Pas de hasard, pas d'évolution

[Psyricien]

Dany peut être comprendrez vous que pratiquer les sciences ce n'est pas faire de la politique, le discours nuancé n'a aucun intérêt, soit ce sont des hypothèses, donc explications probables, mais à démontrer pour ce faire il faut chercher à les dézinguer, soit ce sont des théories et en ce cas dans leur champ d'application c'est comme ça et pas autrement.

Là en l’occurrence c'est de la sur-interprétation .
Mais n'en attend pas trop de Dany le fan-boy .

La réponse en question est plutôt HS en plus. Mais c'est assez récurrent avec ABC, qui revient toujours sur les même choses, peut-importe le sujet en fait, on finit par parler de mesure quantique avec lui , c'est ça marotte à lui.

Ici le point qui blesse, sur lequel je critiquais son propos, était justement d'imposer l’irréversibilité comme condition à l'existence propre d'un phénomène. Et ça réponse n'en parle pas du tout .

Il n'y a qu'un fan-boy, pour ce laisser flouser. D'ailleurs j'aimerais bien voir un petit résumer de Dany-boy sur ce qu'il croit avoir appris en cours de route. Je suis sur qu'on va rire .

G>

Autre possibilité, quand on n'y comprend pas grand chose, comme toi et moi. Dans ce cas, on a tout intérêt à suivre les liens d'ABC et à ne pas laisser Psyricien faire son cirque habituel. A moins évidemment que tu aimes bien ça parce que tu te retrouves vaguement dans son discours réducteur et simpliste.

Si tu n'y comprend pas grand chose ... je doute que tu saisisses les liens proposé par ABC ... qui d'ailleurs fréquemment ne sont même pas en accords avec le propos qu'ils sont supposer étayer .
Dany-boy, vous êtes une caricature du "deux poids, deux mesures" ... et comme toujours, vous n'amener rien à la discussion a part vos ponpons et votre chorégraphie de fan-boy ...
Un jours peut-être, vous aurez une vrai contribution ...

[ABC]

Comme toujours ABC ... vous noyez le poisson ...

Non.

De façon plus précise, les propriétés que nous attribuons à un objet sont la conséquence

• de l'interaction de cet objet avec son environnement (cf Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)
• ET de la notion d'entropie, dite pertinente, associée à une famille d'observateurs.

Entendez vous par là que:
-->La masse
-->La charge
-->...
d'une particule, ne sont pas définis sans irréversibilité du phénomène ?

• Du phénomène d'interaction gravitationnelle concernant la masse (du neutron, du proton ou de l'électron par exemple) ?
  Non. L'interaction gravitationnelle est déterministe et T-symétrique
• Du phénomène d'interaction électromagnétique concernant la charge (de l'électron par exemple) ?
  Non plus. L'interaction électromagnétique est elle aussi déterministe et T-symétrique
• Du phénomène d'observation ?
  Pas de façon directe. Ces grandeurs (comme toutes les constantes de la physique telles que G, h, epsilon0, mu0, c... ou encore des invariants tels la 4-distance entre deux évènements) ne dépendent ni de l'observateur et de l'acte d'observation. Pas besoin d'un observateur conscient ou pas mesurant une masse ou une charge pour que cette masse ou cette charge se mette à exister.

Ces grandeurs existent-elles indépendamment de toute considération d'irréversibilité donc d'entropie ?
Non. Sans phénomène irréversible pas de mesure, donc pas d'observabilité des grandeurs physiques (qu'elles soient constantes ou pas d'ailleurs), donc pas d'existence de ces grandeurs.

[Psyricien]

• Du phénomène d'interaction gravitationnelle concernant la masse (du neutron, du proton ou de l'électron par exemple) ?
  Non. L'interaction gravitationnelle est déterministe et T-symétrique
• Du phénomène d'interaction électromagnétique concernant la charge (de l'électron par exemple) ?
  Non plus. L'interaction électromagnétique est elle aussi déterministe et T-symétrique
• Du phénomène d'observation ?
  Pas de façon directe. Ces grandeurs (comme toutes les constantes de la physique telles que G, h, epsilon0, mu0, c... ou encore des invariants tels la 4-distance entre deux évènements) ne dépendent ni de l'observateur et de l'acte d'observation.

ça part mal ... l'interaction gravitationnelle ne produit pas la masse .
Pas plus que l'interaction EM ne génère la charge.
ça finit mieux, vous répondez enfin !

Pas besoin d'un observateur conscient ou pas mesurant une masse ou une charge pour que cette masse ou cette charge se mette à exister.[/list]

Cela semble cependant légèrement en contradiction avec vos propos précédent :

Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes se rapportent, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à notre interaction avec ces phénomènes.

S'agit t-il donc selon vous de propriétés propres à la particules indépendante de l'observateur où non ?
tanto, vous nous dites que ce n'est pas associé au phénomène lui même mais à l'acte d'observation !
tanto, vous nous dites que les propriété existe même sans observation.

On finit par si perdre dans ces oscillations de propos.

Ces grandeurs existent-elles indépendamment de toute considération d'irréversibilité donc d'entropie ?
Non. Sans phénomène irréversible pas de mesure, donc pas d'observabilité des grandeurs physiques (qu'elles soient constantes ou pas d'ailleurs), donc pas d'existence de ces grandeurs.

Donc elles existent (2 quote plus haut), mais en fait elles n'existent pas (ci-dessus).
Bref, je suis sur que Dany va adorer votre explication .

Donc ok, vous niez (enfin à la fin du message, je vais rester la dessus) l'existence propre d'une interaction réversible.
Vous pensez donc, que au moment où l'entropie croit, la totalité de la chaine causale précédente se met à exister, alors qu'elle n'existait pas avant.

L'entropie étant une quantité lié à la configuration du système plus qu'à une propriété des éléments du système. C'est une vision pour le moins audacieuse. Mais on va y revenir.
On va d’abords chercher à détordre cette histoire de propriété qui existent/existent pas .

G>

[ABC]

Donc vous niez l'existence propre d'une interaction réversible.

L'existence propre de quoi que ce soit si par propre vous suggérez que la notion d'entropie n'ait rien à y voir.

C'est quoi l'existence d'un objet ou d'un phénomène qui serait inobservable parce qu'il n'existerait pas de phénomène irréversible (donc pas de possibilité d'observer quoi que ce soit) ?

[Psyricien]

Soit,

Donc vous niez l'existence propre d'une interaction réversible.

L'existence propre de quoi que ce soit si par propre vous suggérez que la notion d'entropie n'ait rien à y voir.

Merci dans ce cas d'éclairer ma lanterne, je vous cite:

Pas besoin d'un observateur conscient ou pas mesurant une masse ou une charge pour que cette masse ou cette charge se mette à exister.

Ici vous semblez même aller jusqu'à considérer l'existence d'un système non-interagissant. En tout cas cette phrase indique que pour vous, l'interaction n'est pas requise pour "exister".
Ce qui se pose un peu en contradiction de vos derniers propos.

C'est un point crucial à clarifier ... que vous semblez avoir évité dans votre réponse.
Pourquoi entretenir cette confusion ?

C'est quoi l'existence d'un objet ou d'un phénomène qui serait inobservable parce qu'il n'existerait pas de phénomène irréversible (donc pas de possibilité d'observer quoi que ce soit) ?

Là je vous suspecte de déformer sciemment mon propos .
Quand je parle de processus réversible, je ne prêtent que le processus demeura réversible à jamais. J'entends ici parler de l'étape d'un interaction qui est réversible. Bref votre question ici porte sur une chose dont je ne parle pas .

Qui plus est, la notion d'interaction ne requiert pas l'irréversibilité. De nouveaux, vous semblez sur-imposé la notion "d'observation" sur un propos qui parle d'interaction (encore un flou que vous entretenez, je commence à croire sciemment).
G>

[Dave]

Salut Psyricien!



Pour moi, ce qui est « observable » est « l'observabilité », c'est ce qu'une entité (nous, par exemple) sait observer (selon un instant précis ou une période quelconque précisée). Puisque c'est toi qui es intervenu dans la discussion que j'avais avec Mireille et que cette discussion était plutôt de nature philosophique que de nature scientifique, j'utiliserai mes propres définitions. L'idée est que tu puisses relever des contradictions claires et explicitées à partir de mes définitions. Si tu ne trouves pas de telles contradictions, je considèrerai qu'il n'y a (raisonnablement) pas de confusion (sérieuse) dans mes propos. De plus, tu juges à tort que je confonds l'observabilité avec ce qui est (déjà) observé.

Si la science a observé un corps avec une très grande quantité d'information, ça n'implique pas qu'elle a observé tous les corps jugés du même type. Ça peut être un corps humain, par exemple. Il y a une différence entre un fait particulier et un fait jugé « plus général » (souvent à raison, mais pas forcément toujours). Je vois donc trois principales définitions distinctes :

« Ce qui est (déjà) observé », c'est-à-dire l'ensemble des informations déjà connues (ou très fortement supposées)
« L'observabilité » (avec un « o » minuscule comme première lettre, par convention) qui, théoriquement, augmente avec le temps
« l'Observabilité » (absolue), c'est-à-dire ta définition (avec un « O » majuscule, par convention).

Évidemment, il y a des « zones grises » entre la première et la deuxième définition. Et, même si l'observabilité (selon ma définition) est un sous-ensemble de l'Observabilité (selon ta définition), il y a une zone grise (floue) dans les limites de l'observabilité. Je ne vais pas m'occuper des zones grises, car, sinon, cette discussion n'aura jamais de fin.

Oui, c'est observable, tu recueilles les informations. Ta capacité à les interpréter est une autre question.

Pour moi, ce n'est pas une autre question. Oui, bon, c'est une autre question, mais le phénomène de l'interprétation en tant que telle n'est pas disjoint (complètement séparable) du recueil d'informations. Dans l'exemple (la position « échec et mat »), les informations pourraient être : couleurs, formes, luminosité, radioactivité, etc. Il n'y aura pas l'information « échec et mat », car elle n'a pas été « conçue » au préalable. Il y a plusieurs types d'information en science que nous n'aurions pas découverts par les instruments appropriés sans un effort de théorisation et d'objectivation permettant de les concevoir. Étant limités et fort conditionnés, nous ne sommes pas une entité qui peut recueillir l'information « infinie » (si elle existe).

Mais, même les informations basiques sont en partie déjà une interprétation de nos cerveaux. Il y a les interprétations (ou conceptions) conscientes (la compréhension implicitement consciente ou pouvant être conscientisée), et il y a les interprétations inconscientes (lorsque les structures du cerveau s'ajustent lors de son développement, par exemple). La disjonction totale entre les informations (les faits « objectifs ») et l'interprétation est plutôt de nature arbitraire, intuitive et pragmatique que de nature « réelle ». Il y a déjà minimalement de l'interprétation (implicite) dans l'observation, selon moi.

Crois-tu qu'un archéologue qui découvre un objet d'utilité « inconnu » ne l'observe pas?

À supposer qu'il en ait une. Il observe l'objet, c'est bien évident, mais son observation consciente sera différente s'il connait l'utilité (ou non) de l'objet. Il subsiste toujours, à la base, une part de subjectivité (c'est, si je ne m'abuse, ce que nous apprend le constructivisme).

Pour moi, ce que l'on peut observer (ce qui est observable) doit d'abord pouvoir être minimalement concevable par le cerveau (pas nécessairement compréhensible).

C'est une approche qui se mord la queue, puisque ce que ton cerveau peut concevoir est pour l'essentiel dicté par ce qu'il observe au quotidien.

Je vois ça comme une approche graduelle dans le développement du cerveau. L'expression « qui se mort la queue » ne serait ici que l'expression de nos limites, de notre inévitable incomplétude. Nous observons une information du fait que nous avons pu d'abord minimalement concevoir (consciemment et inconsciemment) cette information. Tu dis « pour l'essentiel », oui, une fois le cerveau devenu plus « adulte, mature », en particulier. Les innombrables interactions non conscientisées (non observées) structurent l'individu qui prend peu à peu constamment conscience de lui-même et de son environnement.

J'aimerais un exemple pour toi d'une chose concevable, mais non compréhensible par le cerveau.

Je tente d'expliquer de plusieurs manières différentes la même idée générale. Considérons l'exemple (illustratif et imparfait) de la position « mat ». Cette observation est une chose concevable (c'est-à-dire qu'on peut observer ses formes, ses couleurs, son contour, etc.) et néanmoins une chose incompréhensible (c'est-à-dire que l'on n’a pas pu extraire l'information primordiale « mat »).

Confusion observation/interprétation comme je le mentionnais précédemment.

Je comprends, mais c'est voulu. L'idée philosophique est simplement d'envisager qu'il n'existerait pas d'observation « pure », sans interprétation (consciente ou inconsciente) minimale d'emblée. On ne peut pas séparer complètement l'objectivité de la subjectivité. C'est malheureux, mais c'est, pour moi, l'expression de notre condition humaine limitée. J'ai souvent l'impression que dès qu'une personne ne s'exprime pas en tes termes ou parfaitement, tu t'empresseras de parler de confusion au lieu d'attendre de voir en quoi la personne voit de la cohérence dans son propre discours. Je t'avoue que ça m'a découragé de constater que tu crois que je fais la confusion entre « ce qui est observé » et l'observabilité (sans aucune démonstration claire de ta part de cette pseudo-confusion) juste parce que je parle surtout d'observabilité au lieu d'Observabilité. Enfin, ce n'est pas grave.

Ce qui interagit avec nous est tout ce qui échange de l'énergie (sous une forme ou sous une autre, directement ou indirectement) avec nous.
Sommes-nous d'accord là-dessus?

Ça me semble une définition acceptable, bien que provisoire ou incomplète, à mon sens. Aussi, je tente de rester à un niveau plutôt philosophique. (Je ne suis pas un scientifique, désolé.)


Désolé, je m'arrête là pour l'instant. (J'ai plusieurs autres points que j'aimerais soulever, mais je n'ai pas grand temps pour l'instant. J'espère que tu seras patient et que tu comprendras. Merci.)

[Dave]

Salut ABC!

(Et à Psyricien s'il lit ce message)



Ça me fait plaisir de constater que tu oses t'engager dans cette conversation (ou plutôt dans ces conversations). En général, lorsque je comprends tes propos, j'aime bien les nuances éclairantes que tu apportes (malgré le fait que je ne suis pas un scientifique).

Ce que l'on sait observer à une certaine époque dépend du développement de la science et de la technologie de cette époque.

Oui! C'est exactement l'évidence que je ne cesse de répéter. Merci!

À peu près tout le monde sera d'accord (je suppose) avec l'hypothèse selon laquelle « ce qui n'interagit pas (c'est-à-dire ce qui ne peut pas interagir, je suppose?) avec nous » ou « ce qui n'existe pas » sont deux façons différentes de désigner, en fait, à peu près la même « chose » (en même temps, la fraction rationnelle égale à pi n'existe pas. Pourtant, cette chimère a pas mal interagi avec les mathématiciens à une certaine époque, mais bon...)

Oui, je comprends l'idée, mais j'ai beaucoup de réticences à accepter l'hypothèse « n'existe (absolument) pas », puisqu'on ne peut démontrer l'inexistence (absolue) de quelque chose. Pourquoi s'attarder sur ce qui n'existe pas (en science)? Par exemple, si une forme de multivers existe, est-ce que nous interagissons avec ces autres univers? Si ce n'est pas le cas, est-ce que ça signifie que ces autres univers n'existent pas? Je comprends que « ce qui ne peut absolument pas interagir (directement ou indirectement) avec nous n'existe pas » est une hypothèse très sensée, scientifique et pragmatique. En mode « science », « connaissance », oui, je suis d'accord avec ce principe.

Cependant, ma réponse à Mireille se voulait davantage une réponse philosophique (voire spirituelle), car si l'on parle d'un principe absolu, indépendant de toute relativité, transcendant et complètement infini, on parle alors d'un principe totalement inconnaissable à tout jamais (pour toute entité finie, du moins), d'un genre de force métaphysique intrinsèque à toute chose, bref, du mystère absolu. Si ce genre de principe (qui n'a, à la base, rien à voir avec les livres « sacrés » ou les organisations religieuses) s'intègre (plus ou moins) à une « métaphysique éthique » (par exemple), ou qu'il procure un certain sentiment d'apaisement (ou de non-absurdité) à certaines personnes (en toute connaissance de cause), ce n'est pas un crime (ou dangereux) d'entretenir une certaine foi. D'ailleurs, certains chefs religieux sont beaucoup plus intéressés par le pouvoir qu'à ce sentiment de foi. Cette distinction me semble importante à apporter (si Psyricien me lit).

Par exemple, nous comprenons l'idée de l'infinité. Est-ce qu'une forme d'infini peut interagir avec nous? Si ce n'est pas le cas (je n'en sais rien), faudrait-il affirmer alors qu'une chose infinie, par définition, n'existe pas? Je ne suis pas en accord avec cette façon d'affirmer les choses. Disons simplement de cette chose (qui n'est pas scientifique) avec laquelle nous ne pouvons pas interagir concrètement (selon la logique et notre compréhension actuelle, du moins) que nous (qui sommes mortels et limités) n'avons aucun moyen de montrer son existence concrète et laissons simplement de côté l'idée de l'inexistence (absolue) d'une chose. Non?

L'hypothèse selon laquelle ce qui interagit (ce qui peut interagir?) avec nous est observable devrait pouvoir être considérée, non pas comme une hypothèse, mais comme une définition.

Oui! Il y a l'observabilité et l'Observabilité. (Voir ma réponse à Psyricien.)

Sur la base de cette définition, on peut alors affirmer (à condition de ne pas jouer sur les mots) que ce qui n'est pas observable n'existe pas.

Oui et non, comme j'ai déjà exprimé ma pensée sur ce point. Mais oui, à la limite, on pourrait dire que « ce qui n'est pas Observable n'existerAIT pas ».


Pour le reste, je partage ton point de vue (pour ce que j'en comprends). Merci d'avoir pris le temps d'écrire ces précisions.

[Psyricien]

Yo Dave,

Il y aurait beaucoup à détordre ... mais concentrons nous sur les points les plus problématiques:

Pour moi, ce n'est pas une autre question. Oui, bon, c'est une autre question, mais le phénomène de l'interprétation en tant que telle n'est pas disjoint (complètement séparable) du recueil d'informations.

Si. Collecter une information, ce n'est pas l'interpréter. Pour le problème qui nous occupe c'est même cruciale, puisque c'est la nœud de ta considération "non-prouvable" --> "non-observable".
Je constate cependant que tu répond à mes exemples qui invalident cette position .
Puisque on peux parfaitement l'expression d'une théorie/entité/c'que-tu-veux, sans pour autant pouvoir en inférer la cause !
Aussi, ne pas pouvoir statuer sur une origine "Divine" (avec la majuscule) d'un phénomène (sans exclure une origine divine, sans la majuscule), ne veux pas dire que le phénomène n'est pas observable.
C'est ici que ce trouve la distinction observation/interprétation.

Dans l'exemple (la position « échec et mat »), les informations pourraient être : couleurs, formes, luminosité, radioactivité, etc. Il n'y aura pas l'information « échec et mat », car elle n'a pas été « conçue » au préalable.

Ton observation sera cependant possible ... extraire l'info pertinente par l'interprétation de ton observation pas forcément.

Il y a plusieurs types d'information en science que nous n'aurions pas découverts par les instruments appropriés sans un effort de théorisation et d'objectivation permettant de les concevoir.

Plusieurs types d'informations ? Exemples ?

Mais, même les informations basiques sont en partie déjà une interprétation de nos cerveaux.

Quand ton corps reçois des photons, pour toi c'est une interprétation ? Non c'est une mesure !
Ensuite, l'image est déjà une information "traitée" avec plus où moins de biais/erreur ...
Mais, de part ce que l'on observe via des dispositif externe, il est acceptable de juger la perception humaine comme un instrument de mesure convenable (même si par soucis de précision on va vite s'orienter vers autre chose).
On peux donc s'accorder pour parler de mesure pour notre perception. L'interprétation est la couche qui se rajoute à cette observation.

Il y a déjà minimalement de l'interprétation (implicite) dans l'observation, selon moi.

revenons à la discussion et prenons un exemple.
Supposons que "Dieu" existe. Au sens que nous avons convenu de l'existence, si il existe c'est qu'il a une action sur d'autre éléments de l'univers.
Concrètement selon toi, qu'est-ce qui m’empêche de "d'observer" cette action (que je la comprenne ou pas).

Je comprends, mais c'est voulu. L'idée philosophique est simplement d'envisager qu'il n'existerait pas d'observation « pure », sans interprétation (consciente ou inconsciente) minimale d'emblée.

Si c'est voulu . Vous partez dans un excès de relativisme ... si vous voulez, ça ressemble plus à jeu qu'autre chose ici .
Parce que au final, ce que vous nommé "observation" (avec un peu d'interprétation), reste différent d'un "interprétation seule".
Cependant sous couvert de cet excès de relativisme, vous amalgamé ensuite tout le monde sous la bannière "interprétation" pour ne plus avoir à faire la distinction et défendre votre propos initiale.
faut-il que j'explicite les erreurs logique sous-jacente à cette approche ?
Alors que dans le cas présent, "Observabilité des actes d'un Dieu", l'observation (comme vous la définissez) est possible si l'action du "Dieu" prend place dans le réel.
Bref, belle tentative, mais complètement caduc .

J'ai souvent l'impression que dès qu'une personne ne s'exprime pas en tes termes ou parfaitement, tu t'empresseras de parler de confusion au lieu d'attendre de voir en quoi la personne voit de la cohérence dans son propre discours.

Et je persiste, il y a confusion ici (pas au niveau terminologique mais conceptuel). Tu l'admet volontaire d'ailleurs .
Il y a une différence fondamentale entre:
-->Observé
-->Interprété (correctement ou pas)

Je t'avoue que ça m'a découragé de constater que tu crois que je fais la confusion entre « ce qui est observé » et l'observabilité (sans aucune démonstration claire de ta part de cette pseudo-confusion) juste parce que je parle surtout d'observabilité au lieu d'Observabilité.

Le problème n'est pas tant que tu parle d'un concept. Le problème c'est quand tu répond a un propos (où les concepts référés par les termes sont définis) en modifiant le concept référé (tu fait une confusion, ou une erreur de compréhension).
PS: d'ailleurs ta distinction "ce qui est observé" vs "observabilité" n'a que peut d'intérêt dans la présente discussion. Mais soit, si tu tient à la maintenir.

G>

[kestaencordi]

Cependant, ma réponse à Mireille se voulait davantage une réponse philosophique (voire spirituelle), car si l'on parle d'un principe absolu, indépendant de toute relativité, transcendant et complètement infini, on parle alors d'un principe totalement inconnaissable à tout jamais , d'un genre de force métaphysique intrinsèque à toute chose, bref, du mystère absolu. Si ce genre de principe s'intègre à une « métaphysique éthique » , ou qu'il procure un certain sentiment d'apaisement à certaines personnes ce n'est pas un crime (ou dangereux) d'entretenir une certaine foi.

le problème est que cette métaphysique éthique qui relève d'un mystère absolu... ben, on peut lui faire dire tout et n’importe quoi.

ce qui me semble plus pratique est de se référer a ce qu'on connait plutôt qu'au mystère absolu pour convenir d'une éthique.

[ABC]

Merci dans ce cas d'éclairer ma lanterne, je vous cite:

Pas besoin d'un observateur conscient ou pas mesurant une masse ou une charge pour que cette masse ou cette charge se mette à exister.

Une mesure ne nécessite pas la présence physique d'un observateur lors de la mesure, mais seulement la notion d'entropie propre à la famille des observateurs macroscopiques, notion d'entropie conférant extrinsèquement à cette mesure un caractère irréversible.

[Psyricien]

Merci dans ce cas d'éclairer ma lanterne, je vous cite:

Pas besoin d'un observateur conscient ou pas mesurant une masse ou une charge pour que cette masse ou cette charge se mette à exister.

Une mesure ne nécessite pas la présence physique d'un observateur lors de la mesure, mais seulement la notion d'entropie propre à la famille des observateurs macroscopiques, notion d'entropie conférant extrinsèquement à cette mesure un caractère irréversible.

Dans ce cas, votre formulation était misleading ... mais soit passons.
J'attends cependant une démonstration que "l'existence" requiert "irréversabilité". Démonstration qui irait au delà du simple martelage.
Ici de nouveau vous semblez tenir à parler d'observation, et non d'interaction. Vous entretenez cette confusion, en parlant maintenant explicitement d'observateurs macroscopique.

D'ailleurs votre point de vue souffre de grave soucis de description du réel si on l'applique localement. A vous croire, pour exister il faut que l'entropie croisse. Mais dans ce cas, comment ce fait t-il que localement l'entropie puisse décroitre ?
Est-ce à dire que tout ces phénomènes où l'entropie décroit/reste-constante n'existe pas ? Voilà une position bien cocasse. Ce patch que vous sur-imposé ) la notion d'existence induit plus de soucis qu'il n'a d'utilité pratique .

Ici, pour une raison qui m'échappe vous semblez vouloir lier "existence" et "enregistrement d'information". C'est qu'il va falloir justifier un tel lien .
G>

[ABC]

Pour une raison qui m'échappe vous semblez vouloir lier "existence" et "enregistrement d'information". C'est qu'il va falloir justifier un tel lien .

Ce qui existe est (par définition) ce qui est observable. Pour pouvoir être observé, un phénomène requière un processus irréversible d'enregistrement d'information.

[Psyricien]

Pour une raison qui m'échappe vous semblez vouloir lier "existence" et "enregistrement d'information". C'est qu'il va falloir justifier un tel lien .

Ce qui existe est (par définition) ce qui est observable. Pour pouvoir être observé, un phénomène requière un processus irréversible d'enregistrement d'information.

Ah mais le voila le soucis ...
"Etre observable", ne veut pas dire "être observé" ... c'est pas comme si on en avait pas déjà parlé ... ah bah si.
Un processus réversible peut-être parfaitement observable sans pour autant avoir été observé !
Est-ce à dire qu'il n'existe pas avant d'être observé ?

Dans ce cas vous ne définissez plus l'existence comme ce qui est observable, mais comme ce qui est observé !
Ce n'est pas du tout la même définition. Après on peut en discuter le bien fondé ... mais ce n'est pas équivalent.

G>

[ABC]

Vous semblez vouloir lier "existence" et "enregistrement d'information". Il va falloir justifier un tel lien .

Ce qui existe est (par définition) ce qui est observable. Pour pouvoir être observé, un phénomène requière un processus irréversible d'enregistrement d'information.

"Etre observable", ne veut pas dire "être observé" ce n'est pas équivalent.

D'accord bien sûr :

• Phénomène observé : phénomène ayant fait l'objet d'un processus irréversible d'enregistrement d'information.
• Phénomène observable : phénomène pouvant faire l'objet d'un processus irréversible d'enregistrement d'information.

Sans notion d'entropie, la grille de lecture de lecture des observateurs macroscopiques, il n'y aurait ni processus irréversible d'enregistrement d'information réalisé, ni processus irréversible d'enregistrement d'information réalisable. Il n'existerait donc rien, même au sens d'une définition seulement modérément positiviste de "exister".

[Psyricien]

Sans notion d'entropie, la grille de lecture de lecture des observateurs macroscopiques, il n'y aurait ni processus irréversible d'enregistrement d'information réalisé, ni processus irréversible d'enregistrement d'information réalisable. Il n'existerait donc rien, même au sens d'une définition seulement modérément positiviste de "exister".

Encore une fois, vous associé "existence" avec "enregistrement d'information".
Pourquoi ? Vous martelez cette affirmation, mais malgré mes requêtes je ne vois poindre aucune démonstration.
Je commence à pensé que nous sommes là, non pas devant un raisonnement, mais devant une simple affirmation.

Vous semblez vouloir sur-imposer une vision anthropique à la notion d'existence.
Je vous reformule donc ma question, qui n'a toujours pas trouvé réponse:
"Un processus réversible peut-être parfaitement observable sans pour autant avoir été observé !
Est-ce à dire qu'il n'existe pas avant d'être observé ?"

Prenons un exemple:
Une collision de particule, pour vous commence t-elle à exister quand les produits de la collision sont arrivé à un état irréversible ?
Avant, existait-elle ? Durant la période "collision"-->"irréversibilité", qu'elle le statue de l'évènement "collision" ?
Vous arrivez devant un problème bien cocasse. (je me doute que de nouveaux je n'aurai pas de réponse)

Soit vous devez donner une existence à un phénomène réversible.
Soit vous devez considérer une violation pure et simple de la causalité. Notons que là il ne s'agirait pas de "causes" postérieurs aux "effets" (ce qu'abordait votre diatribe HS d'il y a quelques messages), mais bien "d'effets" déterminant la "cause". Ce qui est autrement moins confortable.
Vous rendriez votre propriété "existence" non-causale, même quand elle s'applique à des chaines d'évènements causaux !
Bref, votre propriété serait en contradiction avec la chaine causale du phénomène .

On est en droit de ce demander, en quoi l'existence requiert la notion de "mémoire" (enregistrement de l'information) ?
On touche ici à deux concept bien différent.
Définitivement ce "patch" que vous ajoutes complique plus les choses qu'il ne les rend limpides.
Votre définition de "exister" est confusante (pour les deux raisons donnés ci-dessus.).

Bref je commence à me demander quand vos messages vont dépasser le stade du martelage d'une affirmation et commencer à proposer un raisonnement .
G>

[Dave]

Salut Psyricien!



Je constate que tu as une vision très scientifique du problème de l'observabilité et, sincèrement, je trouve ça très bien. J'arrive même à comprendre une bonne partie de ce que tu tentes patiemment de m'expliquer (enfin, je l'espère). Le seul souci, c'est que je ne pense pas, ici, ce problème en cette approche pragmatique et scientifique. J'utilise une définition qui me semble plus intuitive. En fait, je ne suis même pas certain qu'il y a un vrai problème ici (une vraie contradiction problématique).

La manière dont je peux appréhender l'idée de « Dieu » (si celui-ci existait), c'est que, par rapport à nous, à notre univers (relatif), il serait « en toute chose », dans chaque observation (ou bien « nulle part en particulier », selon le point de vue). Alors, en ce sens, je pourrais dire effectivement que « Dieu » est observable (il serait présent dans chaque observation) s'il existe, puisqu'il serait intrinsèque à toute interaction. Mais, à quoi mènerait ce genre d'observation? Qu'est-ce que ça changerait si l'on disait « j'observe Dieu » ou si l'on disait « je ne l'observe pas »? Il est complètement improuvable de toute façon. D'ailleurs, être improuvable (par définition) et ne pas réussir à prouver quelque chose (qui n'est pas nécessairement improuvable, on s'entend) sont deux choses différentes. Lorsque l'on prouve une chose, il n'y a plus lieu de se demander si cette chose est prouvable ou non. Par contre, il n'est pas toujours facile de savoir si une chose (une conjecture) est prouvable ou non. Parfois, vraiment, on n'en sait rien, et c'est bien normal.

Je constate que tu comprends de mes propos que, pour moi, ce qui est improuvable implique forcément que c'est inobservable. Je ne pense pas avoir dit une telle chose en général (bien que j'ai dit, dans le cas de « Dieu », qu'il est, par définition, inObservable). Mais, si jamais j'ai sous-entendu une telle chose dans le cas général, j'ai manqué de nuance, car, dit comme cela, ça me semble effectivement faux. Pour moi, il est sous-entendu qu'une chose est Observable si l'on peut (au minimum) la différencier d'une autre chose Observable.

Il me semble que le phénomène de l'interprétation (ou de la conception) est constamment en activité dans le cerveau et agit à plusieurs niveaux (à la fois consciemment et inconsciemment). On peut effectivement observer un phénomène (particulier) sans le prouver, c'est-à-dire sans bien le comprendre ou le rattacher à la théorie (ou la conjecture) en vigueur. Par contre, peut-on observer un phénomène (reproductible) qui soit absolument impossible à comprendre à tout jamais (en supposant qu'on a tout le temps voulu pour le comprendre)? C'est peut-être le cas, mais je n'en suis pas si certain. Enfin, ça, je n'en sais rien. Tu avais peut-être une autre manière d'évoquer le terme « prouvable »?

Si nous observons certaines informations (données, faits), n'y a-t-il pas eu au préalable une sorte de décodage du cerveau, une sorte d'entrainement naturel à pouvoir capter ces informations? Ça semble bien être le cas. Pour moi, ce décodage est d'emblée une forme de compréhension, d'interprétation ou de conception (j'y vais large avec les termes) du cerveau.

Dans l'exemple (la position « échec et mat »), les informations pourraient être : couleurs, formes, luminosité, radioactivité, etc. Il n'y aura pas l'information « échec et mat », car elle n'a pas été « conçue » au préalable.

Ton observation sera cependant possible... extraire l'info pertinente par l'interprétation de ton observation, pas forcément.

Pour moi, l'observation revient justement à collecter les données (les informations). On ne peut pas collecter ce qu'on ne sait pas observer (consciemment ou inconsciemment). Cette collecte est déjà une forme d'extraction première, une forme de connaissance, de savoir naturalisé.

Je note que tu as écrit « observation » (avec la minuscule). J'ai beaucoup de difficulté à comprendre la pertinence du concept de l'Observabilité. Dans le cas de « Dieu » (ou de la créativité fondamentale), par définition (négative), il sera toujours impossible de savoir si l'on observe (toujours) « Dieu » ou non (ni par l'Observation directe, ni par l'interprétation ou par l'Observation indirecte). Pour moi, cela suffit à dire qu'il est inObservable. Ensuite, en tenant compte de ces considérations, nous sommes libres de penser pragmatiquement qu'il n'existe donc pas ou de rester logiquement prudents en pensant qu'il peut néanmoins exister ou non.

Il y a plusieurs types d'information en science que nous n'aurions pas découverts par les instruments appropriés sans un effort de théorisation et d'objectivation permettant de les concevoir.

Plusieurs types d'informations? Exemples?

Vite comme ça, je pense au « spin » d'une particule, aux longueurs d'onde de la lumière non visible (directement par l'oeil). Je ne comprends pas pourquoi tu me poses cette question.

Quand ton corps reçoit des photons, pour toi c'est une interprétation? Non, c'est une mesure!

C'est une mesure, d'accord! N'empêche que dans ma façon de comprendre la perception, il subsiste néanmoins une forme d'interprétation (irréductible, inconsciente) du cerveau (dans l'idée de « photons », par exemple). On dit même parfois que le cerveau est un sixième sens (enfin, ça vaut ce que ça vaut). En tout cas, il semble y avoir une certaine continuité (voire une circularité semi-progressive, si j'ose dire) entre la perception et l'interprétation.

Par contre, c'est vrai que, en science, on sépare consciemment et clairement les deux procédures, et je ne suis pas contre cette méthode, bien au contraire. Mais, pour moi, ça ne veut pas dire pour autant que la réalité est « toute blanche ou toute noire », ou que la perception est complètement séparable de l'interprétation d'une façon réelle. Il n'est pas impossible que « la » réalité soit, en un sens, paradoxale.

Revenons à la discussion et prenons un exemple.
Supposons que « Dieu » existe au sens dont nous avons convenu de l'existence. S’il existe, c'est qu'il a une action sur d'autres éléments de l'univers.

Où est-ce que j'ai convenu du sens de l'existence? Je remarque que j'ai peut-être commis une erreur en laissant croire que la réalité purement « objective » ne pouvait réellement pas exister. Mais, pour moi, elle n'existe pas tout à fait, car l'objectivité (pure, seule, sans subjectivité) m'apparait comme une idée contradictoire en soi. Cependant, je ne veux pas faire dériver la conversation vers ce point trop métaphysique. J'imagine aussi que tu voulais dire «... convenu de l'existence de Dieu ».

Je comprends ici l'univers comme la « totalité » de ce qui existe. Sinon, pourquoi ces « éléments » devraient-ils forcément être dans « notre » univers (observable) relatif? Dieu n'est pas « séparable ». Un bout fini (de l'infini ou non, c'est improuvable) est de nature très différente de l'infini lui-même.

Concrètement selon toi, qu'est-ce qui m’empêche « d'observer » cette action (que je la comprenne ou pas)?

Notre finitude? Notre conditionnement? Un univers (total) en multivers? Je te rappelle que je suis en mode philosophique (logique). Comprendre (scientifiquement, vraiment), c'est déjà une exclusion de Dieu. Le problème entre nous deux me semble n'être qu'une question de définition.

À mon sens, ce qui ne peut exister pour nous (ce qui ne peut interagir avec nous) n'implique pas que ça n'existe absolument pas (bien que, pour nous, il n'y ait plus de différence à ce moment-là). Cette action, si elle n'est pas implicite (ou intrinsèque) à toute chose, pourrait être une action tellement (infiniment) indirecte, complètement intemporelle (ou passée) et éloignée de l'entité limitée et biaisée que nous sommes, qu'on ne pourrait surement pas l'observer (même en ne le sachant pas). Mais, effectivement, il reste toujours la possibilité (absolument inutile) qu'on observe Dieu en permanence. À ce moment-là, comment faire la différence entre l'observation de « Dieu » (qui n'est pas séparable en bouts) et sa non-observation? Je ne comprends pas là où tu veux m'amener. Quelle est l'utilité scientifique (puisque tu sembles être plutôt en mode « science ») de cette définition de l'Observabilité?

Vous partez dans un excès de relativisme... si vous voulez, ça ressemble plus à un jeu qu'autre chose ici.

Ce n'est pas moi qui ai voulu jouer à ce jeu. Dans ma façon de voir la problématique (si c'en est une), Dieu, par définition, n'est pas observable (ni Observable) pour une entité limitée, changeante et soumise à une relativité. Tu es libre d'affirmer alors qu'il n'existe pas si tu penses que sa non-Observabilité en est une preuve. Pour moi, l'Observabilité (avec la majuscule) se fait tout de même par une entité finie et délimitée dans une relativité. L'entité n'observe pas l'infini. Observer une partie finie, discrète (de l'infini ou non) n'est pas observer la chose infinie comme telle (si elle existe).

Parce que, au final, ce que vous nommez « observation » (avec un peu d'interprétation), reste différent d'une « interprétation seule ».

C'est vrai. (Ici, petit détail, je changerais « un peu de » par « de la ».) L'interprétation est, grosso modo, la recherche volontaire d'invariants, de compréhension (de nature mathématique, formelle, autant que possible). D'ailleurs, on « voit » alors de « nouvelles » choses plus globales, comme si nous ajustions plus finement notre microscope (après la phase de la collecte), comme un prolongement, une sorte d'extension (délibérément choisie) des perceptions dans une intégration. Pour moi, oui, il faut clairement séparer (par commodité et surtout par nécessité scientifique) l'observation de l'interprétation, mais, dans la réalité, les deux actions ne me semblent pas complètement séparées. Je ne sais pas si cette méta-interprétation te sera acceptable.

Cependant sous couvert de cet excès de relativisme, vous amalgamez ensuite tout le monde sous la bannière « interprétation » pour ne plus avoir à faire la distinction et défendre votre propos initial.

Sois plus précis. Quel propos initial? J'ai le courage de vous partager ma compréhension des choses, même si ce partage n'est pas parfaitement exprimé et qu'il contient surement des erreurs. J'ai l'impression que tu sous-estimes la complexité de l'épistémologie (même si j'apprécie surtout ton partage scientifique). Je ne cherche pas à fuir une erreur, je ne la vois tout simplement pas (encore). J'essaie justement de voir ma « grosse » confusion, car j'espère comprendre mieux ton propos (sans sa coloration et ses artifices).

Faut-il que j'explicite les erreurs logiques sous-jacentes à cette approche?

Si tu en ressens l'utilité ou la nécessité (sans excès d'indices nous laissant croire que nous sommes de pauvres zozos ayant l'urgent besoin que tu nous éclaires), je veux bien. Pourquoi pas? C'est même préférable. Je veux mieux te comprendre (et mieux me faire comprendre).

Alors que dans le cas présent, « Observabilité des actes d'un Dieu », l'observation (comme vous la définissez) est possible si l'action du « Dieu » prend place dans le réel.

La façon dont tu as défini « le réel » auparavant me donne l'impression que cette affirmation est tautologique. Mais, je suis d'accord! Cependant, pour moi, « action » (ou intervention « particulière ») et « Dieu » (et non « dieu ») ne vont simplement pas de pair.

Il y a une différence fondamentale entre :
-->Observé
-->Interprété (correctement ou pas)

Je n'ai jamais voulu dire le contraire. Mais, je peux aussi comprendre que tu as l'impression du contraire.

[Dave]

Le problème est que cette métaphysique éthique qui relève d'un mystère absolu... ben, on peut lui faire dire tout et n’importe quoi.

Je comprends, et il ne faut pas que ce soit le cas. Je suis d'accord qu'il ne faut pas dire n'importe quoi. Tu fais bien de le mentionner. Si cette éthique est sensée, elle ne doit pas comporter de réponses injustifiées (de ce mystère) bien qu'il ne soit pas impossible qu'une telle réponse s'intègre correctement à ce système éthique. Ainsi, cette réponse devient une conséquence (un résultat justifié) et non un postulat de ce système. J'ai déjà, à quelques reprises, expliqué ma façon de voir cela.

Ce qui me semble plus pratique est de se référer à ce qu'on connait plutôt qu'au mystère absolu pour convenir d'une éthique.

Oui, il faut toujours se référer à ce que l'on connait (et ce que l'on peut connaitre), du moins, le plus possible. Mais, certaines problématiques éthiques (urgentes) n'ont pas encore de bases (scientifiques) suffisantes pour une telle référence. À priori, l'un n'empêche pas l'autre. Il faut simplement justifier (éthiquement et logiquement) le choix des hypothèses (ou postulats) invérifiables.

[kestaencordi]

Le problème est que cette métaphysique éthique qui relève d'un mystère absolu... ben, on peut lui faire dire tout et n’importe quoi.

Je comprends, et il ne faut pas que ce soit le cas.

c'est le cas!

Ce qui me semble plus pratique est de se référer à ce qu'on connait plutôt qu'au mystère absolu pour convenir d'une éthique.

Oui, il faut toujours se référer à ce que l'on connait (et ce que l'on peut connaitre), du moins, le plus possible. Mais, certaines problématiques éthiques (urgentes) n'ont pas encore de bases (scientifiques) suffisantes pour une telle référence. À priori, l'un n'empêche pas l'autre. Il faut simplement justifier (éthiquement et logiquement) le choix des hypothèses (ou postulats) invérifiables.

a mon sens toutes les hypothèses (conséquences d'un choix moral) sont invérifiable a moyen/long terme.

aussi, comment la science pourrait répondre a la question moral sur l'euthanasie. ce genre de question ne relève pas de la science ni du grand mystérieux a qui ont peut faire dire n’importe-quoi.

je propose d'être adulte et d'assumer nos positions moral sans se justifier par une hypothèse invérifiable.

[Psyricien]

Yo,

tu m'excuseras de la réponse "sélective" que je vais te faire, mais je pense qu'à ce niveau la discussion à besoin d'être recentrée.

La manière dont je peux appréhender l'idée de « Dieu » (si celui-ci existait), c'est que, par rapport à nous, à notre univers (relatif), il serait « en toute chose », dans chaque observation (ou bien « nulle part en particulier », selon le point de vue). Alors, en ce sens, je pourrais dire effectivement que « Dieu » est observable (il serait présent dans chaque observation) s'il existe, puisqu'il serait intrinsèque à toute interaction. Mais, à quoi mènerait ce genre d'observation? Qu'est-ce que ça changerait si l'on disait « j'observe Dieu » ou si l'on disait « je ne l'observe pas »? Il est complètement improuvable de toute façon. D'ailleurs, être improuvable (par définition) et ne pas réussir à prouver quelque chose (qui n'est pas nécessairement improuvable, on s'entend) sont deux choses différentes. Lorsque l'on prouve une chose, il n'y a plus lieu de se demander si cette chose est prouvable ou non. Par contre, il n'est pas toujours facile de savoir si une chose (une conjecture) est prouvable ou non. Parfois, vraiment, on n'en sait rien, et c'est bien normal.

On touche au nœuds du problème. Ta définition de "Dieu" semble celle d'un dieu passif qui n'agit pas.
Pour moi, la notion de "Dieu" renvoie à une entité doté d'un libre arbitre, et qui peut exercer son libre arbitre pour agir sur le monde réel.
Exemple: Dieu peux décider de descendre de son nuage pour venir tailler une bavette. Sommes nous ok la dessus ?
Dans ce cas, si tu dis que "Dieu" est inobservable, tu nies la possibilité que cette conversation existe.
Bref, ton "Dieu" semble alors devenir un simple principe naturel exempt de volonté propre et de lire arbitre. On peux alors questionner la légitimité de nommer cela "Dieu" ...

Si nous observons certaines informations (données, faits), n'y a-t-il pas eu au préalable une sorte de décodage du cerveau, une sorte d'entrainement naturel à pouvoir capter ces informations? Ça semble bien être le cas. Pour moi, ce décodage est d'emblée une forme de compréhension, d'interprétation ou de conception (j'y vais large avec les termes) du cerveau.

Quand mon œil capte un photon, l'activation des mécanisme de la vision qui vont faire que mon encéphale reçois un signal ne contient pas d'interprétation. Le phénomène que tu interprètes à une existence propre en l'absence de ton observation (si on veux éviter de partir dans des délires de doutes pathologique).

Dans l'exemple (la position « échec et mat »), les informations pourraient être : couleurs, formes, luminosité, radioactivité, etc. Il n'y aura pas l'information « échec et mat », car elle n'a pas été « conçue » au préalable.

Ton observation sera cependant possible... extraire l'info pertinente par l'interprétation de ton observation, pas forcément.

Pour moi, l'observation revient justement à collecter les données (les informations). On ne peut pas collecter ce qu'on ne sait pas observer (consciemment ou inconsciemment).

Toujours la même confusion ! Non, être capable d'interpréter correctement une observation, n'est pas requis pour que cette observation soit possible (ce qu'implique ton propos). C'est bien pour ça qu'on parler de mauvaise interprétations.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre la pertinence du concept de l'Observabilité.

Interagir veut dire être "Observable". Tous ce qui interagit (même indirectement) avec toi est Observable.
Ce concept sert à définir la notion de Réel.

Dans le cas de « Dieu » (ou de la créativité fondamentale), par définition (négative), il sera toujours impossible de savoir si l'on observe (toujours) « Dieu » ou non (ni par l'Observation directe, ni par l'interprétation ou par l'Observation indirecte).

Observer quelque-chose, et identifier la nature du quelque-chose c'est pas la même chose !

Pour moi, cela suffit à dire qu'il est inObservable.

Non, il est inProuvable ... c'est pas pareil.

Ensuite, en tenant compte de ces considérations, nous sommes libres de penser pragmatiquement qu'il n'existe donc pas ou de rester logiquement prudents en pensant qu'il peut néanmoins exister ou non.

Ou il est possible d'avoir un minimum de bon sens, et nier toute légitimité à la question ... ça évite d'avoir à y répondre !

On dit même parfois que le cerveau est un sixième sens (enfin, ça vaut ce que ça vaut).

Au passage l'humain à bien plus que 5 sens . La version "5 sens" me semble daté d'Aristote et ne fait guère de sens en physiologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_%28physiologie%29

Par contre, c'est vrai que, en science, on sépare consciemment et clairement les deux procédures, et je ne suis pas contre cette méthode, bien au contraire. Mais, pour moi, ça ne veut pas dire pour autant que la réalité est « toute blanche ou toute noire », ou que la perception est complètement séparable de l'interprétation d'une façon réelle. Il n'est pas impossible que « la » réalité soit, en un sens, paradoxale.

Cela ne justifie toujours pas l'amalgame entre la collecte d'un signal et son analyse (puisque le mot interprétation semble poser problème)

Concrètement selon toi, qu'est-ce qui m’empêche « d'observer » cette action (que je la comprenne ou pas)?

Notre finitude? Notre conditionnement? Un univers (total) en multivers? Je te rappelle que je suis en mode philosophique (logique).

Non, t'es en mode confus .
On va encore simplifier:
Si Dieu viens toquer à ma porte ... qu'est-ce qui m'empêche d'entendre le son produit ?

Comprendre (scientifiquement, vraiment), c'est déjà une exclusion de Dieu. Le problème entre nous deux me semble n'être qu'une question de définition.

Non ! Ca va plus loin que ça. Il y a des amalgame de concept dans vos propos qui vous conduise à des conclusion absurdes.

À mon sens, ce qui ne peut exister pour nous (ce qui ne peut interagir avec nous) n'implique pas que ça n'existe absolument pas (bien que, pour nous, il n'y ait plus de différence à ce moment-là).

Dans ce cas on parle plus de Réalité, mais de Vérité ... et le VRAI, c'est inaccessible par essence !

Quelle est l'utilité scientifique (puisque tu sembles être plutôt en mode « science ») de cette définition de l'Observabilité?

Arrête avec tes histoire de "mode" ... je suis juste en train d'avoir une discussion qui cause de logique ! C'est toi qui veux nous mettre des "mode" partout.
L'Observabilité ? C'est ce qui nécessaire à la définition du REEL, qui est différent de la vérité VRAI sous-jacente et inaccessible.
Concept différent, mots différent comme on dit !

G>

[Emanuelle]

Un autre point, toujours relatif à ces considérations d'observation, me semble important à signaler : les phénomènes n'ont pas plus de propriété intrinsèque que de nature.

Ah ? Voyons voir comment vous nous justifiez ça .

Les notions de propriété intrinsèque ou de nature des choses n'ont pas plus d'existence que le bon sauvage de Rousseau. Les propriétés que nous attribuons aux phénomènes sont le résultat d'observations.

Entendez vous que la réalité n'existe pas quand "personne ne l'observe" ?
Il y a confusion ici entre observation et interaction.
En fait ici, votre point de vue ne tiens pas vraiment la route. Si l'on cesse d'observer un phénomène, et que l'on reprend l'observation plus tard ... on ne constate pas de "trou" dans l'impact du phénomène sur son environnement pendant la période "non-observé".
Votre point de vue, qui revient à amalgamer le "réel" et "l'observation du réel", n'est même pas dépassé, il est invalidé .

Ils se rapportent donc, non pas aux phénomènes eux-mêmes, mais à notre interaction avec ces phénomènes.

Le réalisme dit naïf, tendant à faire l'hypothèse selon laquelle le monde que nous observons possèderait des propriétés objectives indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation, est mort.

Loin d'être mort, c'est la position la plus raisonnable et la moins zozotique.
La vision qui voudrait que l'observateur et l'acte d'observation joue un rôle particulier ne tiens pas la route et relève de la foi.
C'est pourquoi on parle généralement d'interaction, ce qui est bien moins porteur de connotations que "observation".

Par définition, comme on définie le réel comme l'ensemble de ce qui interagit ensemble (nous inclus), la réalité implique l'existence d'interaction ... c'est de l'enfonçage de porte ouverte . Mais l'existence d'observation:
L’observation est une expérience de sélection et de recueil d'informations sur un phénomène
n'est nullement requis . C'est faire de l'anthropocentrisme que de croire cela .

G>

Je me mêle à cette conversation pour tenter de formuler ce que je comprends.
J'ai l'impression que vous comprenez de travers les propos d'ABC.
Il ne s'agit pas de dire que l'acte d'observation génère, crée les propriétés des phénomènes mais que ces propriétés modélisent notre relation aux phénomènes.
La mécanique quantique de ce point de vue est bien une révolution épistémologique. Elle met en lumière ce qui après coup est évident (enfonce une porte ouverte comme vous dites). La science classique avait posé comme rigoureusement extérieurs à nous les phénomènes, comme une séparation totale entre le sujet connaissant et l'objet à connaitre.
Mioara Mugür-Schachter, à partir de l'étude du sens du formalisme quantique, a élaboré ce qu'elle a appelé la méthode de conceptualisation relativisée.
Son travail met en lumière la mort du réalisme naïf. Nous ne pouvons connaitre les "objets" qu'à travers une description. Cette description comporte obligatoirement une grille de qualification (selon MMS) ou une grille de lecture (selon ABC). cette grille est conditionnée par ce que nous sommes (par nos sens à un premier niveau, par nos modes d'abstraction, de conceptualisation à un deuxième niveau).

Etienne Klein, même si vous ne semblez guère l'apprécier, en des termes très simples a proposé une conférence qui rejoint ce débat: https://www.youtube.com/watch?v=YW2cR2cVY-U

Bof, je ne suis pas du tout contente de ma formulation mais tant pis ça me force quand même à réfléchir.

[Psyricien]

Salut,

J'ai l'impression que vous comprenez de travers les propos d'ABC.

Peut-être ... who knows ?

La mécanique quantique de ce point de vue est bien une révolution épistémologique. Elle met en lumière ce qui après coup est évident (enfonce une porte ouverte comme vous dites).

Même sans rentrer dans des considérations "quantique". "Exister dans la réalité" pour une entité, implique avoir un impact sur d'autre éléments du réel.

La science classique avait posé comme rigoureusement extérieurs à nous les phénomènes, comme une séparation totale entre le sujet connaissant et l'objet à connaitre.

Mais les phénomènes ont assurément une existence "extérieur à nous". Encore une fois, je ne comprend pas cette manie (de plus en plus répendue apparemment) de faire un raccourci entre "phénomène" et "mesure du phénomène".

Mioara Mugür-Schachter, à partir de l'étude du sens du formalisme quantique, a élaboré ce qu'elle a appelé la méthode de conceptualisation relativisée.
Son travail met en lumière la mort du réalisme naïf. Nous ne pouvons connaitre les "objets" qu'à travers une description.

Oui, mais la encore, il faut faire la différence entre "l'objet" et la connaissance de l'objet (son interaction avec nous).
Définir le REEL par la connaissance que nous en avons, est une vision incroyablement réductrice ... et qui fait sortir pas de chose hors du REEL (voir les fait sortir puis re-rentrer).

Cette description comporte obligatoirement une grille de qualification (selon MMS) ou une grille de lecture (selon ABC). cette grille est conditionnée par ce que nous sommes (par nos sens à un premier niveau, par nos modes d'abstraction, de conceptualisation à un deuxième niveau).

Oui, nous percevons la réalité par l'abstraction que nous en faisons. Mais ce n'est pas de ça que je parle.

Etienne Klein, même si vous ne semblez guère l'apprécier, en des termes très simples a proposé une conférence qui rejoint ce débat: https://www.youtube.com/watch?v=YW2cR2cVY-U

Il a des moments ... et beaucoup de mauvais moments. Faut dire que le coup où il explique que "v=f(m)" est invalidé par la logique ... c'est grand.
Mais ne revenons pas sur cette question.

G>

[Emanuelle]

Mais les phénomènes ont assurément une existence "extérieur à nous". Encore une fois, je ne comprend pas cette manie (de plus en plus répendue apparemment) de faire un raccourci entre "phénomène" et "mesure du phénomène".

MMS, par exemple, part d'un postulat réaliste, du postulat que les phénomènes ont une existence en dehors de nous; cela n'empêche qu'elle parvient, sans aucun raccourci, mais au contraire en rendant explicite chaque étape de l'élaboration de nos connaissances, à la mort du réalisme naïf. Désolée c'est un peu abstrait ce que j'écris là. Connaitre (ou élaborer des connaissances transmissibles), c'est décrire, décrire c'est qualifier à partir d'une grille, grille conditionnée...

Oui, mais la encore, il faut faire la différence entre "l'objet" et la connaissance de l'objet (son interaction avec nous).
Définir le REEL par la connaissance que nous en avons, est une vision incroyablement réductrice ... et qui fait sortir pas de chose hors du REEL (voir les fait sortir puis re-rentrer).

Concrètement, comment faites-vous la différence entre "l'objet" et la connaissance de l'objet ? A part bien sûr imaginer que notre connaissance est incomplète, ou plutôt relative à nos moyens de connaissance à une époque donnée comme certains l'ont déjà dit.
Personne sur cette enfilade ne réduit le Réel à la connaissance que nous en avons. C'est plutôt le contraire, si j'ai bien lu.

Voulez vous dire que la collision d'un électron et d'un positon n'est pas observable ?

Voulez vous dire qu'un phénomène réversible reste réversible, observation comprise, quand il est observé ?

Si je te donne un phénomène, et que tu n'est pas capable juste par les interactions de déterminer la flèche du temps, est-ce à dire que le phénomène n'est pas observable ? Qu'il n'a pas d'existence objective avant de devenir irréversible ?

Pour le moment, je ne comprends pas votre débat avec ABC sur ce point. Pourriez-vous expliciter plus précisément votre question ?

[Wooden Ali]

Salut Emmanuelle,

A part bien sûr imaginer que notre connaissance est incomplète, ou plutôt relative à nos moyens de connaissance à une époque donnée comme certains l'ont déjà dit.

Il est sûr que si nous mesurions 10cm ou 100m, si nous respirions du chlore en rejetant du tétrachlorure de carbone la Science aurait une autre forme. Le problème pour passer de l'une à l'autre ne serait pourtant rien de plus qu'un un problème de traduction. Les particules fondamentales et leurs interactions qui nous constituent étant les mêmes, il y a fort à penser que la base commune de ces différentes sciences serait considérable. Peut-on imaginer une science qui ignorerait l'existence de l'électron et aurait mesuré sa charge ?

Amha, le relativisme qui met infatigablement l'accent sur la spécificité et les limites de la Science humaine est bien ignorant des réalités de celle-ci. Les progrès de la connaissance permettent d'étendre nos sens d'une façon si considérable que les faits qu'ils permettent de découvrir sont de moins en moins dépendants des idiosyncrasies humaines. Plus elle avance, plus la Science se "déshumanise". La connaissance des constituants les plus fondamentaux de l'univers ne dépend pas de celui qui les découvre. Le méson arcturien et le méson terrien auront forcément les mêmes caractéristiques, non ?

Il y a peut-être des murs rendus infranchissables par nos particularités. Comme personne ne peut nous dire où ils sont, la seule solution opérationnelle est de faire comme si ils n'existaient pas. Ça n'a pas trop mal marché pour la Science jusqu'ici.

Connaitre (ou élaborer des connaissances transmissibles), c'est décrire, décrire c'est qualifier à partir d'une grille, grille conditionnée...

Penses-tu vraiment que la méthode scientifique ne sait pas changer de grille ? Les nombreux changements de modèles et de paradigmes qu'on a pu observer le démentent. La "naïve" réalité rappelle au scientifique en permanence la fragilité sa grille de lecture et le pousse à en construire une autre plus solide. De plus, créer un modèle de la réalité perçue n'en est pas qu'une simple description. Linné a fait un bon travail de description, Darwin a créé une nouvelle grille. Lequel a le mieux contribué à l'avancement de la connaissance ?

S'il est bon d'avoir conscience de la précarité et de la relativité de nos connaissances, le ressasser est contre-productif. C'est souvent le fait de ceux qui estiment qu'il existe d'autres façons d'acquérir de la connaissance (par la "spiritualité", par exemple)*. Il est vrai que les résultats qu'ils ont obtenus jusqu'ici les autorisent à un brin de jalousie envers ceux obtenus par la "naïve" méthode empirique.

*Il y en a même qui pensent que des témoignages sont des faits. C'est dire ...

[Psyricien]

Mais les phénomènes ont assurément une existence "extérieur à nous". Encore une fois, je ne comprend pas cette manie (de plus en plus répendue apparemment) de faire un raccourci entre "phénomène" et "mesure du phénomène".

MMS, par exemple, part d'un postulat réaliste, du postulat que les phénomènes ont une existence en dehors de nous; cela n'empêche qu'elle parvient, sans aucun raccourci, mais au contraire en rendant explicite chaque étape de l'élaboration de nos connaissances, à la mort du réalisme naïf.

On se demande pourquoi voussa donner cette réponse à missa .
Le réalisme naïf est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel existent tels qu'ils sont perçus.
Ce qui est justement orthogonal au propos de missa qui met l'accent sur la séparation "objet"-"perception de l'objet".

Désolée c'est un peu abstrait ce que j'écris là. Connaitre (ou élaborer des connaissances transmissibles), c'est décrire, décrire c'est qualifier à partir d'une grille, grille conditionnée...

Voussa croire que voussa tenir révélation ici ?
Missa en est fort conscient ... d'ailleurs la grille que missa utilise est dynamique, issa s'appelle la "la science".

Concrètement, comment faites-vous la différence entre "l'objet" et la connaissance de l'objet ?

Par exemple dans le cas de la vision. L'objet, c'est le machin qui émet les photons ! La perception de l'objet, c'est l'interprétation mentale que tu fais du signal reçu.

Personne sur cette enfilade ne réduit le Réel à la connaissance que nous en avons. C'est plutôt le contraire, si j'ai bien lu.

Quand ABC nous dit que pour "exister" il faut avoir été observé ... et bien il tiens un propos qui implicitement réduit l'ensemble "REEL" à ce qui nous est connus. C'est pour cela que je fait la différence avec ce qui est "observable" dans l'absolu (sans pour autant avoir été observé).
Nuance simple, mais qui a du mal à faire son chemin chez certains.

Pour le moment, je ne comprends pas votre débat avec ABC sur ce point. Pourriez-vous expliciter plus précisément votre question ?

ABC nous dit dans ça définition, que pour "exister" il faut irréversibilité (accroissement de l'entropie).
Mon point est de dire que si je prend une partie réversible d'un processus globalement irréversible, est-ce que cette partie "réversible" existe avant qu'elle ne devienne irréversible.
Car le propos d'ABC implique que non, ça existe pas. Et donc l'existence de cette partie du processus "n'apparait" que quand le processus devient irréversible.
Ce qui pose un gros soucis, puisque bien que l'on soit dans une chaine causale A->B, il nous dit que B définit une des propriété de A.
Son exemple à base de MQ qui nous parle de chaine causale B<-A ... était pour le moins HS, mais j'ai pas eut de réponse .

G>

[BeetleJuice]

Amha, le relativisme qui met infatigablement l'accent sur la spécificité et les limites de la Science humaine est bien ignorant des réalités de celle-ci. Les progrès de la connaissance permettent d'étendre nos sens d'une façon si considérable que les faits qu'ils permettent de découvrir sont de moins en moins dépendants des idiosyncrasies humaines. Plus elle avance, plus la Science se "déshumanise". La connaissance des constituants les plus fondamentaux de l'univers ne dépend pas de celui qui les découvre. Le méson arcturien et le méson terrien auront forcément les mêmes caractéristiques, non ?

En fait on n'en sait rien. La science fait le pari que la manière dont nous décrivons les objets d'étude, notamment via les maths, n'est pas trop liée à ce que nous sommes et qu'il existe une réalité hors de nous que l'on peut approcher. Mais c'est un pari.
Comme tout passe par l'esprit humain en bout de chaine, on ne peut que postuler que la réalité que l'on décrit est universelle et pas juste terrienne, humaine ou même individuelle.
Evidement, c'est un pari raisonnable, parce que les autres possibilité sont grandement stériles.

Je peux postuler que je suis le seul être pensant d'un monde virtuel et trouver des parades à toutes objections, niant ainsi toute universalité du réel. Je peux aussi dire que la totalité de ma perception du réel m'est propre et que l'impression de la partager avec autrui n'est qu'une illusion de ma subjectivité. Mais ça ne mène nulle part de postuler ça, justement parce que c'est aussi indémontrable qu’irréfutable et que d'un point de vue logique, une position irréfutable et indémontrable est totalement stérile.