Un monde sans dieux...

[Denis]

Salut Lorangebleue,

L'alternative à la science, ce n'est ni l'art, ni le sport, ni la morale.

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.

Non ?

Denis

[Christian]

Sinon, si l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions.

Jean-François

Cette idée ne vient-elle pas entre autre de Carl Sagan? Il me semble qu'il soutenait cette idée dans son livre Cosmos. Si je me souviens bien, Sagan mentionne l'école ionienne comme les précurseurs des physiciens. Puis, il y a la machine d'Anticythère qui me fait halluciner par son ingéniosité (fabrication du mécanisme entre 100 et 150 av. J.-C). Tout ce savoir a été perdu. Un mécanisme semblable n'est réapparu en Europe qu'à partir du 14e siècle...

[Pardalis]

Salut Lorangebleue,

L'alternative à la science, ce n'est ni l'art, ni le sport, ni la morale.

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.

Non ?

Denis

L'alternative à la science est la superstition, selon moi.

L'ignorance est le moteur de la science, c'est ce qui la motive à chercher encore toujours.

[Jean-Francois]

Ca va pas te plaire

Là n'est pas la question. C'est surtout que vous inventez des trucs que je n'ai absolument pas dit et ne tenez pas compte de ce que j'ai réellement écrit. Votre intervention est pas mal "brut de décoffrage" et je ne vois même pas ce qu'elle vise vraiment.

Mais une éducation occidentale "éclairée" passerait, si je comprends bien, par un bon vieux bourrage de crâne (où les adultes, de mèche, cachent sciemment des choses à leur progéniture, leur transmettant par là les prémisses d'une vision du monde assez pseudo-scientifique)

Vous tirez ça d'où? Sûrement pas de ce que j'ai écrit.

Non, mais j'abuse, je crois que j'ai été surtout dérangé par ta tournure "apprendre l'éthique, une fois plus âgés".
Comment "apprend-on l'éthique" ?
Tout ça est flou

Je suppose que vous n'avez pas beaucoup apprécié l'école pour ne pas envisager qu'il puisse exister, par exemple, des cours de philosophie.

Remonter à la source des diverses croyances qu'ont développées des tribus différentes, à des lieux différents, semble assez compliqué (remonter "à la source" semble souvent compliqué ), mais j'ai cru comprendre que l'animisme en a touché pas mal (des tribus), sans qu'il y ait eu d'échanges entre elles. Ca tendrait à montrer que l'homme était "naturellement" enclin à développer des croyances métaphysiques

Comme Kraepelin, vous confondez l'histoire avec aujourd'hui. En 2016, on sait très bien que même si l'humain est enclin à être zozo par nature, c'est quelque chose qu'on peut changer par l'éducation. Ce que je reproche à ses interventions c'est qu'il défend (un peu par manque de clarté) que "la" religion devrait faire partie d'un système éducatif pour une raison parfaitement spécieuse: les jeunes enfants ont une tendance à "personnaliser" les choses.

Du coup, je ne vois pas l'intérêt de se demander ce qui se serait passé SI "la religion n'avait pas existé"

Ça tombe bien parce que moi non plus. Si j'ai écrit "[s]i on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions", c'est bien parce que je ne cherche pas à refaire le passé.

Jean-François

[Jean-Francois]

Sinon, si l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions

Cette idée ne vient-elle pas entre autre de Carl Sagan?

C'est possible, je ne sais pas. Je ne pense toutefois pas qu'il ait fait jouer le rôle du "prophète de la science" à un personnage inspiré de Jésus comme dans le strip de "Pline entre-les-deux".

Jean-François

[mcmachin]

Ca va pas te plaire

Votre intervention est pas mal "brut de décoffrage" et je ne vois même pas ce qu'elle vise vraiment.

tout comme toi JF, j'aime bien donner mon avis, même sur des trucs que je ne maîtrise pas trop.

Mais une éducation occidentale "éclairée" passerait, si je comprends bien, par un bon vieux bourrage de crâne (où les adultes, de mèche, cachent sciemment des choses à leur progéniture, leur transmettant par là les prémisses d'une vision du monde assez pseudo-scientifique)

Vous tirez ça d'où? Sûrement pas de ce que j'ai écrit.

Recitons ta phrase : "Les enfants peuvent parfaitement se passer de religion pour apprendre, une fois plus âgés, la raison et l'éthique."
Il me semblait que cela supposait qu'on ne leur "apprenne" la raison que passé un certain âge.

Comment "apprend-on l'éthique" ?
Tout ça est flou

Je suppose que vous n'avez pas beaucoup apprécié l'école pour ne pas envisager qu'il puisse exister, par exemple, des cours de philosophie.

Je suppose que tu surestimes un peu l'impact des cours de philosophie qu'on refourgue aux ados de 17-18 ans, en France.

Du coup, je ne vois pas l'intérêt de se demander ce qui se serait passé SI "la religion n'avait pas existé"

Ça tombe bien parce que moi non plus. Si j'ai écrit "[s]i on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions", c'est bien parce que je ne cherche pas à refaire le passé.

Ah bon ? Plus haut tu as écrit ça pourtant. Je veux bien croire que tu t'es enflammé :

Même si la transposition au niveau social des comportements enfantins était parfaitement valable, qu'est-ce que ça changerait à ce que je disais:
"[S]i l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions."

Au passage, je pense que "l'humanité" l'a découverte très tôt, cette démarche empirique et rationnelle.

[Nicolas78]

Salut Lorangebleue,

L'alternative à la science, ce n'est ni l'art, ni le sport, ni la morale.

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.

Non ?

Denis

L'alternative à la science est la superstition, selon moi.

L'ignorance est le moteur de la science, c'est ce qui la motive à chercher encore toujours.

+1

[Jean-Francois]

Ca va pas te plaire

Votre intervention est pas mal "brut de décoffrage" et je ne vois même pas ce qu'elle vise vraiment.

tout comme toi JF, j'aime bien donner mon avis, même sur des trucs que je ne maîtrise pas trop

Parlez pour vous. Je donne mon avis surtout sur des trucs que je maitrise (ou je le dis) et, autre distinction, j'essaie sincèrement de comprendre ce que je lis avant de commenter. En d'autres termes, j'essaie d'être le moins "bidon" possible alors que vous, ben, vous vous en accommodez même si ça vous dérange un peu de l'être.

Mais une éducation occidentale "éclairée" passerait, si je comprends bien, par un bon vieux bourrage de crâne (où les adultes, de mèche, cachent sciemment des choses à leur progéniture, leur transmettant par là les prémisses d'une vision du monde assez pseudo-scientifique)

Vous tirez ça d'où? Sûrement pas de ce que j'ai écrit.

Recitons ta phrase : "Les enfants peuvent parfaitement se passer de religion pour apprendre, une fois plus âgés, la raison et l'éthique."
Il me semblait que cela supposait qu'on ne leur "apprenne" la raison que passé un certain âge.

Cette remarque est sensée me faire comprendre où j'ai parlé d'"un bon vieux bourrage de crâne ([...])"? Et elle m'explique en quoi ce "bourrage de crâne" serait une caractéristique unique de l'"éducation occidentale "éclairée"? Non. Ce que vous dites est votre interprétation fiévreuse de mes propos, ce ne sont pas mes propos.

Si vous aviez fait attention au contexte des échanges avec Kraepelin (par exemple, regardé les liens qu'il proposait), vous auriez compris que le stade selon Piaget dont il parlait visait les 4-6 ans. C'est encore un peu jeune pour apprendre la raison et l'éthique.

Je suppose que tu surestimes un peu l'impact des cours de philosophie qu'on refourgue aux ados de 17-18 ans, en France

Ah que c'est triste que le monde ne soit pas parfait. Donc l'alternative est ce que mcmachin a en tête... s'il a quelque chose en tête, ce qui est difficile de savoir puisqu'il n'exprime rien.

Au passage, je pense que "l'humanité" l'a découverte très tôt, cette démarche empirique et rationnelle.

Ça se discute mais, admettons. Mon point est surtout que l'importance de cette démarche a été ignorée jusqu'à relativement récemment... en grande partie à cause de la pensée religieuse prédominante.

Jean-François

[mcmachin]

Cette remarque est sensée me faire comprendre où j'ai parlé d'"un bon vieux bourrage de crâne ([...])"? Et elle m'explique en quoi ce "bourrage de crâne" serait une caractéristique unique de l'"éducation occidentale "éclairée"? Non. Ce que vous dites est votre interprétation fiévreuse de mes propos, ce ne sont pas mes propos.

Mais non, ce ne sont pas tes propos. J'ai évidemment forci un peu le trait. ("cacher c'est mentir", toussa toussa)
T'as bien capté que mon analogie avec "la religion" était un peu provocatrice non ? J'ai laissé un smiley rigolard, puis après j'ai précisé que "j'abusais".

Mais bon, je suis un peu blasé de te voir employer les termes "science" et "religion" à toutes les sauces, sans qu'à aucun moment l'idée ne vienne t'effleurer l'esprit qu'une "lutte" digne de ce nom contre les injustices passe avant tout par une critique du politique.
En France, il me semble que ce sont en premier lieu des luttes de pouvoir intestines entre élites qui ont donné du fil à retordre au clergé chrétien..

Si vous aviez fait attention au contexte des échanges avec Kraepelin (par exemple, regardé les liens qu'il proposait), vous auriez compris que le stade selon Piaget dont il parlait visait les 4-6 ans. C'est encore un peu jeune pour apprendre la raison et l'éthique.

mouais, "l'éthique" ça reste à voir, j'imagine. La raison, bof.. Pourquoi ne mets-tu pas de majuscules à ces machins au fait ?
Perso, il me semble qu'entre 4 et 6 ans, les gamins pratiquent une démarche "hypothético-déductive" assez viable, généralement ils ne posent les mains sur la plaque de cuisson qu'une seule fois, après ils ne recommencent pas..

Je suppose que tu surestimes un peu l'impact des cours de philosophie qu'on refourgue aux ados de 17-18 ans, en France

Ah que c'est triste que le monde ne soit pas parfait. Donc l'alternative est ce que mcmachin a en tête... s'il a quelque chose en tête, ce qui est difficile de savoir puisqu'il n'exprime rien.

L'alternative, c'est que t'arrêtes ton combat d'arrière-garde, avec tes valeurs morales à la noix, et que tu combattes le fait religieux, en 2016, sur le terrain des idées, si ça te tient tellement à coeur que ça. La philo, à mon sens c'est une option, cela dit. "Les outils zététiques", passé un certain âge, pourquoi pas également.

Au passage, je pense que "l'humanité" l'a découverte très tôt, cette démarche empirique et rationnelle.

Ça se discute mais, admettons. Mon point est surtout que l'importance de cette démarche a été ignorée jusqu'à relativement récemment... en grande partie à cause de la pensée religieuse prédominante.

...pensée religieuse au service de l'idéologie politique prédominante, tu ne crois pas ? C'est discutable aussi, j'imagine.

[Jean-Francois]

Mais non, ce ne sont pas tes propos. J'ai évidemment forci un peu le trait

À mon avis, vous pouvez difficilement faire autre chose que de caricaturer mes propos. Si vous en étiez capable, vous ne diriez pas un truc aussi illogique et contradictoire que ça:

L'alternative, c'est que t'arrêtes ton combat d'arrière-garde, avec tes valeurs morales à la noix, et que tu combattes le fait religieux, en 2016, sur le terrain des idées, si ça te tient tellement à coeur que ça. La philo, à mon sens c'est une option, cela dit. "Les outils zététiques", passé un certain âge, pourquoi pas également

je suis un peu blasé [..] ans qu'à aucun moment l'idée ne vienne t'effleurer l'esprit [...]

Personnellement, je me dis que vous n'êtes pas obligé de vous désennuyer en intervenant dans des discussions que vous ne comprenez pas et qui ne vous concernent même pas. Surtout si c'est pour brandir des épouvantails.

Au moins je suis à nouveau prévenu: ce qui n'est pas "mcmachin-centré" ne vous intéresse pas trop.

Jean-François

[mcmachin]

À mon avis, vous pouvez difficilement faire autre chose que de caricaturer mes propos. Si vous en étiez capable, vous ne diriez pas un truc aussi illogique et contradictoire que ça:

L'alternative, c'est que t'arrêtes ton combat d'arrière-garde, avec tes valeurs morales à la noix, et que tu combattes le fait religieux, en 2016, sur le terrain des idées, si ça te tient tellement à coeur que ça. La philo, à mon sens c'est une option, cela dit. "Les outils zététiques", passé un certain âge, pourquoi pas également

Pourquoi contradictoire ? Parce que je suis relativement d'accord avec toi sur ce point-là ? *
C'est problématique pour toi ?

Moi c'est ton discours général que je critique, avec un angle de tir particulier (bien que pas très original, je pense).

* Note que c'est discutable, jusque-là, les pouvoirs politiques n'aiment que très modérément voir les petits citoyens développer un "esprit critique".

Personnellement, je me dis que vous n'êtes pas obligé de vous désennuyer en intervenant dans des discussions que vous ne comprenez pas et qui ne vous concernent même pas. Surtout si c'est pour brandir des épouvantails.

Personnellement, je me dis que j'en n'ai rien à branler de tes fantasmes, et que j'interviendrai si ça me chante.

[Jean-Francois]

Pourquoi contradictoire ?

Réfléchissez, vous finirez peut-être par comprendre. Je ne retiens pas mon souffle en attendant.

Personnellement, je me dis que j'en n'ai rien à branler de tes fantasmes, et que j'interviendrai si ça me chante.

Na!

Jean-François

[mcmachin]

Pourquoi contradictoire ?

Vous ne pouvez pas comprendre.

Intervenez toujours mais ne vous étonnez pas si je vous ignore.

Tss tss, si tu ne m'expliques pas, je ne comprends plus l'intérêt de ton forum là.
Où est passée la lutte sacro-saintescientifique, JF, pour éclairer les zozos ?
T'es pas très très cohérent comme mec, je trouve.

[Jean-Francois]

Où est passée la lutte sacro-saintescientifique, JF, pour éclairer les zozos ?

J'admets mes limites: il y en a qui on trop la tête enfoncée là où le soleil ne brille pas pour être éclairés. Particulièrement les plein de mauvaise foi qui
"[aiment] bien donner [leur] avis sur des choses qui [les] dépassent [sans voir] du tout comment développer, par contre."

je ne comprends plus l'intérêt de ton forum là

Avez-vous jamais envisagé d'autre intérêt à ce forum que le fait qu'on vous laisse vous y exprimer? J'en doute beaucoup.

Jean-François

[mcmachin]

allez je suis sympa, je te laisse ta "victoire".
Elle t'a beaucoup coûté, on le sent.

[Denis]

Salut Pardalis,

Tu dis :

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.

L'alternative à la science est la superstition, selon moi.

C'est pas faux, mais c'est plus indirect.

L'aphorisme « La nature a horreur du vide » ne s'applique pas qu'à la dynamique des gaz. C'est pareil avec la modélisation du monde, où plein de gens ont tendance à remplir leurs ignorances avec des superstitions.

Quand on remplit un trou avec du gaz, ça reste un trou. Et quand on remplit une ignorance avec une superstition, ça reste une ignorance.

Une ignorance qui s'ignore.

Denis

[Lulu Cypher]

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.

L'alternative à la science est la superstition, selon moi.
L'ignorance est le moteur de la science, c'est ce qui la motive à chercher encore toujours.

Si la science est l'acquisition de connaissance son alternative est bien l'ignorance ... la curiosité est un moteur de la science pas l'ignorance ... certains ignorants ne supportent pas ce statut transitoire mais beaucoup s'y complaisent

[lefauve]

Salut Lorangebleue,

L'alternative à la science, ce n'est ni l'art, ni le sport, ni la morale.

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.

Non ?

Denis

L'alternative à la science est la superstition, selon moi.

L'ignorance est le moteur de la science, c'est ce qui la motive à chercher encore toujours.

Un débat lexicologique, cela devient très intéressant!

La superstition, se n'est pas une croyance qui est fausse en étant ignorance que de manière dérivé. J'aurais plus tendance à mettre la bêtise dans cette case.

Dans le même ordre d'idée; comment décrire en un mot si c'est possible le fait de savoir la porté de sa propre ignorance?
(Ce qui à mes yeux est la principal caractéristique du scientifique)

Edit

Je défini la science comme une recherche active de connaissance et je défini la bêtise comme une résistance active à l'aquisition de connaissance. Du même coup, je défini la bêtise comme l'antithèse de la science. Aussi je défini l'ignorance comme étant une absence connaisance conscientes ou inconscientes (superstitions).

[Pardalis]

L'alternative à la science, c'est simplement l'ignorance.

L'alternative à la science est la superstition, selon moi.
L'ignorance est le moteur de la science, c'est ce qui la motive à chercher encore toujours.

Si la science est l'acquisition de connaissance son alternative est bien l'ignorance ... la curiosité est un moteur de la science pas l'ignorance ... certains ignorants ne supportent pas ce statut transitoire mais beaucoup s'y complaisent

C'est mieux dit.

[mcmachin]

Salut JF, ça va tu t'es désénervé ? perso j'ai relu le fil, et je reconnais quand-même être pas mal d'accord avec tes remarques, dans l'ensemble.
Même concernant votre "discussion" avec Kraepelin, ce qui ne m'empêche pas de trouver intéressante son analogie avec Piaget et de trouver aussi ses propres remarques pertinentes.
D'autant plus qu'il te répondait à l'origine sur ta fameuse phrase :

si l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes.

T'as bien dû comprendre où se situe le problème, d'ailleurs juste après, tu précises ne pas vouloir refaire l'histoire. Quelque part, on a un peu envie de te répondre que c'est trop tard.
Moi ce qui m'embête c'est que par moment, tu réponds de manière définitive à des questionnements complexes en jonglant avec des concepts étranges, du genre "apprendre l'éthique et la raison à des gamins, passé un certain âge" (ce que tu as répété une ou 2 fois). Ca veut pas dire grand-chose ton machin, mais tu t'étonnes qu'on vienne te chatouiller là-dessus .
Je veux dire, il est assez facile de comprendre que ton "éthique" et ta "raison" ne protègent ni des idéologies, ni des conditionnements culturels. Tu veux qu'on passe en revue l'histoire du 20ème siècle, en Amérique latine ou en Europe ? Ca me dérangerait pas de décrocher un point Godwin, pour une fois.
Que la chute de l'Eglise en Occident ait contribué à réduire certains types d'injustice au sein des sociétés, qui nie cela ?
De même qu'il est difficile de nier, par exemple, que la plupart des "féministes" à la noix sont athées, et c'est pas un épouvantail, je sais bien que t'es d'accord avec ça, et je suis conscient de déplacer le "débat".
On peut même évoquer Hillary Clinton, représentante de "l'éthique et la raison" au States, qui, aux primaires de son parti, s'est mis dans la poche le vote des minorités (sexuelles, culturelles, ethniques) a priori plus intéressées par leurs intérêts propres que par un genre d'intérêt un peu plus collectif. Comme quoi, pas besoin de religion pour instrumentaliser les clivages identitaires au sein d'une population.
D'ailleurs, nos pays plus ou moins laïques font la guerre au nom de la morale (aux States, c'est toujours un peu au nom de Dieu, hein, ne l'oublions pas).
En France, ça se fait au nom de la morale laïque.
Bref.
Ca te dérange tellement que des intervenants tirent la couverture de leur côté pour soulever des questionnements comme ceux-ci ?
Bon après tout, peut-être est-ce "bidon", j'en sais rien moi.

[Jean-Francois]

Salut JF, ça va tu t'es désénervé ?

Salut mcmachin, elle a réussi cette greffe de cerveau où c'est encore trop tôt pour le dire?

Jean-François

[mcmachin]

wow, je te savais pas aussi hargneux comme mec.
t'aurais mieux fait de me balancer ton chien de garde au cul, ça t'aurait évité d'avoir l'air d'un sale con en public.

ps : t'as oublié de me traiter d'antisémite, je crois.

[Jean-Francois]

ps : t'as oublié de me traiter d'antisémite, je crois.

Ce n'était pas le but du message. Celui-ci était de vous faire réfléchir sur quelque chose. Votre réponse suggère que j'ai raté mon coup.

Jean-François

[mcmachin]

Le problème c'est que c'est la deuxième fois que tu me fais le coup, en deux jours.

Vous ne pouvez pas comprendre.

Tu suggères détenir une clé argumentative, mais tu ne fais rien d'autre que le suggérer..

Concernant ton lien vers la page wiki "empoisonner le puits", c'est un peu ridicule.
Tu vas chercher dans ta boîte à outils SceptiqueTM quelque chose pour me pourrir tout en me faisant un procès d'intention.
Ca vole pas très haut ton délire, t'avoueras.
Sûrement une question de psychose, car personne ne met en doute le fait que t'es un mec globalement intelligent.

Allez bonne soirée, monseigneur !

ps : Nicolas78, tu nous balances un peu ton avis ? Pas sur JF, hein, mais sur mes biais à moi ? Please ?

[Jean-Francois]

Concernant ton lien vers la page wiki "empoisonner le puits", c'est un peu ridicule

Est-ce que vous désirez que je prenne au sérieux ce que vous dites ou pas?

Parce que, à mon avis: si oui, il n'est pas ridicule de vous signaler que vous ne faites rien en ce sens; si non, il n'est pas vraiment ridicule de vous répondre avec le même "détachement".

Tu vas chercher dans ta boîte à outils SceptiqueTM quelque chose pour me pourrir tout en me faisant un procès d'intention

Est-ce que vous connaissiez ce sophisme?

Si oui, vos jérémiades n'ont aucune valeur. Si non, vous aurez appris quelque chose.

Jean-François