques » et les « religieux » pourront mieux se comprendre.

J'avais suggéré sa candidature, après avoir vu une de ses conférences, pour deux raisons. Premièrement, pour relancer le débat sur le créationnisme, entre autres parce qu'il y a une forte croyance à ce sujet en Amérique du Nord, surtout du côté américain... pour en reparler.

Je n'y vois rien de trop problématique. L'aspect populaire de la conférence a été un succès. Comme on le dit : « parlez-en en bien, parlez-en en mal, mais parlez-en »!

Deuxièmement, Robichaud vulgarisait très bien certains concepts de biologie, et montrait la complexité du vivant, même s'il utilisait cette complexité pour suggérer une création. Il ne s'est cependant pas trop étendu sur le créationnisme lui-même, et n'a pas parlé de créateur. Bien sûr, il a parlé de complexité irréductible, de fossé entre le vivant et le non-vivant, suggérant fortement une création.

Robichaud a donc parlé de science, ce qui est très bien. Évidemment, ses suggestions ne servent pas la science (ce qui est « problématique »), mais elles ont servi à attirer un large public qui, sans cela, n'aurait peut-être jamais connu l'association des Sceptiques du Québec. Ça me semble tout de même une bonne chose dans l'ensemble, autant pour les « proto-sceptiques » que pour les « proto-créationnistes », puisqu'il y a toujours une période de questions pendant laquelle les sceptiques peuvent sortir leurs arguments et leurs critiques et suggérer des livres sur place.

C'est d'ailleurs aux sceptiques de trouver des façons claires, simples, séduisantes et percutantes de communiquer leurs arguments afin de mieux se faire connaitre. Il faut parfois redescendre de la montagne si notre but est d'aider ceux qui s'en égarent. Évidemment, on aidera que ceux qui veulent s'aider, mais qui manquent de repères intellectuels. De plus, l'introduction de M. Belley à la conférence donne heureusement un point de vue critique par rapport au créationnisme.

Relancer un débat aussi futile que chronophage ne me semble pas être de nature à faire progresser la moindre connaissance.

Pourquoi « futile »? Toi qui critiques souvent les autres de ne pas se baser sur des faits objectifs, voilà que tu nous sors un terme tout à fait subjectif. C'est futile et inutile pour toi et pour moi, ça, c'est sûr, mais ce débat n'est pas futile pour certaines personnes qui ne l'ont justement pas compris. Débattre, c'est d'abord en parler. L'idée n'est pas seulement d'aider les gens à avoir plus de connaissances, mais surtout de les aider à avoir un bon esprit critique tout en essayant de mieux les comprendre.

Les créationnistes avancent masqués pour suggérer que leurs idées sont scientifiques.

Oui! C'est effectivement le « biais » dangereux que nous soulevons. Un sceptique (à la conférence) peut et doit être encouragé à l'exprimer clairement. Ce biais n'est utile que pour le rapprochement et se doit d'être dénoncé rapidement par la suite.

Mais la croyance en Dieu provient de la bible.

Pas forcément. La croyance en quelque chose de divin (en une intelligence qui nous dépasse) n'est pas une mauvaise chose en soi. Plusieurs scientifiques entretiennent cette croyance même s'ils ne connaissent pas la bible. Tout dépend aussi de ce que l'on entend par « Dieu » et les raisons pour lesquelles on y croit.

Que vous trouviez cela correct est franchement stupéfiant.

En ayant que les « contres » en tête, ce n'est pas étonnant que nous soyons stupéfiés en pensant que M. Belley trouve tout cela correct. Personnellement, si je trouve une décision incompréhensible de la part d'une personne scientifique et sceptique, j'essaierai de comprendre à fond ses intentions, d'écouter à fond ce qu'il me dit, d'être diplomatique sans faire d'allusion (sournoise), de lui poser clairement les questions importantes et de saisir l'ensemble, le portrait global de tout ce qui peut être relié au sujet avant de lancer de longs messages subjectifs (ou secs) principalement sur ce qui ne nous plait pas. En tout cas, ça, c'est moi.

Vouloir comprendre le mécanisme d'une croyance ne veut pas dire l'encourager, et ce, même s'il peut en paraitre ainsi. Cependant, pour cette compréhension, il est peut-être parfois inévitable de l'encourager malgré nous temporairement, mais ce n'est pas une raison pour s'empêcher cette compréhension selon moi.

Dans une conférence d'un créationniste, il est difficile pour le sceptique d'y trouver quelque chose de nouveau pour le satisfaire, mais il semble que J. Robichaud ait renseigné la salle des limites actuelles scientifiques dans la découverte de nouvelles données significatives répondant scientifiquement aux mécanismes du vivant. Évidemment, le fait qu'il suggère qu'il serait logiquement impossible de dépasser une certaine limite précise d'accès à d'autres connaissances scientifiques capitales et que nous en serions très près n'est plus du domaine de la science, n'est pas un argument soutenant le créationnisme et n'est pas une réponse qui pourra être un jour définitive ou vérifiée (à moins de prédire l'avenir ou d'être Dieu). Tu en as bien parlé d'ailleurs (et c'est même lié au principe d'incomplétude). Néanmoins, ça demeure des renseignements pouvant être intéressants pour le sceptique.

Et si J. Robichaud n'accepte cette conférence qu'à la condition de biaiser (un peu pas mal) sa présentation, qu'aurais-tu décidé à la place de Michel?

Je cherche un autre conférencier, car présenter les choses correctement m'importe plus que le racolage publicitaire. Je ne suis toutefois pas dans les souliers d'un organisateur de conférences et je n'ai aucun lien personnel avec Robichaud.

Bon, OK! Je vois maintenant. J'ai pensé que tu cherchais en ce moment même un autre conférencier (à proposer) pour une future conférence. Je n'ai pas réalisé que tu voulais dire que, à la place de M. Belley, tu aurais cherché un autre conférencier (pour le mois de janvier) afin de garder une présentation non biaisée et impartiale. Désolé pour ce malentendu. Je constate que le changement de mode et de temps (du conditionnel passé vers de l'indicatif présent) a été suffisant pour mal comprendre ta réponse. Je devais être fatigué...

J'espère bien aussi que tu vois le lien entre ma généralisation et le sujet précis sur lequel tu discutais.

Je dirais juste que lorsqu'on ne s'astreint pas à tenir compte des faits, on peut faire des parallèles qui n'ont rien de bien pertinent.

C'est certain, mais il semble que ce soit documenté dans les « sciences » de l'éducation. Au pire, dis seulement que tu vois la pertinence de ce lien ou que ma généralisation (ou mon parallèle) peut être un sujet pertinent, mais qu'il ne t'intéresse pas. Tu sais, tu peux critiquer évidemment, mais tu peux aussi parfois mentionner les « bons » coups, être patient et paraitre agréable (paraitre moins souvent « à cran ») avec ton interlocuteur. Je dis ça comme ça, pas vraiment pour moi...

[Jean-Francois]

Mais la croyance en Dieu provient de la bible.

Pas forcément

Si vous teniez compte du contexte de la conférence plutôt que de toujours parler un peu d'autre chose, vous sauriez que la croyance en dieu provient de la bible. Il s'agit de celle des créationnistes comme Robichaud.

Au pire, dis seulement que tu vois la pertinence de ce lien ou que ma généralisation (ou mon parallèle) peut être un sujet pertinent, mais qu'il ne t'intéresse pas

Puisqu'il faut être plus clair: votre généralisation ne m'apparait pas pertinente du tout. Le contexte n'est pas celui de l'enseignement.

Tu sais, tu peux critiquer évidemment, mais tu peux aussi parfois mentionner les « bons » coups, être patient et paraitre agréable (paraitre moins souvent « à cran ») avec ton interlocuteur

Merci pour cette leçon de morale Elle passerait sans doute mieux si je n'avais pas l'impression tenace que vous ne faites pas vraiment attention à la discussion et que vous n'aviez même pas pris la peine de vraiment vous renseigner - voire même de lire l'enfilade - avant de m'apostropher. J'ai l'impression que vous découvrez un peu tout au fur et à mesure, sans vraiment approfondir, ni même chercher à vraiment comprendre le sujet. Je me trompe?

C'est d'ailleurs aux sceptiques de trouver des façons claires, simples, séduisantes et percutantes de communiquer leurs arguments afin de mieux se faire connaitre. Il faut parfois redescendre de la montagne si notre but est d'aider ceux qui s'en égarent.

C'est un créationniste qui a donné la conférence et il a été présenté comme scientifique. À mon avis, on fait mieux comme communication simple d'arguments sceptiques en vue de favoriser l'esprit critique.

Pourquoi « futile »?

Parce qu'il y a des façons intelligentes de faire la promotion des théories scientifiques et il y en a qui sont contre-productives. Et les débats sont particulièrement contre-productifs*, particulièrement lorsque le créationnisme n'est pas un enjeu social notable (ce qui est le cas au Québec). "Relancer" un débat qui n'a pas vraiment lieu, cela ne fait qu'offrir une plateforme publicitaire pour les créationnistes.

J'ajouterais que ça me semble encore plus contre-productif quand on n'organise même pas un véritable débat, quand on laisse la parole à un créationniste en l'aidant à faire passer son discours créationniste pour scientifique.

Jean-François

* Un débat particulièrement contre-productif a été celui de Bill Nye et de Ken Ham. La seule chose que Nye a réussi, c'est à donner du rayonnement à Ham et à l'aider à trouver du fric pour son parc d'amusement.

[Mireille]

Bonjour Dave,

Je me mêle un peu de votre conversation parce qu'il y des petits points qui me dérangent. A la question que Jean-François posait, celle ci:

Vous avez un problème avec la vérité?

Tu as répondu:

Mais certains préjugés négatifs peuvent nuire à une écoute attentive sur le strict contenu d'un discours. Idéalement, il faut toujours dire la vérité, mais, comme je le disais, une présentation biaisée était peut-être dans ce cas-ci la seule issue pour que Robichaud accepte l'invitation?

Si il y a quelque chose qu'on espère des Sceptiques, c'est justement d'entendre les meilleurs arguments pouvant aider à faire le tri à travers tous ces mensonges qu'on nous sert depuis des siècles, ce qui inclut une présentation claire; ne laissant pas trop de place à l'ambiguïté. Aussi, juste un petit ajout, il serait étonnant qu'on ne sache pas jusqu'à quel point le seul fait de dire ou d'annoncer qu'un conférencier est un scientifique n'influence pas les gens quant à la valeur que l'on serait tenter de donner au discours attendu et entendu. Bien sûr, certaines gens n'en seront pas influencés, ceux par exemple qui sont eux-mêmes des scientifiques, mais pour avoir entendu bien des commentaires de croyants ou même des gens qui pensent dans un entre-deux, je peux te dire que beaucoup seront influencés par le titre. En partant de là, ça peut leur donner une longueur d'avance, dans le sens de facilité à induire ou encourager certaines idées.

Mais, en même temps, que proposes-tu comme solutions concrètes pour aider les personnes facilement influençables à développer un vrai esprit critique sachant que ce n'est pas vraiment l'objectif de ces personnes? Pour ma part, commencer par un dialogue diplomatique, plaisant et respectueux me semble une bonne stratégie (entre autres) à adopter pour « séduire » ces gens et les réorienter vers la joie de développer un esprit critique, de s'améliorer et de sentir une plus grande liberté de pensée (ou plutôt un moins grand conditionnement) en élargissant sa vision. Faire sentir à son prochain que nous sommes souvent « à cran » (peu en maîtrise de nos émotions) me semble assez douteux comme stratégie. La personne naïve cherchant du réconfort n'ira pas naturellement sur un forum « hostile » comme celui-ci. Il faut parfois au départ être biaisé (être patient) et « influencer » (les enseignants parleraient même de « manipulation ») ces personnes pour les attirer vers cette « liberté » d'esprit difficile à acquérir en réalité.

Je ne suis pas très sûre de ce que tu veux dire, le ton mielleux des croyants qui te comprennent et te dorlotent le cerveau, n'est pas la bonne attitude à avoir. Faire de même serait leur jouer la même comédie. Personnellement, je trouve que présenter des arguments logiques, rationnels dénués d'un maximum d'émotivité est beaucoup plus profitable et démontre le plus grand respect pour l'esprit des autres. Aussi, il n'y a pas de solutions miracles pour développer son esprit critique à part peut-être d'avoir à sa portée, comme par ce forum et ces intervenants, le point de vu le plus juste possible sur ce que l'on est en mesure de comprendre de la réalité.

[MaisBienSur]

Personnellement, je trouve que présenter des arguments logiques, rationnels dénués d'un maximum d'émotivité sont beaucoup plus profitables et démontre le plus grand respect pour l'esprit des autres. Aussi, il n'y a pas de solutions miracles pour développer son Esprit critique à part peut-être d'avoir à sa portée, comme par ce forum et de ces intervenants, le point de vue le plus juste possible sur ce que l'on est en mesure de voir de la réalité.

Avant de pouvoir présenter des arguments logiques et rationnels, il faut les ouvrir à notre écoute, et ça passe forcément par un brossage dans le sens du poil. C'est la base de la manipulation.
Les croyants sont souvent fermés au rationnel, sinon ils ne seraient plus des croyants en prenant de l'âge, avec l'éducation, dans nos pays civilisés et modernes. Ils sont soumis quotidiennement à des fait avérés et scientifiques. Ils s'en protègent inconsciemment pour pouvoir justifier leurs visions des choses.
Si tu veux soigner un lion, tu n'avances pas comme pour soigner un chat, tu prends en compte le caractère spécifique de l'animal afin de pouvoir l'approcher.
Avec l'humain, la meilleur approche est sensiblement identique.
Il faut ensuite comprendre pourquoi il s'enferme dans ses erreurs, dans ses croyances. Ce n'est jamais sans raisons.
Il faut qu'il ait une certaine confiance en toi.
Et seulement là, après avoir identifié la meilleure solution possible, tu vas pouvoir doucement lui faire apercevoir d'autres possibilités, et seulement ensuite, peut-être réussir à chasser ses vieux démons, ses certitudes, et l'amener à raisonner.

[Mireille]

Salut Maisbiensûr,

Je ne suis pas d'accord. Des arguments logiques et rationnels suffisent à ouvrir une fenêtre. Ca peut très bien être fait avec respect en autant bien sûr que le point de vue des croyants soit basé sur des arguments qui se respectent, en ce sens qu'ils les mettent en avant sans être obligé de mentir ou d'utiliser quelques subterfuges que ce soit dans leur discours, sinon c'est se foutre de la gueule de l'autre.

Les croyants en quelque chose n'ont pas besoin d'être flattés comme tu dis, eux aussi veulent savoir la vérité, et ce, même si ils sont très attachés à leurs croyances, sinon ils ne s'intéresseraient pas aux Scpetiques, ne poseraient aucune question. Je ne fais pas référence ici à ceux qui viennent dans le but de jouer aux plus fins avec vous. Le problème c'est que la croyance est rattachée à de profonds mécansimes dont seule une exposition à plus ou moins long terme finit par laisser se détacher pour être remplacé de nouvelles idées rendant caduc les plus anciennes.

Ici je vais te donner mon avis personnel, mais je te dirais que les gens que j'apprécie le plus sur le forum, ce sont ceux qui sont d'une parfaite franchise et qui n'ont pas besoin de jouer la comédie, et, il n'y en a pas tant que ça. C'est d'eux que j'ai appris le plus et auprès desquelles je n'aurais aucune hésitation à leur demander de m'aider à voir clair dans quoi que ce soit.

Les croyants sont souvent fermés au rationnel, sinon ils ne seraient plus des croyants en prenant de l'âge, avec l'éducation, dans nos pays civilisés et modernes. Ils sont soumis quotidiennement à des fait avérés et scientifiques. Ils s'en protègent inconsciemment pour pouvoir justifier leurs visions des choses.

Les croyants ne sont pas fermés au rationnel, ils sont fermés à l'idée de certains faits, grosse différence. Ta pensée m'apparaît simplifiée un peu trop le problème. Les croyances sont quelque chose qui s'intriquent dans notre structure mentale, elles finissent par formées un tout et produisent en continue : pensées, sensations, intuitions, qui, jour après jour, renforcissent et modulent la personnalité à travers elles. A un point, que tu ne te rends même pas compte que ton identité s'est forgée à l'intérieur de toutes ces petites croyances qui t'habitent. Les moins délogeables sont à mon avis celles qui, pour de mauvaises raisons, donnent l'impression de permettre un certain équilibre mentale et si je vais encore plus loin peuvent même nous rattacher à la vie. Une sorte de mécanisme inconscient, si tu veux. Il y a des choses que je ressens et que je sais pertinemment ne sortiront jamais de moi, quoi que je fasse, à part peut-être de ne pas appuyer certaines de mes pensées, un peu comme je le fais pour mes principes. Parfois je serais tenté de faire certaines choses, mais je ne le ferais pas, parce que j'ai fait ce choix, sachant que c'est ce qui est raisonnable de faire. Tu vois que ce n'est pas simple du tout.

Si tu veux soigner un lion, tu n'avances pas comme pour soigner un chat, tu prends en compte le caractère spécifique de l'animal afin de pouvoir l'approcher.
Avec l'humain, la meilleur approche est sensiblement identique.

Je suis bien d'accord en autant qu'on ne nous mente pas.

Il faut ensuite comprendre pourquoi il s'enferme dans ses erreurs, dans ses croyances. Ce n'est jamais sans raisons.

J'ai la profonde certitude qu'aucun croyant ne sait pourquoi ses croyances lui sont si chères. Il pourra en avoir une petite idée, se défaire d'une bonne partie de ses croyances en espérant que d'autres n'apparaissent pas sous d'autres formes plus subtiles à travers ses discussions au quotidien ou sa manière de pensée la vie sur tout sujet, mais il ne connaîtra jamais le fond du problème, la mécanique derrière ce phénomène. Je suis un peu pessimiste, tu vois, mais en même temps c'est pour cette raison que j'ai du respect pour ceux qui croient. Mais encore là, je fais une nuance entre ceux qui croient et ceux qui mentent pour nous faire avaler leurs couleuvres ou nous influencer à nous engluer dans leurs idées fausses avec intention ''de nuire''.

[MaisBienSur]

Salut Maisbiensûr,

Je ne suis pas d'accord. Des arguments logiques et rationnels suffisent à ouvrir une fenêtre.

Des arguments logiques et rationnels, ils les ont entendu et vu depuis l'école. La fenêtre doit surement être condamnée...

J'ai la profonde certitude qu'aucun croyant ne sait pourquoi ses croyances lui sont si chères. Il pourra en avoir une petite idée, se défaire d'une bonne partie de ses croyances en espérant que d'autres n'apparaissent pas sous d'autres formes plus subtiles à travers ses discussions au quotidien ou sa manière de pensée la vie sur tout sujet, mais il ne connaîtra jamais le fond du problème, la mécanique derrière ce phénomène.

C'est pour cela qu'une personne extérieur avec la capacité nécessaire à analyser l'origine de ses croyances sera essentielle pour l'aider à en sortir. J'ai souvent identifié sur les gens autour de moi l'origine de leur caractère, de leur façon d'agir au quotidien, de leur croyance, de leur façon d’appréhender la vie, leur couple, leur famille, etc...
L'esprit humain peut paraître très diversifié, mais il est aussi très semblable. Nous sommes tous de la même espèce animale.

Je suis prêt à mentir, manipuler une personne qui m'est proche pour l'aider comme je suis prêt à donner mon sang, un organe. Je n'ai aucun soucis avec ça.

[Jean-Francois]

Avant de pouvoir présenter des arguments logiques et rationnels, il faut les ouvrir à notre écoute, et ça passe forcément par un brossage dans le sens du poil. C'est la base de la manipulation

À mon avis, le "brossage dans le sens du poil" ne conduit pas à des changements majeurs dans les croyances. (Sauf si le but est la manipulation sournoise qui vise à faire perdre une capacité autonome de réflexion aux gens. Ce n'est évidemment pas ce dont il est question ici.) Au contraire, être particulièrement accommodant conduit à ne pas être trop clair et à ne pas provoquer de réelle remise en question.

En plaçant la discussion sur le plan des arguments rationnels et logiques, on montre l'exemple. Un autre avantage est que les termes et positions sont clairs (et non sinueux, mal définis, peu appropriés à force d'être accommodants...). Aller le plus possible droit au point et rester soi-même minimise les ambiguïtés donc permet aux deux côtés de se situer, sans condescendance ou infantilisation.

Jean-François

[MaisBienSur]

À mon avis, le "brossage dans le sens du poil" ne conduit pas à des changements majeurs dans les croyances. (Sauf si le but est la manipulation sournoise qui vise à faire perdre une capacité autonome de réflexion aux gens. Ce n'est évidemment pas ce dont il est question ici.)

J'ai peut-être un peu trop raccourci ma pensée.
Le brossage dans le sens du poil n'est nécessaire que pour les premiers moments de l'approche.
Se montrer bienveillant, empathique, afin d'assurer une écoute, avoir une ouverture pour la suite de la discussion. Il faut inspirer une certaine confiance.
Si l'on arrive de manière trop franche, même avec les meilleurs intentions du monde, on a de très grandes probabilité de se heurter à un mur. A un barrage mental involontaire le plus souvent.
Après effectivement, lorsque le lien est créé, il n'est plus question d'être accommodant.