Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 14 nov. 2017, 14:39 Ensuite, à mon avis ça complique l'étude, car si on teste l'effet d'un herbicide en incluant les effets d'autres herbicides (sous le terme pesticides), c'est là qu'on risque des résultats erronés.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ?

On ne teste pas directement un produit sur des rats des agriculteurs, on cherche une valeur statistique de l’occurrence de maladies.

L'étude de cohorte montre que les agriculteurs utilisant le glyphosate n'ont pas plus de problème de santé que les autres.
La prétendue plus grande dangerosité du produit pour la santé humaine ne tient donc pas.

Après ce sont des pesticides, il faut les utiliser à bon escient et en suivant un protocole de sureté, car faut il le rappeler un pesticide est là pour lutter contre la biodiversité dans un champ. Le but étant de n'avoir que la plante que l'on cultive dans le champ. Le produit est utilisé pour détruire ce qu'on ne veux pas, ce n'est pas anodin, et ce n'est pas fait pour sucrer le bol de céréale du matin.

eatsalad a écrit : 14 nov. 2017, 14:52

LoutredeMer a écrit : 14 nov. 2017, 14:39 Ensuite, à mon avis ça complique l'étude, car si on teste l'effet d'un herbicide en incluant les effets d'autres herbicides (sous le terme pesticides), c'est là qu'on risque des résultats erronés.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ?

Moi non plus. Je manque tellement de sommeil que je sais plus où j'en suis

Je te laisse choisir ton remede :
ou

Si tu travailles trop, Nicolas et moi même, pouvons te donner des conseils sur comment se reposer au bureau !

LoutredeMer a écrit : 14 nov. 2017, 14:39 Ensuite, à mon avis ça complique l'étude, car si on teste l'effet d'un herbicide en incluant les effets d'autres herbicides (sous le terme pesticides), c'est là qu'on risque des résultats erronés.

Non, au contraire. C'est comme pour la cigarette, ou les antécédents familiaux de cancer.

Imagine, pour simplifier, que pour chaque cigarette fumée par jour, tu augmente de 1% le risque de cancer de poumons (j'invente les chiffres, là, pour illustrer)

Un non fumeur aurait 1% de chance de développer un cancer du poumon au bout de 20 ans
Un personne fumant 1 cigarette par jour aurait 2% de chance de développer un cancer du poumon au bout de 20 ans
Un personne fumant 19 cigarette par jour aurait 20% de chance de développer un cancer du poumon au bout de 20 ans
etc.

Imagine maintenant que les utilisateurs de glyphosate fument, en moyenne, 5 cigarettes par jour, et que les non utilisateurs de glyphosate fument, en moyenne, 15 cigarettes par jour.

Imagine enfin que l'on trouve que les utilisateurs de glyphosate ont 10% de chances développer un cancer du poumon au bout de 20 ans, et que les non utilisateurs de glyphosates ont 16% de chance de développer un cancer du poumon au bout de 20 ans.

Si tu ne prends pas en compte la consommation de cigarettes, tu aurais tendance à conclure que le glyphosate protège du cancer du poumon (1,6 fois plus de chance d'avoir un cancer du poumon si on n'utilise pas le glyphosate que si on l'utilise, donc un risque ratio de 0,625)
Si tu contrôles par rapport à l'usage de la cigarette, tu obtiens
- pour les utilisateurs du glyphosate : 10% de chance - 5% lié à la cigarette = 5%
- pour les non utilisateurs: 16% - 15% lié à la cigarette = 1%
Soit 5 fois moins de chance d'avoir un cancer du poumon si on utilise du glyphosate que si on n'en utilise pas, et un risk ratio de 5 (au lieu de 0,625)

Remplace "cigarette" par "herbicide bidule", c'est la même chose.

Dans la pratique, les calculs sont un peu plus compliqués que ça, mais le principe reste le même.

eatsalad a écrit : 14 nov. 2017, 15:05 Je te laisse choisir ton remede :
ou

Si tu travailles trop, Nicolas et moi même, pouvons te donner des conseils sur comment se reposer au bureau !

Cogite Stibon a écrit : 14 nov. 2017, 15:18 Non, au contraire. C'est comme pour la cigarette, ou les antécédents familiaux de cancer.

Imagine, pour simplifier, que pour chaque cigarette fumée par jour, tu augmente de 1% le risque de cancer de poumons (j'invente les chiffres, là, pour illustrer) .........

Oui j'ai bien compris, comme avant-hier, ton explication pour l'étude de cohorte. Et comme j'ai bien dormi, je comprends tout aujourd'hui C'est le principe de l'élimination, ce qui est parfaitement logique. Il est évident que si l'agriculteur a déjà utilisé des pesticides, on ne peut pas le comptabiliser dans les résultats.

Un fait qui m'a étonné est que les travailleurs agricoles ont moins de cancer que la population en général. La raison: ils fument moins!

Science étonnante, dans sa conclusion, a écrit :On pourrait imaginer comparer les agriculteurs à un autre groupe sans aucune exposition aux pesticides, mais cela devient difficile sur le plan statistique. Un exemple ? Au total, les agriculteurs ont en moyenne 30% de cancer en moins que la population générale. Pas parce que leur métier les protège, mais parce que le tabagisme est moins répandu chez les agriculteurs que dans la population générale (par ex. l’étude AGRICAN, qui est l’équivalent français de la cohorte AHS). Donc isoler des effets en comparant des groupes trop différents est délicat.

LoutredeMer a écrit : 15 nov. 2017, 12:28C'est le principe de l'élimination, ce qui est parfaitement logique. Il est évident que si l'agriculteur a déjà utilisé des pesticides, on ne peut pas le comptabiliser dans les résultats.

Ce n'est pas vraiment de l'élimination. C'est prendre en compte l'influence des autres variables pour obtenir des résultats "toutes choses égales par ailleurs".
Mais comme les influences ne sont pas absolues, ça augmente les intervalles de confiance.

Bonjour! Si j’ai bien compris cette étude ne concerne que le lien entre le glyphosate et le cancer mais quid des autres maladies?

Il y a beaucoup de maladies qui en sont lien avec des cancers.

Certes! Mais quid des autres maladies sans lien avec des cancers?

richard a écrit : 16 nov. 2017, 12:41 Certes! Mais quid des autres maladies sans lien avec des cancers?

Celles qui sont simultanées dans un référentiel en mouvement uniforme ?

Par exemple celle-ci.

D'après ce que j'ai compris de l'étude , il y aurait une hypothèse non vérifié que de l'eau "dure", contaminée par du glyphosate et de l'arsenic, causerait une maladie rénale grave.

Cogite Stibon a écrit : 16 nov. 2017, 10:43 Ce n'est pas vraiment de l'élimination. C'est prendre en compte l'influence des autres variables pour obtenir des résultats "toutes choses égales par ailleurs".
Mais comme les influences ne sont pas absolues, ça augmente les intervalles de confiance.

D'accord, c'est le fameux écart-type P.

Non, l'écart type, c'est s ou sigma. la p-value, même si elle est en rapport avec l'écart type, c'est autre chose.

T’as raison Cogite! L’arsenic n’est pas très bon pour la santé! sûrement plus mauvais que le glyphosate.

Une autre étude. J’ai pas tout lu, mais elle semble sérieuse et documentée. Nan?

1. ce n'est pas une étude, mais un billet d'humeur
2. prendre Séralini comme référence, c'est une marque de non sérieux.

Merci pour ces précisions, je verrais ça plus en détail.

Comme je n'ai pas suivi toute la discussion, je ne sais pas si ce papier récent (article accessible) a été mentionné ici:
Andreotti et al. (2017) Glyphosate Use and Cancer Incidence in the Agricultural Health Study. JNCI: Journal of the National Cancer Institute, djx233, https://doi.org/10.1093/jnci/djx233

Je ne poste que la conclusion du résumé:
"In this large, prospective cohort study, no association was apparent between glyphosate and any solid tumors or lymphoid malignancies overall, including NHL and its subtypes. There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation."

Bref, les auteurs n'ont trouvé aucun lien entre glyphosate et cancer(s). Il y aurait peut-être une vague indication de risque accru en lien avec une forme de leucémie ("AML") mais seulement dans le groupe de personnes les plus exposées (ce qui suggère qu'il peut aussi y avoir d'autres facteurs intervenants dans la corrélation).

Jean-François

Tout ça est rassurant en définitive.

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2017, 16:25 Comme je n'ai pas suivi toute la discussion, je ne sais pas si ce papier récent (article accessible) a été mentionné ici:
Andreotti et al. (2017) Glyphosate Use and Cancer Incidence in the Agricultural Health Study. JNCI: Journal of the National Cancer Institute, djx233, https://doi.org/10.1093/jnci/djx233

Je ne poste que la conclusion du résumé:
"In this large, prospective cohort study, no association was apparent between glyphosate and any solid tumors or lymphoid malignancies overall, including NHL and its subtypes. There was some evidence of increased risk of AML among the highest exposed group that requires confirmation."

Bref, les auteurs n'ont trouvé aucun lien entre glyphosate et cancer(s). Il y aurait peut-être une vague indication de risque accru en lien avec une forme de leucémie ("AML") mais seulement dans le groupe de personnes les plus exposées (ce qui suggère qu'il peut aussi y avoir d'autres facteurs intervenants dans la corrélation).

Jean-François

Oui, j'avais mis cette étude dans le message suivant: ici. Ce qui a relancé la discussion que je trouve très intéressante!

Christian a écrit : 18 nov. 2017, 18:59Oui, j'avais mis cette étude dans le message suivant: ici. Ce qui a relancé la discussion que je trouve très intéressante!

Je m'excuse donc pour le doublon.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 18 nov. 2017, 16:25Bref, les auteurs n'ont trouvé aucun lien entre glyphosate et cancer(s). Il y aurait peut-être une vague indication de risque accru en lien avec une forme de leucémie ("AML") mais seulement dans le groupe de personnes les plus exposées (ce qui suggère qu'il peut aussi y avoir d'autres facteurs intervenants dans la corrélation).

C'est assez technique, mais on a un truc bizarre d'un point de vue statistique :
l'exposition au glyphosate est mesurée selon une échelle continue, pas selon des seuils définis à l'avance. Mais, dans le traitement statistique, ils ne font pas une régression linéaire, mais comparent des groupes définis, a postériori, sur les quartiles.

Sauf erreur de ma part, ce type de traitement peut faire apparaître des différences là où il n'y en a pas.