Forum Sceptique

Sophie Durocher ajoute son grain de sel. http://www.journaldemontreal.com/2017/1 ... t-leur-ego

Kraepelin a écrit : 10 nov. 2017, 19:22 Sophie Durocher ajoute son grain de sel. http://www.journaldemontreal.com/2017/1 ... t-leur-ego

C'est un post sibyllin ... de quel côté penche ton opinion ?

Vous pouvez que la situation des femmes va changer avec toutes ces dénonciations ? Ou ce sera un coup d'épée dans l'eau ?

Loupa a écrit : 11 nov. 2017, 19:51 Vous pouvez (pensez) que la situation des femmes va changer avec toutes ces dénonciations ? Ou ce sera un coup d'épée dans l'eau ?

Les choses ont déjà commencé à changer et c'est globalement assez positif. Il y a plein de vieux cochons qui vont y regarder à deux fois avant de laisser promener leurs mains sales. Le seul côté sombre de l'affaire, c'est le principe du lynchage sans procès. Je le désapprouve. Il va finir par y avoir des victimes de fausses accusations, s'il n'y en a pas déjà.

Lulu Cypher a écrit : C'est un post sibyllin ... de quel côté penche ton opinion ?

Je suis pas mal du côté de Sophie Durocher, la-dessus.

Je suis aller voir Nantel hier avec ma femme*. Je trouve qu'il joue beaucoup avec le feu. Il passe aussi sans avertir du premier niveau au second niveau à la façon "Yvon Deschamp" ce qui est acrobatique et peut-être mal interprété. Par contre, Alice n'est certainement pas une de ses cibles. Il ne la nomme même pas. Son spectacle serait plutôt une dénonciation en règle des religions et des abus religieux (75% du spectacle). Secondairement, il écorche aussi les abus entourant les "accommodements raisonnables" (20%). C'est à peine s'il aborde la question de la culture du viol et c'est grosso modo pour dire que dans une société ou 99,9% des gars sont très favorables à des punitions sévères contre les violeurs, parler de la "culture du viol" est inapproprié (2,5%). Il se moque aussi une fois de "femen" et de la folie entourant la notion de "consentement sexuel" (2,5%).

*Une féministe à la mode Janette Bertrand qui semble s'être amusée plus que moi ... Elle aime bien rigoler mon épouse.

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2017, 04:27

Loupa a écrit : 11 nov. 2017, 19:51 Vous pouvez (pensez) que la situation des femmes va changer avec toutes ces dénonciations ? Ou ce sera un coup d'épée dans l'eau ?

Les choses ont déjà commencé à changer et c'est globalement assez positif. Il y a plein de vieux cochons qui vont y regarder à deux fois avant de laisser promener leurs mains sales. Le seul côté sombre de l'affaire, c'est le principe du lynchage sans procès. Je le désapprouve. Il va finir par y avoir des victimes de fausses accusations, s'il n'y en a pas déjà.

D'accord avec ça.

LoutredeMer a écrit : 13 nov. 2017, 15:18

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2017, 04:27 Les choses ont déjà commencé à changer et c'est globalement assez positif. Il y a plein de vieux cochons qui vont y regarder à deux fois avant de laisser promener leurs mains sales. Le seul côté sombre de l'affaire, c'est le principe du lynchage sans procès. Je le désapprouve. Il va finir par y avoir des victimes de fausses accusations, s'il n'y en a pas déjà.

D'accord avec ça.

Un autre aspect fâcheux, même s'il est moins grave, est que cette crise risque de jeter un froid dans les relations homme/femme et faire disparaitre des aspects intéressant qui sont à la marge du harcèlement. Par exemples, le badinage et le flirt.

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2017, 17:20 Un autre aspect fâcheux, même s'il est moins grave, est que cette crise risque de jeter un froid dans les relations homme/femme

Je ne pense pas. On y trouvera davantage de respect et de circonspection, ce qui n'est pas synonyme de froid, mais au contraire, plus engageant.

et faire disparaitre des aspects intéressant qui sont à la marge du harcèlement. Par exemples, le badinage et le flirt.

Le badinage et le flirt sont interessants justement quand ils ne sont pas à la marge du harcèlement. Il y a des degrés. De ce fait, ceux (et celles) qui les pratiquent lourdement reverront leur comportement. S' il y a équilibre, une complicité aura plus de chances de s'installer et une meilleure issue sur une nouvelle relation que lorsque l'un des deux se sent "potdecollisé" ou pressé par l'autre.

LoutredeMer a écrit : 13 nov. 2017, 19:25 Le badinage et le flirt sont interessants justement quand ils ne sont pas à la marge du harcèlement. Il y a des degrés. De ce fait, ceux (et celles) qui les pratiquent lourdement reverront leur comportement. S' il y a équilibre, une complicité aura plus de chances de s'installer et une meilleure issue sur une nouvelle relation que lorsque l'un des deux se sent "potdecollisé" ou pressé par l'autre.

Entre un mot d'humour qui fait rire Julie et le même mot d'humour qui ne fait pas rire Marie, il n'y a objectivement pas de différence. Pourtant, Julie me trouvera drôle et Marie me trouvera «lourd» et rép0ndra "OUI" `sa la question 9.1 du questionnaire sur le harcèlement ...

9.1 Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous ?

Entre un compliment qui ravie l'une et le même compliment qui indispose l'autre, il n'y a pas plus de différence objective.

Là où je veux en venir, c'est que le sentiment de harcèlement repose souvent sur une part de subjectivité. La seule façon de le prévenir est d'éviter tous comportement équivoque.

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2017, 20:02 Là où je veux en venir, c'est que le sentiment de harcèlement repose souvent sur une part de subjectivité. La seule façon de le prévenir est d'éviter tous comportement équivoque.

Oui puisque la loi est basée sur le consentement, ce qui place la victime potentielle en pouvoir de décision. Ce qui semble normal puisque c'est elle qui est visée, qu'elle n'a rien demandé et qu'elle en éprouve le ressenti.

ntre un mot d'humour qui fait rire Julie et le même mot d'humour qui ne fait pas rire Marie, il n'y a objectivement pas de différence. Pourtant, Julie me trouvera drôle et Marie me trouvera «lourd» et rép0ndra "OUI" `sa la question 9.1 du questionnaire sur le harcèlement ...
9.1 Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous ?

Le propre du harcèlement étant la répétition et les blagues sexuelles pouvant etre offensantes pour certaines (certains), il y aura pour la loi limitation du nombre de formulations, ce qui me semble normal.

Qu'il y ait un pallier de consentement me semble normal, puisqu'on parle de définir des normes.

Entre un compliment qui ravie l'une et le même compliment qui indispose l'autre, il n'y a pas plus de différence objective.

Les compliments à répétition peuvent gener quand ils ne proviennent pas de la personne adéquate . Sinon ils peuvent interprétés comme de la drague inappropriée ou une insistance mal placée. C'est une question de personne.

LoutredeMer » 13 nov. 2017, 14:25

Kraepelin a écrit : ↑
13 nov. 2017, 12:20
Un autre aspect fâcheux, même s'il est moins grave, est que cette crise risque de jeter un froid dans les relations homme/femme

Je ne pense pas. On y trouvera davantage de respect et de circonspection, ce qui n'est pas synonyme de froid, mais au contraire, plus engageant.
et faire disparaitre des aspects intéressant qui sont à la marge du harcèlement. Par exemples, le badinage et le flirt.
Le badinage et le flirt sont interessants justement quand ils ne sont pas à la marge du harcèlement. Il y a des degrés.

Je suis porté à toucher les gens pour avoir un contact plus complet que seulement visuel et auditif, je considère que c'est un moyen de donner de l'attention et de la valeur à cette personne. Maintenant, comme le dit Kraepelin, je me dis est-ce que cette personne va prendre ça comme une agression sexuelle ou non.
Comme je suis veuf depuis un an je me cherche une amie. Si au soupé je pose ma main sur sa main, l'une pourrait dire que je veut coucher avec elle et une autre dira à une amie "il ne m'a même pas embrassé ni collé"
Il est difficile de savoir ce qui se passera dans la tête de l'autre. Mettre la main sur le genoux de l'autre tout en parlant est une marque d'affection ou une agression. Les hommes vivent une période difficile.

Et quand on est un minimum attentif à l'autre, on se rends très bien compte si la main posée ou la plaisanterie osée plait ou dérange, et on ajuste son comportement en conséquence.

C'est le B. A. BA. de la relation humaine.

C'est pas tout le temps simple de faire la différence, surtout quand on est timide ou diplomé en sciences physiques

LoutredeMer a écrit : 14 nov. 2017, 13:31

Kraepelin a écrit : 13 nov. 2017, 20:02 Là où je veux en venir, c'est que le sentiment de harcèlement repose souvent sur une part de subjectivité. La seule façon de le prévenir est d'éviter tous comportement équivoque.

Oui puisque la loi est basée sur le consentement, ce qui place la victime potentielle en pouvoir de décision. Ce qui semble normal puisque c'est elle qui est visée, qu'elle n'a rien demandé et qu'elle en éprouve le ressenti.

Et bien c'est justement ça qui «jete un froid dans les relations homme/femme» parce que comme je ne peux pas prévoir la réaction, ma seul parade est de ne plus jamais faire de blague.

LoutredeMer a écrit : 14 nov. 2017, 13:31

entre un mot d'humour qui fait rire Julie et le même mot d'humour qui ne fait pas rire Marie, il n'y a objectivement pas de différence. Pourtant, Julie me trouvera drôle et Marie me trouvera «lourd» et rép0ndra "OUI" `sa la question 9.1 du questionnaire sur le harcèlement ...
9.1 Vous a raconté, de manière répétitive, des histoires ou des blagues sexuelles qui étaient offensantes pour vous ?

Le propre du harcèlement étant la répétition . ..

Hummmm! J'aimerais que tu ai raison. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. Dans le cas du ministre ministre britanique qui a mis la main sur le genou d'une journaliste, je ne crois pas qu'il y avait eu répétition. Pourtant, la victime s'est quand même sentie harcelée.

LoutredeMer a écrit : 14 nov. 2017, 13:31

Entre un compliment qui ravie l'une et le même compliment qui indispose l'autre, il n'y a pas plus de différence objective.

Les compliments à répétition peuvent gener quand ils ne proviennent pas de la personne adéquate . Sinon ils peuvent interprétés comme de la drague inappropriée ou une insistance mal placée. C'est une question de personne.

Absolument! L'ennui, c'est que ce n'est toujours pas "objectif". Qui est ou n'est pas la "bonne personne"? Le harceleur présumé ne peut pas savoir s'il indispose sa victime à moins que la victime ne le lui signifie explicitement et, chroniquement, nous découvrons que les femmes les plus susceptibles d'être indispopsées pas les compliments sont justement celles qui ont le plus de mal à dire explicitement: «Arrêter, je n'aime pas ça!»

A force les hommes n'oseront plus rien faire, du coup, ce seront aux femmes de faire la drague ! (il parait qu'en Amérique du nord c'est déjà le cas)

Et là, les hommes pourront enfin porter plainte lorsque celles-ci se montreront trop entreprenantes !!! Et ce sera bien fait !

sinon ca va finir comment ? tout ca ?
ca va finir par du sexe virtuel : plus de maladies et plus de procès !
par contre plus d'enfants non plus !

eatsalad a écrit : 14 nov. 2017, 15:33 A force les hommes n'oseront plus rien faire, du coup, ce seront aux femmes de faire la drague ! (il parait qu'en Amérique du nord c'est déjà le cas)

Oui, en tous cas pour le Québec. C'est plus simple comme ça. Je vo0us le recommande... Ca s'est installé sur une longue période depuis les années 70.

Kraepelin a écrit : 14 nov. 2017, 15:45

eatsalad a écrit : 14 nov. 2017, 15:33 A force les hommes n'oseront plus rien faire, du coup, ce seront aux femmes de faire la drague ! (il parait qu'en Amérique du nord c'est déjà le cas)

Oui, en tous cas pour le Québec. C'est plus simple comme ça. Je vo0us le recommande... Ca s'est installé sur une longue période depuis les années 70.

Et vous pensez que c'est à cause de la peur d'accusations ou que les grands bucherons à chemises à carreau sont juste de grand timides ?

(a moins que les femmes au québec soient de vrais bonhommes ? le hockey ça muscle )

Cogite Stibon » 14 nov. 2017, 10:23
Et quand on est un minimum attentif à l'autre, on se rends très bien compte si la main posée ou la plaisanterie osée plait ou dérange, et on ajuste son comportement en conséquence.

Justement on s'en rencontre après. L'intention de celui qui pose le geste est souvent très différente de l'intention qu'on lui prête.
Et comme le dit Kraepelin faut t'il s'abstenir au cas ou ce serait mal interprété.

Sérieusement, vous avez déjà essayé de séduire une femme ?

Cogite Stibon » 14 nov. 2017, 10:58
Sérieusement, vous avez déjà essayé de séduire une femme ?

Pas volontairement depuis l'âge de 20 ans.

Et à l'époque, vous commenciez directement par la main aux fesses et les propos salaces, ou vous avanciez progressivement en regardant ses réactions ?

25 décembre a écrit : 14 nov. 2017, 15:20 Il est difficile de savoir ce qui se passera dans la tête de l'autre

C'est exactement pour ça qu'il faut poser des normes.

Perso je suis tactile avec les gens proches, par contre un inconnu qui me touche ou meme un élève, je ne le supporte pas. C'est un manque de savoir-vivre et l'appropriation de l'autre. D'ailleurs, en 15 ans, un seul élève l'a fait (posé la main sur le bras), preuve qu'il y a des règles de société et qu'il les connaissent et les appliquent sans problème. Il faut tenir compte de la position de chacun, des circonstances, du moment etc... Puisque les anciens et anciennes élèves que je croisais dans la rue me faisaient en majorité la bise et que je leur rendais. Et c'est justement aux lois de définir ces variables et les comportements correspondants.

Mettre la main sur le genoux de l'autre tout en parlant est une marque d'affection ou une agression

C'est pour ça que je dis que c'est une question de personne, et de circonstances, qui seront définies par les normes.

Cogite Stibon a écrit :Et quand on est un minimum attentif à l'autre, on se rends très bien compte si la main posée ou la plaisanterie osée plait ou dérange, et on ajuste son comportement en conséquence. C'est le B. A. BA. de la relation humaine.

Oui, mais tout le monde n'a pas le meme discernement, agresseurs comme victimes. Et meme quelqu'un qui a du discernement ne verra rien dans le cas d'un but malin bien dissimulé par l'autre, ça, je te le garantis...

Cogite Stibon a écrit : 14 nov. 2017, 16:15 Et à l'époque, vous commenciez directement par la main aux fesses et les propos salaces, ou vous avanciez progressivement en regardant ses réactions ?

eatsalad a écrit : 14 nov. 2017, 15:51
Et vous pensez que c'est à cause de la peur d'accusations ou que les grands bucherons à chemises à carreau sont juste de grand timides ?

Parle de "société patriarcale" au Québec est une dérive idéologique. Il y a bien eu, dans certains milieux (la bourgeoisie essentiellement), et à certaines époques (après 1837 et avant 1964) une période où les filles se faisaient tasser dans le coint, mais ailleurs et dès le régime français les femmes ont occupées un position dominantes ici. Certains changements sont donc survenus plus facilement qu'ailleurs dans le monde.

Kraepelin a écrit : 14 nov. 2017, 16:22 une période où les filles se faisaient tasser dans le coint

je ne connais pas cette expression, a moins que c'était une faute de frappe et que vous vouliez écrire "tasser dans le foin".

Kraepelin a écrit : 14 nov. 2017, 16:22 mais ailleurs et dès le régime français les femmes ont occupées un position dominantes ici. Certains changements sont donc survenus plus facilement qu'ailleurs dans le monde.

Ha bon, ca vient du régime français?

Pourtant en France on peut pas dire que les femmes aient été émancipé depuis longtemps.