Réponse culturelle à la violence suivant le genre

[eatsalad]

Tu crois vraiment que les agresseurs conjugaux sont des prédateurs sournois qui planifiaient leur crime depuis le début?

Perso, c'est ça qui me gêne le plus dans le discours de LDM et EB. Ils doivent être rare les prédateurs (je ne nie pas que ça existe) qui emprisonnent quelqu'un juste pour le plaisir sadique de la violenter tout au long de sa vie.

De ma très faible expérience sur le sujet, la violence surgit sans crier gard, évacuant toute la frustration accumulée sur les êtres les plus proches, sur ceux qu'on aiment.
Certains des personnes violentes, que je connais ont fait des séjours en prison, où ça ne s'était vraiment pas bien passé.. d'autres subissent les moqueries et les quolibets de leurs collègues et explosent dans leur milieu intime..
La conjointe n'est pas à mon sens forcément exempte de toute responsabilité, et c'est là que je trouve intéressant de intéresser à son cas psychologique, plutôt que de ne voir qu'un seul coté de la médaille : celui du méchant mari violent (qui évidement mérite d’être étudier, aidé et punit selon les faits).

[MaisBienSur]

Culture de la violence, polémique du moment en France pour la série "scène de ménage":

Et sinon ton projet de te comporter en bonhomme ça avance ?

Fabien donne une claque à sa compagne. Il s’en excuse mais Emma lui demande au contraire de ne pas lui demander son pardon.

Pour ceux qui ne connaissent pas cette pastille humoristique, elle est diffusée tous les soirs sur M6, la chaine a répondu:

"M6 est désolée que cette séquence de « Scènes de Ménages » ait pu choquer certains téléspectateurs.",
Et d'ajouter: "Pour rappel, « Scènes de Ménages » est une œuvre de fiction et les situations ou propos exposés dans la série ne correspondent pas à la réalité".

[MaisBienSur]

La conjointe n'est pas à mon sens forcément exempte de toute responsabilité, et c'est là que je trouve intéressant de intéresser à son cas psychologique, plutôt que de ne voir qu'un seul coté de la médaille : celui du méchant mari violent (qui évidement mérite d’être étudier, aidé et punit selon les faits).

C'est la position de Kraeplin et mon avis aussi

[Greem]

Mais la réalité est souvent bien plus complexe que ce qu'a prévu le législateur. Si la psychologie, les travailleurs sociaux peuvent prendre le relai et prévenir dans l'avenir ce genre de situation, c'est un pas de plus.

Etienne Beauman a une vision très glamour de la violence conjugale, avec la jolie donzelle qui tenterait d'échapper désespérément à son agresseur (forcément calculateur), mais comme souvent, la réalité est bien plus complexe et il arrive que les victimes elle-mêmes se sentent responsable des violences qu'elles subissent ("j'ai mal fait ceci", "j'ai été maladroite", "j'ai été stupide", etc) ou que leur empathie les amènent à encaisser plus qu'elles ne le devraient ("il faut le comprendre", "il a beaucoup souffert dans sa vie", "quand il était petit son père le battait", etc). Quand en plus on est dans le cas que tu sembles d'écrire, à savoir un couple où les deux partis sont borderlines, il existe des routines et des dépendances affectives qui font qu'on ne peut pas les séparer comme ça, contre leur gré, après des années de vie commune.

D'ailleurs, il ne s'agit pas toujours de prévenir (le mal étant toujours présent) que de faire sortir ces personnes dans le cercle vicieux dans lequel elles sont embourbés depuis des années. D'ailleurs, plus les temps passe, et plus c'est difficile, parce que se séparer de quelqu'un, c'est l'inconnu, c'est changer de vie, changer de maison, prendre le risque de se retrouver seul à un age avancé.

J'ai connu une femme qui s'est séparé de son mari (pour des raisons un peu similaires, mais pas impliquant de la violence physique) seulement après 40 années de vie commune. Elle avait plus de soixante ans.

[Etienne Beauman]

Bref, un genre de prévention.

La prévention qui arrive après les faits, c'est un concept intéressant.

Le chien deviendrait inutile. Ou alors l'agneau deviendrait un peu, beaucoup, chien

Bien sûr, et le loup se fait végétarien.

Si la psychologie, les travailleurs sociaux peuvent prendre le relai et prévenir dans l'avenir ce genre de situation, c'est un pas de plus.

Encore une fois, il est très malhabile de parler de prévention.

Perso, c'est ça qui me gêne le plus dans le discours de LDM et EB. Ils doivent être rare les prédateurs (je ne nie pas que ça existe) qui emprisonnent quelqu'un juste pour le plaisir sadique de la violenter tout au long de sa vie.

Tu déformes pas mal mon propos.

De ma très faible expérience sur le sujet, la violence surgit sans crier gard

C'est ce qui se passe la première fois que tu gifles ta femme lors d'une dispute.
Les hommes qui battent leur femme le font régulièrement, ils ont le temps de réfléchir à la conséquence de leur acte entre deux séances.
C'est tout la différence entre un passage à l'acte dans un moment de faiblesse et un rapport de domination qui s'installe entre deux individus.

La conjointe n'est pas à mon sens forcément exempte de toute responsabilité

Faux.
Tu es responsable de tes actes. Personne d'autre. jamais.

Etienne Beauman a une vision très glamour de la violence conjugale

T'es qu'un bouffon.
Tu connais rien de ma vie, ni de ma vision de la violence conjugale.
J'ai vu des femmes faire tout ce qui était en leur pouvoir pour se prendre sur la gueule, et alors ?
J'ai vu un homme en pleur me demander de taper sur sa femme parce qu'il ne voulait plus le faire, et alors ?
La responsabilité reste dans les mains de celui qui cogne, toujours.

[Greem]

La responsabilité reste dans les mains de celui qui cogne, toujours.

Oui, mais comme l'a fait remarquer Kraepelin, la responsabilité est un outil juridique qui ne doit pas biaiser notre regard sur la réalité. Si on commence à considérer la responsabilité comme outre chose, on se perd dans des considérations manichéennes et irrationnelles qui elles-mêmes biaiseront notre regard sur les individus.

[Emanuelle]

Bref, un genre de prévention.

La prévention qui arrive après les faits, c'est un concept intéressant.

Si la psychologie, les travailleurs sociaux peuvent prendre le relai et prévenir dans l'avenir ce genre de situation, c'est un pas de plus.

Encore une fois, il est très malhabile de parler de prévention.

Prenons l'exemple du couple dont je parlais. Leur histoire (les faits) n'est pas terminée puisqu'elle décide de l'accueillir à nouveau et de se remettre avec lui. Il eut été possible (comme je parle bien) qu'elle soit aidée par des travailleurs sociaux ou des psy pour ne pas "retomber" dans cette relation "perverse". Dans un monde idéal s'entend ou dans un monde où l'on se donne les moyens d'aider les victimes en les responsabilisant. Encore faut-il que la victime demande de l'aide. sans cela rien n'est possible.
Dès lors il s'agirait bien de prévenir.

La conjointe n'est pas à mon sens forcément exempte de toute responsabilité

Faux.
Tu es responsable de tes actes. Personne d'autre. jamais.

Oui chacun est responsable de ses actes.
Dans mon exemple toujours, cette femme est responsable de l'accueillir de nouveau.

[Emanuelle]

J'ai vu des femmes faire tout ce qui était en leur pouvoir pour se prendre sur la gueule, et alors ?
J'ai vu un homme en pleur me demander de taper sur sa femme parce qu'il ne voulait plus le faire, et alors ?
La responsabilité reste dans les mains de celui qui cogne, toujours.

Tes mots font froid dans le dos. Exagères-tu ?
Si ce que tu dis est juste, alors cela va tout à fait dans le sens de ce que dit Kraepelin.
Et puis c'est apparemment contradictoire. De quelle responsabilité parles-tu alors ? Responsabilité juridique ? Responsabilité morale ?

[eatsalad]

Perso, c'est ça qui me gêne le plus dans le discours de LDM et EB. Ils doivent être rare les prédateurs (je ne nie pas que ça existe) qui emprisonnent quelqu'un juste pour le plaisir sadique de la violenter tout au long de sa vie.

Tu déformes pas mal mon propos.

Oui c est possible, c est ce que je comprends des ecrits de LDM et j avais l impression que toi aussi tu soutenais plus ou moins ca.

Pour ce qui est de la responsabilité judiciaire je suis d accord avec toi que c est celui qui cogne qui a tort.
Apres si on arrete la l analyse, on perd la compréhension des mecanismes qui amenent la violence.

[Etienne Beauman]

Leur histoire (les faits) n'est pas terminée puisqu'elle décide de l'accueillir à nouveau et de se remettre avec lui.

Il suffit d'une ordonnance restrictive interdisant à l'agresseur de revoir sa victime.

cette femme est responsable de l'accueillir de nouveau.

Non, c'est l'état qui l'a libéré.
Si l'état le considère dangereux. Il ne doit pas le libérer sans s'assurer qu'il se soigne.
Si l'état n' a pas les moyens de s'assurer qu'il se soigne, Il suffit d'une ordonnance restrictive interdisant à l'agresseur de revoir sa victime.
Elle ne pourra donc pas l'accueillir de nouveau.

Le suivi post traumatique de la victime n'a pas pour but de pallier au manquement de l'état.

[Kraepelin]

Tu crois vraiment que les agresseurs conjugaux sont des prédateurs sournois qui planifiaient leur crime depuis le début?

Perso, c'est ça qui me gêne le plus dans le discours de LDM et EB. Ils doivent être rare les prédateurs (je ne nie pas que ça existe) qui emprisonnent quelqu'un juste pour le plaisir sadique de la violenter tout au long de sa vie. De ma très faible expérience sur le sujet, la violence surgit sans crier gard, évacuant toute la frustration accumulée sur les êtres les plus proches, sur ceux qu'on aiment.

À la suite de Johnson, distinguons la "violence situationnelle" du "terrorisme intime". La violence situationnelle est liée à un contexte (par exemple une séparation), est circonscrite, de courte durée et c'est une violence dans laquelle l'agresseur ne se reconnait pas lui-même. Le terrorisme intime est plus rare, mais aussi plus lourd et plus complexe. Il s'agit d'une forme de violence systématique qui s'installe progressivement et dont la finalité est le contrôle, la domination, l'assujettissement de la victime à son agresseur**.

Par définition, presque n'importe qui peut tomber dans la violence situationnelle. Il n'y a donc pas de profil psychologique type. J'ai évalué aussi quelques cas de violence plus proches du terrorisme conjugale et jamais les agresseurs ne présentaient le profil invraisemblable décrit par Loutre. Il s'agissait dans presque tout les cas de gars obtus aussi dépourvu d'introspection que d'empathie. Des gars eux-mêmes très dépendent au plan affectif, impulsifs et qui ne planifient pas plus leur crime que leur carrière ou leurs finances. Ils donnaient l'impression d'être des navires sans gouvernail qui finissent par faire naufrage au hasard des écueil de leur vie chaotique.

La conjointe n'est pas à mon sens forcément exempte de toute responsabilité, et c'est là que je trouve intéressant de intéresser à son cas psychologique, plutôt que de ne voir qu'un seul coté de la médaille : celui du méchant mari violent (qui évidement mérite d’être étudier, aidé et punit selon les faits).

Oui, dans tous les cas les caractéristiques de la victime entre en jeu. Ils y a même un certain pourcentage de cas où la victime, traumatisée par la violence de ses propres parents, cherche inconsciemment à reproduire la scène traumatique avec son propre conjoint. Elle semble alors "provoquer" un conflit qui fait surgir la violence situationnelle. C'est cas de figure existes, mais ils sont relativement rares et je ne crois pas qu'ils peuvent pas être proposé comme "modèles" pour comprendre l'ensemble.



**La propagande amalgame les deux formes de violences alors qu'elles sont différentes sous presque tous les rapports. Le finalité de cette propagande est de combiner l'horreur que nous inspire le terrorisme conjugale et les statistiques effarantes de la violence situationnelle auquel on a ajouté la violence psychologique, financière et religieuse. Le tout donne l'impression que nous vivons dans une société patriarcale de la terreur où une femme sur 10 serait le "punching bag" de son époux.

[Emanuelle]

Leur histoire (les faits) n'est pas terminée puisqu'elle décide de l'accueillir à nouveau et de se remettre avec lui.

Il suffit d'une ordonnance restrictive interdisant à l'agresseur de revoir sa victime.

cette femme est responsable de l'accueillir de nouveau.

Non, c'est l'état qui l'a libéré.
Si l'état le considère dangereux. Il ne doit pas le libérer sans s'assurer qu'il se soigne.
Si l'état n' a pas les moyens de s'assurer qu'il se soigne, Il suffit d'une ordonnance restrictive interdisant à l'agresseur de revoir sa victime.
Elle ne pourra donc pas l'accueillir de nouveau.

Le suivi post traumatique de la victime n'a pas pour but de pallier au manquement de l'état.

Je ne cherche pas à avoir le dernier mot. Mais je te dis juste que dans l'exemple que j'ai donné, cette ordonnance avait été émise. Je m'en suis souvenue après que tu en aies parlé. Cela n'a apparemment pas suffi.
Manquement de l'Etat, oui bien sûr dans ce sens que la prison n'est pas une réponse suffisante.

Je n'ai rien à dire de plus à part que je suis d'accord avec ceci:

Pour ce qui est de la responsabilité judiciaire je suis d accord avec toi que c est celui qui cogne qui a tort.
Apres si on arrete la l analyse, on perd la compréhension des mecanismes qui amenent la violence.

S'il y a possibilité d'agir aussi au niveau des victimes, pourquoi s'en priver ? Je ne comprends pas ta résistance voire ton déni de ce point de vue.

[Etienne Beauman]

Exagères-tu ?

non.

Et puis c'est apparemment contradictoire.

En quoi ?

De quelle responsabilité parles-tu alors ?

Morale.
L'homme est responsable de ces actes.
Greem et Kraepelin prétendent que non, ils sont déterministes, pensent que la volonté est une illusion.
La responsabilité judiciaire n'est qu'une conséquence pratique de la première.

[eatsalad]

cette femme est responsable de l'accueillir de nouveau.

Non, c'est l'état qui l'a libéré.
Si l'état le considère dangereux. Il ne doit pas le libérer sans s'assurer qu'il se soigne.
Si l'état n' a pas les moyens de s'assurer qu'il se soigne, Il suffit d'une ordonnance restrictive interdisant à l'agresseur de revoir sa victime.
Elle ne pourra donc pas l'accueillir de nouveau.

Le suivi post traumatique de la victime n'a pas pour but de pallier au manquement de l'état.

Évidement, je ne connais pas le cas particulier dont parle Emmanuelle, mais perso j'avais compris que la femme l'accueillait à nouveau volontairement, de son propre chef.

[Kraepelin]

S'il y a chez les victimes de violences conjugales des traits psychologiques qui attirent ce genre de relations, la recherche psychologique a tout intérêt à se pencher dessus. Parce qu'alors l'agneau peut apprendre à ne plus être un agneau; ce serait lui redonner une véritable prise sur sa propre vie et sur le choix de ses futures relations. Bref, un genre de prévention.

Absolument!

[Etienne Beauman]

S'il y a possibilité d'agir aussi au niveau des victimes, pourquoi s'en priver ?

Il faut aider les victimes, pas leur baratiner que si elles changent leur façon d'être cela n'arrivera plus.
Car 1)
ça laisse entendre qu'elles auraient peut être pu faire quelque chose pour que cela n'arrive pas.
Ce qui est faux, avant de se prendre la première claque, la victime ne savait pas que l'agresseur pouvait être violent envers elle.
2)
car c'est faux. Les prochains mecs qu'elles rencontrent ne se baladent pas avec un panneau attention j'aime taper les femmes.

Il est donc possible que cela leur arrive encore.

[Etienne Beauman]

j'avais compris que la femme l'accueillait à nouveau volontairement, de son propre chef

Oui.
Mais ça reste que l'état l'a libéré.
Il est donc soit guéri soit sous suivi médicalement.
Pourquoi ne l'accueillerait elle pas ?

Si l'état le juge dangereux, c'est pas à la victime de poser le diagnostique, l’ordonnance restrictive pourrait se passer du consentement de la victime.

[Etienne Beauman]

Le tout donne l'impression que nous vivons dans une société patriarcale de la terreur où une femme sur 10 serait le "punching bag" de son époux.

Les punching ball ne meurent pas sous les coups, les victimes oui.

[Etienne Beauman]

J'ai oublié ça

Mais je te dis juste que dans l'exemple que j'ai donné, cette ordonnance avait été émise.

Tu disais pourtant qu'il était revenu depuis quelque temps.
Manquement de l'état. Encore.

[eatsalad]

j'avais compris que la femme l'accueillait à nouveau volontairement, de son propre chef

Oui.
Mais ça reste que l'état l'a libéré.
Il est donc soit guéri soit sous suivi médicalement.

En france, on ne garde pas les gens toute leur vie en prison, un ami d'un ami s'est fait assassiné par arme à feux dans mon quartier il y a de ca une paye.
L'assassin à prit 7 ans, il est maintenant libre. l'état l'a libéré.

Je ne suis pas sur qu'il soit gueri ni qu'il soit malade en fait, et je ne suis pas sur qu'il soit suivi médicalement.
La prison c'est pas un hopital.
Il a payé la dette que la société a estimé qu'il devait, il est dehors.

Pourquoi ne l'accueillerait elle pas ?

Si l'état le juge dangereux, c'est pas à la victime de poser le diagnostique, l’ordonnance restrictive pourrait se passer du consentement de la victime.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu penses que l'état devrait se substituer au jugement de la femme qui l'accueille à nouveau.

[Kraepelin]

Émanuelle,

Légalement et moralement chacun est responsable des gestes qu'il pose. Je crois que ça doit rester comme ça au plan juridique.

L'homme est responsable de ces actes. Greem et Kraepelin prétendent que non, (...)

Lorsque Etienne assimile la position de quelque'un à une catégorie qu'il croit déjà connaitre, il a tendance à lui prêter des idées et des croyances précises et même à lui attribuer des prises de position en réalité exactement contraire à celles que son interlocuteur a prise.

Remarque, il y a pire qu'Etienne. J'ai vu des cas surréalistes où un interlocuteur affirme à l'autre ""Je sais vraiment ce que tu pense et ce n'est pas ce que tu dis, mais plutôt ...""

[LoutredeMer]

Perso, c'est ça qui me gêne le plus dans le discours de LDM et EB. Ils doivent être rare les prédateurs (je ne nie pas que ça existe) qui emprisonnent quelqu'un juste pour le plaisir sadique de la violenter tout au long de sa vie.

Tu déformes pas mal mon propos.

Oui c est possible, c est ce que je comprends des ecrits de LDM et j avais l impression que toi aussi tu soutenais plus ou moins ca.

Eh bien tu n'as rien compris. Tu déformes aussi mes propos.

...

Alors elles sont où les données cliniques prouvant que c'est la faute de la victime si elle se fait tabasser?

[Etienne Beauman]

Lorsque Etienne assimile la position de quelque'un à une catégorie qu'il croit déjà connaitre,

Je ne crois rien. T'es plutôt clair sur le sujet !

Nous sommes très jaloux de notre libre arbitre, mais il est illusoire.

Je soupais avec des amis prof de philosophie et j'ai eu le malheur de dire que j'étais "déterministe". Diable, que je me suis fait tomber dessus.

C'est un point de vue philosophique assez perturbant pour certains esprits puisqu'il brise l'illusion de libre arbitre.

Le libre arbitre est une illusion nécessaire, mais une illusion malgré tout.

[eatsalad]

Oui c est possible, c est ce que je comprends des ecrits de LDM et j avais l impression que toi aussi tu soutenais plus ou moins ca.

Eh bien tu n'as rien compris. Tu déformes aussi mes propos.

N'hésite pas à clarifier, car j'ai l'impression de ne pas être le seul a avoir mal compris ! même si c'est cas et que je suis le seul, tu peux clarifier quand même stp !?

[LoutredeMer]

Oui c est possible, c est ce que je comprends des ecrits de LDM et j avais l impression que toi aussi tu soutenais plus ou moins ca.

Eh bien tu n'as rien compris. Tu déformes aussi mes propos.

N'hésite pas à clarifier, car j'ai l'impression de ne pas être le seul a avoir mal compris ! même si c'est cas et que je suis le seul, tu peux clarifier quand même stp !?

J'en ai pourtant collé des tartines. Je te (vous) recommande de me relire attentivement d'abord. Car j'ai a peu près envisagé tous les cas.