Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : Ce qui ne change strictement rien à mon affirmation. Les Maytag de 1990 ne nécessitaient pas de réparation avant 20 ans alors que les nouvelles (après 1996 je crois) brisent après 10 ans.

Ce qui ne change pas c'est ton absence totale de source pour étayer ton propos.

Diable que s'est il passé en 1996 !?
C'est vrai pour Maytag uniquement ou pour toutes les marques ?

Etienne Beauman a écrit : Diable que s'est il passé en 1996 !?

Changement de propriétaire chez Maytag!

Etienne Beauman a écrit : C'est vrai pour Maytag uniquement ou pour toutes les marques ?

Je parlais pour Maytag, les autres je ne sais pas.

Etienne Beauman a écrit :Ce qui ne change pas c'est ton absence totale de source pour étayer ton propos.

Fais attention, si tu demandes trop souvent des sources, tu vas te faire accuser de harcélement

Sinon, au delà des points qui on déjà été soulevés, il y a un biais intéressant qui concerne l'impression de durabilité plus grande des appareils anciens :

Imagine que tous les appareils, quelque soit leur année de fabrication, aient la même fiabilité :
5% cassent dans les 3 première années
25% cassent entre 3 et 5ans
35% cassent entre 5 et 10 ans
30% cassent entre 10 et 15 ans
4% cassent entre 15 ans et 20 ans
1% durent au delà de 20 ans

Je vois chez mon père un appareil qui a 20 ans, et qui marche encore. J'observe également que plus de la moitié des appareils que j'ai acheté depuis 10 ans ont déjà cassé. J'ai du mal à me rendre compte que l'appareil de mon père est une exception, car j'ai oublié la fréquence des casses survenues il y a plus de 10 ans.

Kraepelin a écrit :Changement de propriétaire chez Maytag!

En 2006.

The Maytag Corporation is an American home and commercial appliance brand owned by Whirlpool Corporation after the April 2006 acquisition of Maytag.

Vu qu'on est en 2017, ton affirmation

Les Maytag de 1990 ne nécessitaient pas de réparation avant 20 ans alors que les nouvelles (après 1996 2006 je crois) brisent après 10 ans.

relève presque de la prophétie.
Bravo !

Cogite Stibon a écrit :Je vois chez mon père un appareil qui a 20 ans, et qui marche encore. J'observe également que plus de la moitié des appareils que j'ai acheté depuis 10 ans ont déjà cassé. J'ai du mal à me rendre compte que l'appareil de mon père est une exception, car j'ai oublié la fréquence des casses survenues il y a plus de 10 ans.

Oui tout à fait.
Et le fait que l'on compare de produits difficilement comparables, comparer une machine à laver d'il y a 30 ans avec une récente, c'est comme comparer un walkman et un lecteur mp3, la fonction est identique mais la technologie a bien évolué.

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :Changement de propriétaire chez Maytag!

En 2006.

The Maytag Corporation is an American home and commercial appliance brand owned by Whirlpool Corporation after the April 2006 acquisition of Maytag.

Vu qu'on est en 2017, ton affirmation

Les Maytag de 1990 ne nécessitaient pas de réparation avant 20 ans alors que les nouvelles (après 1996 2006 je crois) brisent après 10 ans.

relève presque de la prophétie.

Ouin, pour la date d'achat par Whirlpool, je me suis trompé. Ma mémoire est plus très bonne. Par contre, Maytag avait baissé la qualité avant d'être acheté me dit mon réparateur.

Kraepelin a écrit :Ouin, pour la date d'achat par Whirlpool, je me suis trompé. Ma mémoire est plus très bonne. Par contre, Maytag avait baissé la qualité avant d'être acheté me dit mon réparateur.

Tu m'excuseras de ne pas croire ton réparateur sur parole.
Chaque technicien que je connais à sa ou ses marques (et/ou modèles) préférées et celles qu’ils n’aiment pas. Certaines font consensus, pour d'autres on est beaucoup plus proche de la question de goût.
De plus tu fait l'impasse sur un biais énorme, les réparateurs n'ont à faire la plupart du temps qu'à des machines en panne !
Si un modèle pourtant performant se vend beaucoup plus qu'un autre, un réparateur le verra plus souvent qu'un modèle moins fiable mais peu vendu.

De ton propos initial, on en est réduit à un ah c'était mieux avant mais t'es incapable de dire avant quand ? ni de sourcer un peu cette affirmation, c'est bien ça ?

Etienne Beauman a écrit : ... tu fait l'impasse sur un biais énorme, les réparateurs n'ont à faire la plupart du temps qu'à des machines en panne ! Si un modèle pourtant performant se vend beaucoup plus qu'un autre, un réparateur le verra plus souvent qu'un modèle moins fiable mais peu vendu.

Ce n'est pas le nombre mais l''âge qui est décisif. Quel âge à la machine lorsqu'il va la réparer et elle reste fonctionnelle combien de temps avant qu'il y retourne?

Etienne Beauman a écrit : De ton propos initial, on en est réduit à un ah c'était mieux avant mais t'es incapable de dire avant quand ? ni de sourcer un peu cette affirmation, c'est bien ça ?

Je suis pas dans le grosse science, c'est certain, mais de grosse science il n'y en a tout simplement pas dans ce domaine. Pour les reste, les tribunaux reconnaissent l'expertise des réparateurs dans ce genre d'affaire si ça ne te suffit pas pour une preuve de niveau IV, moi ça me suffit (faute de mieux).

Kraepelin a écrit :Ce qui ne change strictement rien à mon affirmation. Les Maytag de 1990 ne nécessitaient pas de réparation avant 20 ans alors que les nouvelles (après 1996 je crois) brisent après 10 ans.

J'ai une Maytag de 1974 modèle A107 https://www.google.ca/search?q=maytag+model+a107+1974 qui a rendu l'âme le mois dernier.

Mes parents me l'ont donné autour de 1994 après 20 ans d'utilisation et je l'ai depuis ce temps. Aucune réparation.

2017-1974 = 43 ans!
I.

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Ce qui ne change strictement rien à mon affirmation. Les Maytag de 1990 ne nécessitaient pas de réparation avant 20 ans alors que les nouvelles (après 1996 je crois) brisent après 10 ans.

J'ai une Maytag de 1974 modèle A107 https://www.google.ca/search?q=maytag+model+a107+1974 qui a rendu l'âme le mois dernier.

Mes parents me l'ont donné autour de 1994 après 20 ans d'utilisation et je l'ai depuis ce temps. Aucune réparation.

2017-1974 = 43 ans!

Ma femme et moi avons acheté notre laveuse et notre sécheuse en 1990. Lorsqu'elle la laveuse à brisée en 2012, j'ai eu la mauvaise idée de la changer pour une neuve d'aune autre marque. Lorsque mon client réparateur a su l'année de fabrication il m'a fait comprendre que j'étais con à battre à la pelle que si je l'avais fait réparer j'aurais fait un autre 20 ans avec pour une fraction du prix de la neuve que j'ai acheté et qui ne fera pas plus que 10 ans. J'ai toujours la sécheuse. Elle n'a jamais brisé.

Kraepelin a écrit :

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Ce qui ne change strictement rien à mon affirmation. Les Maytag de 1990 ne nécessitaient pas de réparation avant 20 ans alors que les nouvelles (après 1996 je crois) brisent après 10 ans.

J'ai une Maytag de 1974 modèle A107 https://www.google.ca/search?q=maytag+model+a107+1974 qui a rendu l'âme le mois dernier.

Mes parents me l'ont donné autour de 1994 après 20 ans d'utilisation et je l'ai depuis ce temps. Aucune réparation.

2017-1974 = 43 ans!

Ma femme et moi avons acheté notre laveuse et notre sécheuse en 1990. Lorsqu'elle la laveuse à brisée en 2012, j'ai eu la mauvaise idée de la changer pour une neuve d'aune autre marque. Lorsque mon client réparateur a su l'année de fabrication il m'a fait comprendre que j'étais con à battre à la pelle que si je l'avais fait réparer j'aurais fait un autre 20 ans avec pour une fraction du prix de la neuve que j'ai acheté et qui ne fera pas plus que 10 ans. J'ai toujours la sécheuse. Elle n'a jamais brisé.

Elles sont indestructible, seul inconvénient c'est le poids. Quand tu déménages ça prend des bons bras.

Oui j'ai cité le message en entier. Pi après ? Tout est pertinent à ma réponse.

I.

Invité a écrit : Elles sont indestructible, seul inconvénient c'est le poids. Quand tu déménages ça prend des bons bras.

Oui, le poids! Mais pour un couple stable qui ne déménage pas souvent ou qui payent pour que des gros bras viennent faire le travail, le problème est sous contrôle.

Kraepelin a écrit : Ce n'est pas le nombre mais l''âge qui est décisif.

Non non non !

Pas l'âge mais le nombre de cycles d'utilisation et pour les appareils électroménager utilisant de l'eau, le pourcentage de calcaire de celle-ci !

Kraepelin a écrit :Ce n'est pas le nombre mais l''âge qui est décisif.

Pour se forger une opinion ton réparateur il se base sur l'âge des machines qu'il répare plutôt que sur leur nombre ?

Non mais franchement, si c'est vrai bravo pour lui, mais c'est une exception, c'est humain la plupart des gens se font une opinion précise sur ce qu'il connaisse le mieux, donc le nombre de produits réparés pour un réparateur a une importance bien plus grande que leur âge respectif.
C'est pour ça qu'honnêtement aux clients qui me demandaient un avis sur un achat de nouveau produit, je leur donnais un retour d'avis d'autres clients et pas mon avis technique, car les deux ne sont pas superposables.
Une machine peut être facilement maintenable, bien qu’opérationnellement pas terrible, ou l'inverse.
Tu me fais penser aux gens qui pensent qu'Apple ça tombe pas en panne, alors que mon ex-collègue en réparait une demi douzaine par jour.

Les machines tombent en panne Kraepelin, même les fiables.

Un réparateur ça connait surtout ce que ça répare.

Si une bonne machine se vends par milliers ton réparateur va beaucoup la réparer, si une mauvaise machine se vends pas ton réparateur ne va jamais la voir.
Alors l'avis de ton réparateur est forcément biaisé par ce qui a été vendu le plus et par ce qu'il répare le plus. ( à moins bien sûr que tu as un réparateur sceptique, pas la tête dans le guidon, qui a le temps d'étudier les stats de la concurrence, etc.)
Pour savoir si une machine est fiable il faut des données mesurant le rapport panne/vente.
L'opinion d'un réparateur lambda compte pour 1.
C'est loin, bien loin d'être un niveau d'expertise.
Un constructeur aura des infos bien plus pertinentes là dessus (eux ils sont un peu obligé d'étudier voire de s'aligner si besoin sur la concurrence)
T'as peut être raison sur Maytag, j'en sais rien je connais pas cette marque, mais tes arguments sont complétement zozo !
Pas de source, à priori, biais de sélection, biais de confirmation, argument d'autorité, etc.

Pour les reste, les tribunaux reconnaissent l'expertise des réparateurs dans ce genre d'affaire si ça ne te suffit pas pour une preuve de niveau IV, moi ça me suffit (faute de mieux).

non mais lol !
Source ?

mais de grosse science il n'y en a tout simplement pas dans ce domaine

Tu plaisantes ?!
Il y a des millions de $ en jeu, t'inquiètes qu'il y en a qui prennent ça très au sérieux.

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Ce n'est pas le nombre mais l''âge qui est décisif.

Non non non !

Pas l'âge mais le nombre de cycles d'utilisation et pour les appareils électroménager utilisant de l'eau, le pourcentage de calcaire de celle-ci !

Je suis obligé de te donner raison sur le fond. Par contre, statistiquement, comme la moyenne des gens font un usage normale (2000 cycles par année, je crois), sur un gros échantillon l'âge constitue une bonne estimation.

Kraepelin a écrit :2000 cycles par année, je crois

2000? Par an? Plus de 5 cycles par jour?

Christian a écrit :

Kraepelin a écrit :2000 cycles par année, je crois

2000? Par an? Plus de 5 cycles par jour?

Tu as raison. Ça fait beaucoup! Ça dois plutôt être quelque chose comme 250.

Kraepelin a écrit :

Christian a écrit :

Kraepelin a écrit :2000 cycles par année, je crois

2000? Par an? Plus de 5 cycles par jour?

Tu as raison. Ça fait beaucoup! Ça dois plutôt être quelque chose comme 250.

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Ce n'est pas le nombre mais l''âge qui est décisif.

Non non non !
Pas l'âge mais le nombre de cycles d'utilisation et pour les appareils électroménager utilisant de l'eau, le pourcentage de calcaire de celle-ci !

Je suis obligé de te donner raison sur le fond. Par contre, statistiquement, comme la moyenne des gens font un usage normale (2000 cycles par année, je crois), sur un gros échantillon l'âge constitue une bonne estimation.

Bien sur que non, si on réfléchit 2 minutes. Un couple avec 3 enfants va porter grosso modo 5 fois plus de vêtements que qu'un célibataire, et va donc grosso modo utiliser sa laveuse 5 fois plus durant le même laps de temps. "L'usage normal", exprimé en cycles par ans, varie donc facilement d'un facteur 5 entre 2 situations courantes chez les utilisateurs grands publics !

Oyez ! oyez ! L'émission de radio "Secret d'infos" sur la thématique.

PhD Smith a écrit :Oyez ! oyez ! L'émission de radio "Secret d'infos" sur la thématique.

aucune source...
Que de la rumeur.

J'ai l'impression que ce que certains appellent "obsolescence programmée" n'est que le résultat logique et inéluctable du système de production de produits de consommation en grande quantité par des entreprises en concurrence.

Au début, le marché est immense, la pression compétitive réduite et la connaissance de la fiabilité du produit faible. La plupart des composants sont surdimensionnés : les produits sont chers et fiables. Au fur et à mesure que la connaissance de l'usage du produit augmente par les retours clients, on corrige les défauts de conception et les surdimensionnements dont la correction devient une source de diminution des coûts ... dont on a bien besoin quand la compétition se fait plus vive. On améliore ainsi sa fiabilité tout en semant la graine de sa détérioration à long terme.
En effet, quand on adapte au plus près les composants d'un produit à un usage considéré comme normal, on le rend plus fragile à toute anomalie d'utilisation. Sa fiabilité s'écroule pour tout écart à cet usage.

D'autre part, la fiabilité ne se vend que par réputation. Elle est difficile à promouvoir de façon crédible dans un spot publicitaire, beaucoup plus que des caractéristique mesurables ou une esthétique flatteuse. Or, c'est le Service Marketing qui règne en maître absolu sur la définition et les spécifications du produit. Celui-ci veut tout : un produit plus beau qui va plus vite, plus haut, plus fort à un prix inférieur à la compétition. Pour réaliser un tel prodige, devinez où l'ingénieur va faire ses économies ? Essentiellement, sur ce qui échappe aux spécifications venant du Marketing, bien sûr. Sur les composants invisibles et tant pis si la fiabilité en prend un coup !

Amha, cette "obsolescence programmée" n'est pas le résultat machiavélique d'une volonté managériale clairement exprimée mais n'est que le résultat fatal et obligé d'un marché ultra compétitif de produits de grande diffusion.

Mais on peut rester optimiste : les Services Marketing ne peuvent pas trop s'éloigner des désirs du public. Quand les consommateurs en ont marre des connecteurs foireux qui rendent inutilisables un produit par ailleurs parfaitement opérationnel et autre absurdes joyeusetés le feront savoir clairement, ils obligeront les services Marketing à revoir leurs copies.
Peut-être ou peut-être pas ?

J'ai l'exemple d'un produit, pas obligatoirement très bon marché, mais qui connaît un petit défaut de conception qui le met en panne pour la majorité des consommateurs, un robot Kenwood, le variateur n'est pas couplé à un interrupteur, ainsi s'il on oublie de le débrancher il reste en permanence sous tension, faisant claquer le condo de régulation de tension de la diode de démarrage, celui-ci perdant de sa capacité la tension devient trop faible et le robot ne fonctionne plus, il suffit de ressouder un condo neuf à cinquante centimes pour que tout rentre dans l'ordre.
Est-ce voulu, en sachant qu'inévitablement l'appareil va rester branché sans utilisation ou juste un petite économie sur chaque appareil fabriqué, mais qui peut sur l'ensemble de la production revenir à une baisse du coût substantielle entrainant cette panne?

Salut unptitgab
Entre la volonté délibérée de mettre sur le marché un appareil tombant facilement en panne et qui risque d'être remplacé par un autre ... d'une autre marque et une conception maladroite pour gagner quelques euros sur le prix de revient, j'aurais plutôt tendance à choisir la seconde.
Je me trompe peut-être car j'avoue avoir un biais naturel pour privilégier la connerie avant la malveillance.

Wooden Ali a écrit :Salut unptitgab
Entre la volonté délibérée de mettre sur le marché un appareil tombant facilement en panne et qui risque d'être remplacé par un autre ... d'une autre marque et une conception maladroite pour gagner quelques euros sur le prix de revient, j'aurais plutôt tendance à choisir la seconde.
Je me trompe peut-être car j'avoue avoir un biais naturel pour privilégier la connerie avant la malveillance.

Je te rejoins sur ce point, surtout que la réparation m'a coûté trois minutes de recherche sur internet, un condo, quelques centimètres d'étain et deux bouts de fils, l'espacement entre les pattes n'étant pas standard. Je ne sais par contre si Kenwood a corrigé ce défaut sur ses modèles suivant, si ce n'est pas le cas ils mettent alors volontairement un produit défaillant sur le marché et là ce pourrait être de la malveillance.

Vu comme ça, en effet, difficile d'établir la limite etre les deux points de vue. Il amélioreront le produit quand le robot aura explosé et gravement blessé quelqu'un. Ce qui s'est produit pour certains cellulaires. (Et encore, ont-ils changé la conception suite à ces explosions?)