Dany a écrit : Quand je trouve qu’elle exagère, j’en rajoute. Alors elle rigole et puis on rigole tous les deux.
Ben oui, c’est possible. Moi aussi, dans mon quotidien, j’ai le don de tourner à la rigolade n’importe quelle situation, de tirer un sourire à n’importe qui et de détendre l’atmosphère en orientant la situation créativement. Là n’est pas la question. De plus, ça dépend aussi bcp de la nature de la relation et de la dynamique qu’il y a entre deux personnes. Pour chaque cas que j’ai évoqué, tu pourras toujours me trouver une situation où ça ne pose pas de problème Dany. Mais, encore une fois, tout le monde n’est pas comme nous et comme ton amie. Il y en a qui prennent ça très au sérieux au point que ça peut parfois envenimer les choses.
Dany a écrit :Ceci dit, une majorité de mes connaissances est dans le milieux médical. On repère vite les trucs réellement dangereux.
Je comprends, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.
Dany a écrit :...d’autres se posent des questions sur le 911,… mais aucun n’en fait un fromage. Ils s’en foutent un peu, quoi. Aucun problème avec ça.
Oui, d’accord avec toi. Pris séparément, c’est rarement un problème. Mais, au final, après de nombreuses années, toutes les petites croyances s’accumulent et une espèce de « culture de pensée », s’installe progressivement et, un jour, si par malheur la personne vit un événement perturbant (
perte d’être cher, maladie, dépression, divorce, etc.) ou se retrouve affaiblie psychologiquement, c’est à ce moment précis que ça peut faire une (
la) toute petite différence. Parce que nous ne sommes rien d’autre que la somme de tout ce que nous faisons et pensons.
Dany a écrit :Voilà le nœud du problème, avec une certaine culpabilité que tu traînes. Ce n’est pas du tout mon cas. J’ai toujours été mesuré en tout. ôm !
Bien sûr! Je ne peux nier que cela a forcément une incidence sur ce que je suis. Je ne peux être rien d’autre que la résultante de la chaine causale de toutes les expériences qui ont contribué à former l’être que je suis aujourd’hui. Sauf qu’il en est de même pour toi et pour quiconque Dany. Mais il importe de réaliser et de prendre en compte que tous n’ont pas vécu les mêmes expériences que nous et ne possèdent, par conséquent, pas nécessairement les mêmes forces et faiblesses.
Dany a écrit :Non, je n’ai jamais dit ou écrit ici ou ailleurs que la science « n’en savait pas plus que quiconque ». Ca fait partie de ton biais de généralisation. On y reviendra.
Toi, non, t’as raison. Enfin je ne me souviens pas avoir lu ça, littéralement, dans tes propos. Par contre, dans ceux de Lorangebleu, oui. C’était en tout cas implicite, à tout le moins. Et sinon, mettons les choses au clair : avant ce présent échange entre nous deux, j’ai bien sûr observé que tu t’amusais à faire des objections et remarques à certains sceptiques (
et tu me fais parfois rire), mais j’ai aussi, parfois, apprécié certaine de tes interventions. C’est surtout envers Lorangebleu que mes critiques s’adressent, mais puisque tu le défends et que tu m’as dit (
suite à ma question) ne pas remarquer le moindre de ses sophismes, ben je t’ai naturellement « amalgamé » à lui puisque tu sembles cautionner tous ses propos (
c’est implicite puisque tu m’as dit ne pas voir ce qu’il fait comme erreur et que son attitude te parait tout à fait normal). C’est juste « humain» et normale de ma part. Désolé, je vais maintenant prendre soin de préciser si je parle de toi et de tes propos ou de ceux de Lorange bleu. Mais j’ai peine à croire que, derrière ton écran, t’as pas un sourire et que tu n’as jamais trouvé Lorangebleu un tant soit peu « excessif ».
Dany a écrit :C’est juste vicieux dans ta tête, on dirait. Parce que si c’est tellement subtil, on ne le voit pas. Et si ça ne gêne pas les familles, où est le problème, à part dans ta tête, justement ?
Dany, c’est pas parce que t’as « la chance » d’évoluer dans une sphère ou plusieurs de tes connaissances et amis sont dans la médecine (
ou peu importe) et que personne d’entre eux ne subit d’effets malheureux en rapport avec leurs « petites croyances » que c’est le cas de tout le monde! T’es au courant qu’il y a toute sorte de monde, de classes sociales et « d’univers » différents? Que certaines personnes sont plutôt pauvres, seules et démunies? J’ai des connaissances très proches qui vivent des vies de merde parce qu’ils ne comprennent pas qu’il faut « agir » au lieu de porter des amulettes ou d’afficher des photos sur leur frigo. Tu me dis biaisé de par ce que j’ai vécu et je le reconnais, mais ça s’applique pour toi aussi (
tu ne sembles considérer rien d’autre que ton petit univers). Perso, j’ai aucun problème, je gagne bien ma vie, je m’instruis et je suis plutôt heureux! Mais j’suis capable de tenir compte du fait que tout le monde n’est pas moi! Tu me donnes l’impression de tout minimiser et relativiser uniquement du fait que, pour toi, dans ton « univers » immédiat, tu n’observes rien de dramatique et que tout ton monde se porte relativement bien. Tant mieux pour toi, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.
Dany a écrit :Laisse les gens faire ce qu’ils veulent de leur temps.
Ben oui, c’est ce que j’fais! J’suis pas un extrémiste. Et ça fait longtemps que j’ai compris qu’on ne peut aider ceux qui ne veulent pas s’aider. Je ne force personne et si je vois qu’ils ne sont pas réceptifs, je laisse tomber. Tu penses tout de même pas que j’emmerde tout le monde avec le scepticisme dans la vie de tous les jours? Mais ce n’est pas une raison pour ne pas tenter de propager l’esprit critique pour autant. Certains choisissent de faire du bénévolat, d’autres de faire des dons en argents, d’autres d’épouser des causes qui leur tiennent à cœur (
souvent parce qu’ils ont été touchés personnellement de près ou de loin), bref, tout le monde est « biaisé » en quelque sorte et font selon leurs passés, consciences, peurs/désirs, regrets, gouts et intérêts. Il en est juste de même pour moi... ...et toi!
Et sinon, qu’elles sont les « dangers » de promouvoir l’esprit critique? En quoi le fait de dire aux gens que tel ou tel truc est fort probablement faux, est une arnaque ou de prendre le temps de vérifier les sources, etc., peut-il leur nuire? Même si, à la limite, tu considères que nous (
les sceptiques, en général) poussons un peu trop loin en étant pas assez « ouverts », ce sera toujours moins dommageable que de faire le contraire. Vaut toujours mieux être un peu trop prudent que pas assez. Bref tout ça pour dire que j’vois pas en quoi l’on peut nuire à qui que ce soit. Et que je ne comprend pas pourquoi certains s’acharnent à venir expressément sur un forum sceptique afin de tous nous mettre dans le même bateau et de «
basher » contre « la science». C’est ridicule et puéril! Justement, afin de ne pas aller emmerder les gens sur leurs forums « ésotérico~new-âge », ben nous, l’on vient partager ici. C’est quoi le problème? Qui laisse les gens vivre ou non?
Tu disais?
Dany a écrit :Ben non, désolé, je ne tiens aucun discours ésotérique. Pour info, conseiller à quelqu’un qui souffre d’un problème d’arthrose chronique d’aller consulter chez un médecin homéopathe, n’a rien d’ésotérique, de dangereux ou d’antiscientifique. Dire le contraire, c’est manifester un biais.
Ça dépend. Si tu lui dis également que cela ne le dispense pas de consulter son médecin, en effet, il n’y a pas vraiment de danger. Et tu me sembles avoir assez de jugement pour ne pas faire la même chose pour un « mal » qui nécessite autre chose qu’un effet placebo. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. De plus, toi (
j’me souviens de certains de tes posts), tu me sembles parfaitement conscient de ce qui opère dans le cas de l’homéopathie. Le problème n’est pas tant que ça puisse, ou non, soulager, le problème c’est surtout que ce n’est pas tout le monde qui comprend de quoi il s’agit.
Dans le même ordre d’idée, comme je l’ai déjà mentionné par le passé sur le forum, le problème n’est pas uniquement de savoir ou de croire que la voyance (
P. Ex., entre autres) existe ou non, le problème, c’est que même si elle existait, il n’en demeure pas moins que l’effet des biais cognitifs sont tout de même présent et effectif! Cet aspect, ce « détail » est très important et je suis même l’un des seuls membres de ce forum à le souligner, de temps à autre. L’effet Barnum, P. Ex., ne serait pas moins présent et effectif même si les voyants avaient de véritables dons de voyance. Du coup, comment départager? ...Si ce n’est qu’en appliquant la méthode scientifique? Idem avec les NDE. Même si certains vivaient de véritables expériences, ça n’empêcherait pas qu’une majorité d’autres soient juste victime de biais. Idem avec les extra-terrestres : même s’il était prouvé~démontré qu’ils nous visitent, cela n’empêcherait pas pour autant plusieurs personnes de croire voir des soucoupes volantes dans le ciel (
ce serait même pire, sachant qu’ils nous visitent!) alors qu’ils ne sont victime que d’une illusion d’optique~mésinterprétation. Et si Dieu lui-même parlait à certaines personnes, ça n’empêcherait pas certains de croire qu’ils communiquent avec Dieu alors qu’il n’en est rien! Est-ce que tu commences à saisir ce qui importe réellement? Ce n’est pas tant de dire ou prétendre qu’une chose existe ou non, c’est surtout de s’instruire suffisamment pour connaitre tous les pièges de notre cerveau, avant de sauter pied joint dans des conclusions ou de se berner soi-même (
et les autres). Mais, surtout, c’est de piger que toutes ces choses que l’on peut imaginer, suspecter ou « hypothétiser », même si elles existent, il n’y a pas d’autre moyen de les confronter, de les tester, pour savoir s’il s’agit d’une illusion ou d’un biais, que d’utiliser la méthodologie scientifique et les outils de la pensée critique. Personnellement, je mets peu d’emphase sur le fait de répéter que les choses existent ou non, ce qui m’importe, c’est surtout d’acquérir~promouvoir les connaissances nécessaires pour ne pas gober tout et n’importe quoi. Et ça, ça ne peut pas faire de mal ou nuire... ... contrairement au fait d’être un peu trop « ouverts d’esprit », même si ce n’est pas toujours « dommageable » pour la plupart.
Dany a écrit :Bon, faire une remarque ou l’autre, d’accord, mais c’est l’obsession qui pose problème.
T’es en train de faire la même chose qu’avant, mais à l’autre bout du spectre. Un peu de modération.
Tu confonds. J’ai été actif, oui, comme plusieurs, à faire des objections à un interlocuteur : Lorangebleu. Au même titre que tu t’amuses à t’objecter à certains ici (
J-F & cie). En ce sens, faut faire attention, en effet, à ne pas tomber dans la généralisation abusive tous les deux. Tu t’objectes et argumentes avec certains et moi aussi. Aucun de nous deux n’est « obsédé ». J’suis sur qu’en dehors du forum tu ne perds pas ton temps à chercher quel sceptique allez embêter et il en est de même pour moi envers les crédules (
et bon, après mes lectures et mes longs pavés sur le forum, j’ai surtout envie de faire autre chose lorsque je quitte ). Et sinon, ai-je vraiment une attitude d’écervelé sur le forum? Soyons sérieux! Mais je ne peux pas croire que tu n’as pas remarqué que Lorangebleu mettait tous les scientifiques/sceptiques dans le même panier et qu’il parlait de « la science » comme si c’était une espèce d’entité! En plus de faire tous les poncifs habituels. Et que, message après message, il ne faisait que cracher sur cette « entité » comme si c’était une personne.
C’est ce genre d’attitude qui relève de l’acharnement et de l’obsession (
ou d'une frustration). Est-ce que tu me vois ouvrir 10 messages par jours pour «
basher » contre l’ésotérisme, juste pour le plaisir de«
basher », troller? Est-ce que je vais sur des forums ésotériques ou new-âges pour leur dire qu’ils se fourvoient complètement et m’amuser à faire le troll? Ben non! J’suis pas obsédé, soyons sérieux. J’suis juste sur un forum qui réunit des personnes qui s’intéressent à la science et à l’esprit critique. Quoi de plus normal que de répondre alors à un détracteur qui vient ici, sur un forum à vocations précises, prétendre que la science et les sceptiques ont tout les défauts du monde?
T’as pas l’impression que je suis en train de communiquer, présentement? Que j'échange comme un adulte? Même si nous ne partageons pas les mêmes points de vue? T’as pas remarqué qu’il était très difficile d’avoir une conversation normale avec Lorangebleu?
Dany a écrit :Et je ne suis pas dans la vie comme dans mes posts, évidemment. C’est un divertissement, faut bien se marrer, quand même !
Ben oui, j’avais même pas besoin qu'tu m'le dises. Il y a des trucs qui sont évidents. Mais il en est de même pour moi. Ce n’est qu’un forum! Mais, n’empêche que certains atterrissent parfois ici sur une page ou une autre en faisant une recherche sur un sujet précis, juste pour lire quelques infos et repartent ensuite. Du coup, l’on serait un peu stupide de ne pas s’objecter à certains propos, surtout quand ils sont émis par un troll dont la seule motivation était juste de venir s’amuser~passer ses frustrations en disant tout et n’importe quoi. Tu ne ferais pas pareil si un hurluberlu allait sur un forum dédié à un sujet d’intérêt qui te tient à cœur pour dire que vous êtes tous des abrutis, que vous êtes dans l’erreur?
Dany a écrit :C’est encore une fois ton biais qui te fait croire que je mènerais une croisade pour l’ésotérisme.
Je t’ai mis dans le même bateau que Lorangebleu pour les raisons que j’ai mentionnées plus haut. Mais, oui, tu ne me parais pas faire la même chose que ce qu’il faisait, en effet. Toi, tu fais autre chose.
Dany a écrit :C’est étonnant, ça. Je ne vois pas qui. JF croirait en dieu ? Non !?
Avec les années, j’en ai vu quelques-uns partager des trucs en ce sens. Parfois c’était très clair, parfois c’était entre les lignes, mais bon, c’est personnel à chacun et que les principaux concernés en parlent s’ils trouvent que c’est nécessaire.
Dany a écrit :C’est une erreur épistémologique dans laquelle vous vous complaisez parce qu’elle vous permet de tenir un discours tranché, sans nuances et sans modération.
Attention Dany, cette fois c’est toi qui généralises en employant le « vous ». J’admets qu’il y en a certains ici qui sont moins nuancés, tempérés et pondérés que d’autres (
c'est pas tous les sceptiques que je trouve pertinents et intéressants non plus). Mais bon, il y en a, comme moi ou Nico, entre autres, qui ne s’empêchent pas du tout de causer de toute sorte de sujets, de partager leurs croyances ~hypothèses ou d’aller parfois dans le sens contraire à la majorité.
Et sinon, le plus gros problème, ce qui donne parfois la fausse impression à plusieurs personnes qui arrivent ici que plusieurs d’entre-nous sont « catégoriques », c’est surtout quand ça concerne des questions irréfutables, infalsifiables ou des questions qui ne font pas du tout consensus. Le fait qu’à défaut de pouvoir démontrer quoi que ce soit, la majorité des sceptiques adopte la position par défaut : «
vaut mieux considérer que ç’a n’existe pas jusqu’à preuve du contraire » donne cette fausse impression à ceux qui ne saisissent pas l’utilité, la nécessité et à la subtilité de cette position par défaut. Parce qu’à défaut d’être en mesure de pouvoir prouver un truc, la majorité des gens lambda, des « quidams moyens » (
qui ne s’intéressent pas à la science), sont portés à penser que les deux positions (
ça existe/ça n’existe pas) sont équivalentes en terme de probabilité (
à cause de leurs référents quotidiens). Du coup, quand ils se font dire que rien ne justifie de croire que x ou y existe, pour eux, ils interprètent ça comme étant une fermeture d’esprit. Alors qu’en fait, dès qu’il y a une majorité d’études et de scientifique confirmant un truc, la plupart d’entre nous acceptent sans problème de revoir leur avis par défaut. Mais avant, c'est juste imprudent.
Et bon, pour les questions/hypothèses « métaphysi-philosophique », qu’est-ce que tu veux qu’on dise? : «
possible, mais on n’en sait rien »? Que pouvons-nous faire ou dire de plus?
Et certains le font, parfois! Combien de fois ai-je vu BJ, entre autres, dire qu’il était possible que nous soyons tous dans une énorme matrice, mais que puisque nous n’avons aucun moyen d’en être certains et de le prouver, à quoi sert-il d’en discuter pendant des jours et des jours? Et pourquoi cette hypothèse plutôt qu'une autre d’ailleurs? Ce sont des sujets stériles de toute façon. Ce n’est pas que ce ne soit pas intéressant ou « fun » pour autant, mais bon, pour ça, il y a d’autres forums ou endroita plus approprié, c’est tout. Moi, perso, j’aime ça à l’occasion, mais je comprends que ça n’intéresse pas tout le monde et que plusieurs jugent que c’est plutôt inutile (
surtout sur ce type de forum). Ça aussi, ce n’est pas dramatique! Faut pas en faire tout un plat parce que plusieurs n'y voient pas ou peu d'intérêt. Juste à aller en parler ailleurs!
Dany a écrit :On a déjà parlé d’ABC. Ce sont ses connaissances [...]qui vous fait penser qu’il pourrait entrer dans votre « pré carré » (comme le dit orangebleue). Sinon, il se ferrait fumer comme vous le faites avec n’importe quel zozo.
J’comprends ce que tu veux dire. Et en d’autres circonstances, j’aurais pu en arriver au même constat que toi. Mais j'pense que tu te trompes à cause de deux, trois trucs... ... S’il n’y avait que la forme de ses propos qui faisait illusion, je serais d’accord. Sous une apparente connaissance et étant dans l’incapacité de contre-argumenter, nous pourrions dire que certaine d’entre-nous sont moins « rapide sur la gâchette » avec lui qu’avec d’autres, en effet. Mais il ne s’agit pas que de cela àmha :
1-) Nous l’avons déjà vue échanger avec Psyricien qui a quand même de solides bases (
disons ça comme ça),
2-) Il y en a au moins deux autres ici, mis à part Psyricien, qui possède assez de connaissances en des domaines connexes pour savoir si un mec ne fait qu’user de la forme et des mots (
fausse technicité illusoire) pour dire n’importe quoi (
voir l’interminable sujet entre Richard et Psyricien),
3-) ABC prend le soin, par lui-même, de préciser d’entrée de jeu que sa position ne fait pas l’unanimité (
et il le répète souvent),
4-) Il ne s’égare pas et ne tente pas de transposer le tout pour faire des affirmations méta-philosophiques, il se contente surtout de partager des infos techniques et des sources. De plus, son attitude est exemplaire. Il est clair qu’il n’a pas de temps à perdre dans des échanges puérils.
Bref, ça fait une différence! Et le fait qu’il possède de réelles connaissances à propos de son sujet (
qui est des plus pointu) fait, justement, qu’il serait difficile d’émettre des objections techniques, autres que d’inviter à la prudence de façon générale, quand on n’y connait presque rien, techniquement. Mais tu peux être sûr que s’il avait une attitude « à la Lorangebleu », se servant de ses hypothèses pour cracher sur « la science » et les sceptiques (
ou pour justifier des trucs métaphysiques irréfutables) il recevrait le même traitement qu’à reçu Lorangebleu. Et, oui, l'on peut être d’accord ou non avec ça, mais à moins de dire des absurdités, l’attitude compte quand même bcp dans la vie et dans les dynamiques interrelationnelles.
Bon, terminé (pfff, quel pavé!). Au fait, pas obliger de me répondre intégralement en faisant du «
quote bombing », un simple paragraphe m’ira très bien.
J’commence à trouver ça un peu long, moi aussi.
Au plaisir d’échanger ou de débattre à propos d’un autre sujet Dany.
).
Denis
Denis
