Forum Sceptique

shisha a écrit : 10 nov. 2018, 10:53Quand bien même l'agriculture vegane serait un peu moins efficace en terme de rendement (ce qui est loin d'être certain, car l'elevage est très énergivore en espace et énergie d'une part et d'une autre part en utilisant au mieux l'écosystème/les excréments humains/ou des animaux éventuels

Ça c'est impossible par définition. Végane = pas d'exploitation d'animaux.

C est comme pour les animaux domestiques, tous les végans ne sont pas contre le fait d en avoir. Il faut je pense à chaque fois comparer par rapport au contexte actuel et essayer de faire mieux en terme de la réduction de la souffrance, meurtres et il est vrai, de l exploitation. (Pour moi c est ça être vegan) et ducoup il y a des priorités qui se dégagent (agir contre les abattoirs plutôt que le fait d avoir des animaux de compagnie par exemple).

Si on a à ce point besoin des animaux comme le prétend d autres intervenant ici, je ne fais que dire qu on pourrait quand même profiter de leurs excrements tout en ne les tuant pas. Certes, comme pour les animaux domestiques ou les animaux d élevages actuels, on continuerait de contrôler leurs naissances et donc d'une certaine manière à les exploiter, mais en partant de leurs point de vue, cela serait une sacré évolution positive. (Fin des abattoirs).

miraye a écrit : 10 nov. 2018, 08:41 Parenthèse. L' article me laisse assez perplexe. S'il y a effectivement des raisons de supposer que les populations de hérisson sont en régression *, je n'ai pas retrouvé les sources pour l'affirmation d'une disparition d'ici 2025 et 70% de disparu.
Je met en lien l'étude de 2017 de l'UICN https://uicn.fr/Liste-rouge-mammiferes/

UNE ESPÈCE DE MAMMIFÈRE SUR TROIS DÉSORMAIS MENACÉE OU QUASI MENACÉE EN FRANCE MÉTROPOLITAINE
Huit ans après le premier état des lieux, la mise à jour de la Liste rouge des espèces menacées montre une aggravation de la situation des mammifères dans l’Hexagone : 33 % des espèces terrestres et 32 % des espèces marines apparaissent menacées ou quasi menacées, contre respectivement 23 % et 25 % en 2009
Le bilan réalisé porte sur le risque de disparition de l’ensemble des mammifères terrestres et marins recensés sur le territoire métropolitain. Après une analyse de la situation de chacune des 125 espèces, les résultats montrent que 17 espèces sont menacées et 24 autres quasi menacées..
Le hérisson est en préoccupation mineure, c'est à dire avec les 70% qui ne sont pas considérés comme menacé dans l'état actuel des connaissances.

Merci des précisions. J'ai néanmoins quelques remarques :

1. Dans la liste rouge, pour les hérissons, nous trouvons :

LC: Préoccupation mineure (espèce pour laquelle le risque de disparition de France métropolitaine est faible)
mais :
Tendance d'évolution des populations : ? inconnue.

L'état n'est donc pas en mesure de nous fournir des données exactes sur l'évolution positive ou négative du nombre de hérissons. Ce qui est confirmé ici :

Mais contrairement au Royaume-Uni, il n’existe en France aucune donnée sur le déclin de cette espèce.

Face à ce point d'interrogation, nous aurons donc logiquement des "estimations" , ce qui ne facilite pas l'analyse, mais à mon avis est nécessaire en l'absence de données factuelles et entrainera donc des fourchettes de chiffres plutot que des chiffres formels.


2. La date de la liste rouge est 2009 soit une durée de 8 ans, alors que l'estimation de 70% est sur 20 ans, soit à partir de 1997 (l'article que je donne est de 2017). Les données sont donc difficilement comparables, et par conséquent, pas forcément incompatibles.


3. Le texte gouvernemental de protection précise que :

Sont interdites sur les parties du territoire métropolitain où l'espèce est présente, ainsi que dans l'aire de déplacement naturel des noyaux de populations existants, la destruction, l'altération ou la dégradation des sites de reproduction et des aires de repos des animaux.

On note ici une contradiction. Vu l'omniprésence supposée du hérisson dûe à un large habitat en France, pas vraiment spécifique, prairies et bocages (contrairement au chamois uniquement en haute-montagne par exemple), il me semble évident que les champs cultivés, les chantiers routiers, les constructions immobilières... le toucheront presque obligatoirement et de manière notable. Il me semble qu'il y a bien davantage de tracasseries administratives sur la contruction lors de découvertes archéologiques même dénuées d'intérêt comme je l'ai vu récemment pour je ne sais plus quel village que d'états d'âme sur les hérissons versus la multiplicité des chantiers de toutes sortes et le bétonnage excessif favorisant entre autres les dégâts causés lors de crues et d'inondations.

J'ajouterai aux causes de disparition : "Les fortes précipitations, de plus en plus courantes, liées au réchauffement climatique, altèrent également l’habitat du petit mammifère." , ainsi que la disparition du vers de terre associée, faisant partie de la nourriture du hérisson

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Miraye a écrit :A force d'essayer de mobiliser sur de l'affectif en modifiant les faits (honnêtement je crois que la raison de la mobilisation autour du herisson c'est son côté mignon) on ne vous croit plus quand la situation devient grave...

Non, ca va bien plus loin que cela :

- le hérisson est "une merveille d’hibernation, un symbole d’autodéfense, qui agit comme un insecticide naturel. "

- Il fait partie de l'équilibre d'écosystèmes très présents et fréquents en France (prairies, bocages...), avec des conséquences sur d'autres espèces et sur les cultures, ainsi que sur la biodiversité. Il ne s'agit pas que du seul hérisson. Une disparition entraîne un nombre importants d'effets sur les autres espèces. Exemple :

Dans les années 50, 99% des lapins de Grande Bretagne ont disparu suite à la myxomatose. Ce qui a modifié la config du paysage, entraînant augmentation d'autres d'espèces et disparition de certaines comme lézard des sables, alouettes, buses, renards et grand papillon bleu. Si l'on applique le même processus sur ces espèces, on s'aperçoit que les effets sont exponentiels et sans fin...

In the 1950s, 99% of wild rabbits in Britain died from myxomatosis. In the absence of rabbits, scrub and woodland developed, benefitting some species but devastating others: sand lizards lost breeding sites; woodlarks, buzzards and foxes declined; and the large blue butterfly was lost altogether.

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Je reviens sur les estimations nécessaires. On trouve plusieurs sites disant ceci :

"Depuis les années 1950, le nombre de hérissons est passé de 30 millions à moins d’un million dans chaque grand pays européen. Là où ils étaient près de 100 dans les campagnes, ils ne sont plus que 3 aujourd’hui. Leur espérance de vie s’est également considérablement réduite passant de 10 à 2 ans en une dizaine d’années. Et d’après les prévisions, d’ici 2050, ils pourraient avoir totalement disparu si rien n’est fait."

On se trouve à mon avis forcément face à des estimations, basées en 1950 sur le classement phylogénétique qui fait son apparition. Idem pour maintenant. Le calcul de l'espérance de vie me semble aussi réalisable et pertinent pour faire ces estimations. Et amenant à des prévisions, aléatoires certes pour une part, mais sur des bases solides. Bon, je ne suis pas spécialiste non plus.

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Autre problème selon moi :

L’arrêté [gouvernemental] du 12 décembre 2000 censé protéger cette espèce s’est retourné contre elle, rendant beaucoup bien trop difficiles les conditions pour s’occuper des hérissons orphelins ou blessés, et contraignant les bénévoles à effectuer un stage de deux ans. Quel bénévole peut se permettre un tel temps de formation, alors même que 50 départements n’ont pas de centre de soins et de formation dédié à cette espèce ?

En France, il y a 19 centres habilités à recevoir des hérissons, contre 400 au Royaume-Uni » affirment les militants sur la plateforme Change.org, ce qui se ressent très nettement dans le nombre de hérissons sauvés : « 1 700 en France par an, contre 30 000 au Royaume-Uni en 2015 »."

Hello

LoutredeMer a écrit : 10 nov. 2018, 17:35 Merci des précisions. J'ai néanmoins quelques remarques :

1. Dans la liste rouge, pour les hérissons, nous trouvons :

Tendance d'évolution des populations : ? inconnue.
Face à ce point d'interrogation, nous aurons donc logiquement des "estimations" .

Ben je suis d'accord avec l'estimation d'une régression des populations, c'est juste que ça me chiffonne de lire une perte de 70% alors qu'il n'y a pas de chiffre. Et une disparition prévu dans 10 ans alors que la source que je considère comme la plus fiable dit quelque chose d'assez différent.
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LoutredeMer
2. La date de la liste rouge est 2009 soit une durée de 8 ans, alors que l'estimation de 70% est sur 20 ans, soit à partir de 1997 (l'article que je donne est de 2017). Les données sont donc difficilement comparables, et par conséquent, pas forcément incompatibles

Sauf que d'un côté il y a des données (UICN) et que de l'autre je cherche toujours sur quoi l'estimation se base. Mais effectivement ce n'est pas forcement incompatible, une espèce pourrai perdre 70 % de sa population en 20 ans sans qu'elle soit menacé. Sauf que ce n'est pas ce que conclu l'estimation.
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LoutredeMer
3. Le texte gouvernemental de protection précise que :

Sont interdites sur les parties du territoire métropolitain où l'espèce est présente, ainsi que dans l'aire de déplacement naturel des noyaux de populations existants, la destruction, l'altération ou la dégradation des sites de reproduction et des aires de repos des animaux.

On note ici une contradiction. Vu l'omniprésence supposée du hérisson dûe à un large habitat en France, pas vraiment spécifique, prairies et bocages (contrairement au chamois uniquement en haute-montagne par exemple), il me semble évident que les champs cultivés, les chantiers routiers, les constructions immobilières... le toucheront presque obligatoirement et de manière notable. Il me semble qu'il y a bien davantage de tracasseries administratives sur la contruction lors de découvertes archéologiques même dénuées d'intérêt comme je l'ai vu récemment pour je ne sais plus quel village que d'états d'âme sur les hérissons versus la multiplicité des chantiers de toutes sortes et le bétonnage excessif favorisant entre autres les dégâts causés lors de crues et d'inondations.

J'ajouterai aux causes de disparition : "Les fortes précipitations, de plus en plus courantes, liées au réchauffement climatique, altèrent également l’habitat du petit mammifère." , ainsi que la disparition du vers de terre associée, faisant partie de la nourriture du hérisson

Desolé je n'ai pas bien compris ce point.
Est ce que c'est la contradiction entre les textes de protection et la réalité du terrain qui te choque?
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LoutredeMer

Miraye a écrit :A force d'essayer de mobiliser sur de l'affectif en modifiant les faits (honnêtement je crois que la raison de la mobilisation autour du herisson c'est son côté mignon) on ne vous croit plus quand la situation devient grave...

Non, ca va bien plus loin que cela :

C'est pourtant le noeud de cette pétition
Car si

le hérisson

fait partie de l'équilibre d'écosystèmes très présents et fréquents en France (prairies, bocages...), avec des conséquences sur d'autres espèces et sur les cultures, ainsi que sur la biodiversité. Il ne s'agit pas que du seul hérisson. Une disparition entraîne un nombre importants d'effets sur les autres espèces.

Les serpents, les araignées et les chauves souris aussi...
Curieusement y a pas foule pour s'inquiéter pour eux.

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LoutredeMer
Je reviens sur les estimations nécessaires. On trouve plusieurs sites disant ceci :

Desolé je modifie un peu la partie citée. Donc il y a écrit

"Depuis les années 1950, le nombre de hérissons est passé de 30 millions à moins d’un million dans chaque grand pays européen.

Et un peu plus loin

 Pourtant cette espèce est menacée de disparition. Les hérissons sont (longues listes de mortalité ) : 1,8 millions par an en France selon les premières statistiques ! »

Je ne sais pas comment une population de moins d'un million pour la France peut perdre 1,8 millions d'individu par an.
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LoutredeMer
Le calcul de l'espérance de vie me semble aussi réalisable et pertinent pour faire ces estimations. Et amenant à des prévisions, aléatoires certes pour une part, mais sur des bases solides. Bon, je ne suis pas spécialiste non plus.

Moi non plus mais pour l'espérance de vie j'ai trouvé moyenne 2 à 3 ans dans la nature, 8 ans en captivité, 10 ans maximum, c'est pas exactement ce qui est dit sur le site

Leur espérance de vie s’est également considérablement réduite passant de 10 à 2 ans en une dizaine d’années

les animaux en captivite n'ayant jamais la même espérance de vie dans la nature.


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LoutredeMer
Autre problème selon moi :

L’arrêté [gouvernemental] du 12 décembre 2000 censé protéger cette espèce s’est retourné contre elle, rendant beaucoup bien trop difficiles les conditions pour s’occuper des hérissons orphelins ou blessés, et contraignant les bénévoles à effectuer un stage de deux ans. Quel bénévole peut se permettre un tel temps de formation, alors même que 50 départements n’ont pas de centre de soins et de formation dédié à cette espèce ?

En France, il y a 19 centres habilités à recevoir des hérissons, contre 400 au Royaume-Uni » affirment les militants sur la plateforme Change.org, ce qui se ressent très nettement dans le nombre de hérissons sauvés : « 1 700 en France par an, contre 30 000 au Royaume-Uni en 2015 »."

Et on en revient au noeud de la pétition,
Certains souhaitent que la détention (pour les soigner) des hérissons soient plus facile. Certains ne sont pas aussi enthousiastes car le problème n'est pas aussi simple que ça. .
https://m.facebook.com/permalink.php?st ... 1886058215
Communiqué de la Société française pour l'étude et la protection des mammifères.
Desolé je ne peux pas citer mais leur point de vue est à prendre en considération aussi.

Salut Miraye,

miraye a écrit : 11 nov. 2018, 00:04 Ben je suis d'accord avec l'estimation d'une régression des populations, c'est juste que ça me chiffonne de lire une perte de 70% alors qu'il n'y a pas de chiffre. Et une disparition prévu dans 10 ans alors que la source que je considère comme la plus fiable dit quelque chose d'assez différent.

C'est légitime de s'interroger sur les 70% en l'absence de chiffre officiels. Mais pour ma part une source que tu considères "comme la plus fiable" qui donne un point d'interrogation sur l'évolution des hérissons en France pour affirmer ensuite qu'il n'est pas menacé dans ce pays ne me semble au contraire pas du tout fiable.

Par contre, sur la page de l'iucn sur le hérisson d'Europe occidentale, on trouve https://www.iucnredlist.org/species/29650/2791303 : Non menacé, Evolution stable, ce qui me fait dire qu'on amalgame un peu facilement des chiffres de l'Europe à ceux de la France. (On revient encore à des chiffres globaux) et que rien ne permet d'affirmer que le hérisson est menacé ou pas en France...

Desolé je n'ai pas bien compris ce point.
Est ce que c'est la contradiction entre les textes de protection et la réalité du terrain qui te choque?

Oui. A part dans les réserves protégées, je vois mal interdire un chantier à cause de hérissons qui sont supposés être partout ou presque. C'est comme si on interdisait aux avions de voler pour protéger les oiseaux.


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Je ne sais pas comment une population de moins d'un million pour la France peut perdre 1,8 millions d'individu par an.

Il est vrai que la suite du texte n'est pas très claire. Duhart souligne " 1,8 millions par an en France selon les premières statistiques ! ». Que sont "les premières statistiques?" Les plus anciennes?

on estime à près de 600.000 hérissons disparaissent chaque année.

Et là ce n'est cohérent que si c'est sur l'Europe (puisqu'il parle de l'Europe au début de l'article).


.

Certains souhaitent que la détention (pour les soigner) des hérissons soient plus facile. Certains ne sont pas aussi enthousiastes car le problème n'est pas aussi simple que ça. .
https://m.facebook.com/permalink.php?st ... 1886058215
Communiqué de la Société française pour l'étude et la protection des mammifères.

Tout à fait. Mais requérir tous ces aménagements futurs hypothétiques me semble bien plus utopique que la ferme de soins, qui est une réalité et en tant que telle, est une meilleure solution pour préserver l'espèce. Il vaut mieux tenir que courir. Et dire que sauver 20 000 hérissons par an ne va pas préserver l'espèce, c'est mettre en doute tous les efforts faits dans le monde d'établissements spécialisés de soins et de préservation d'espèces. Je n'adhère pas.

La SFEPM demande à ce qu’un véritable recensement des points noirs de mortalité routière des hérissons soit fait, que soit mis en place un réseau de surveillance de l’évolution de cette espèce, que les bandes de jachères le long des champs (prévues par la loi) soient mises réellement en place, qu’un réseau de véritables haies –et non d’alignement d’arbres- soit restauré, qu’une véritable campagne de surveillance des produits phytosanitaires, y compris dans les jardins, soit instaurée … cela sera bien plus efficace pour le hérisson

.
Par contre ils soulignent un point intéressant sur les associations de protection. En effet, pour toucher des subventions de l'état (ce n'est pas obligatoire), une association doit être classée d'utilité publique. D'un coté, c'est incitatif pour le créateur d'assoc, et de l'autre cela peut coûter cher à l'état, qui n'a donc pas intérêt à ce que ces assoc se multiplient...

Le but visé par cette pétition est en fait de pouvoir obtenir un statut spécial pour le hérisson (statut « d’utilité publique ou prioritaire », alors que déjà la loi française se caractérise par la multiplication des statuts et qu’il existe des plans nationaux d’action pour les espèces prioritaires). Et cela, pour permettre à tout un chacun, avec un peu de formation, de pouvoir en héberger et les soigner. Ce qui est illégal, ce qui n’apportera rien (on ne sauvera pas le hérisson en soignant même 20 000 hérissons par an), ce qui détourne l’attention des vrais problèmes rencontrés par cette espèce : l’absence de passages routiers aménagés, la disparition des haies, la disparition des prairies, l’usage de pesticides et anti-limaces (dans les jardins notamment).

.

La SFEPM demande à ce qu’un véritable recensement des points noirs de mortalité routière des hérissons soit fait, que soit mis en place un réseau de surveillance de l’évolution de cette espèce,

Enfin, il est intéressant de contater qu'eux aussi déplorent un manque de surveillance de l'évolution de cette espèce, ce qui nous ramène au point d'interrogation du document gouvernemental de l'iusn et à des chiffres éventuellement fantaisistes.

j'ai oublié un point :

Miraye a écrit : Moi non plus mais pour l'espérance de vie j'ai trouvé moyenne 2 à 3 ans dans la nature, 8 ans en captivité, 10 ans maximum, c'est pas exactement ce qui est dit sur le site

Oui c'est cohérent avec ce que j'ai dit. Le hérisson vit entre 7 à 10 ans dans des conditions normales (y compris la captivité où il est en sécurité) et son espérance de vie chute à 2 ans quand il est en nature, vu les dangers.

Hello,

Désolé, un petit contre temps. Je répond au 1er point et je reviens

LoutredeMer a écrit : 11 nov. 2018, 13:38 Salut Miraye,

C'est légitime de s'interroger sur les 70% en l'absence de chiffre officiels. Mais pour ma part une source que tu considères "comme la plus fiable" qui donne un point d'interrogation sur l'évolution des hérissons en France pour affirmer ensuite qu'il n'est pas menacé dans ce pays ne me semble au contraire pas du tout fiable.

Si je fait confiance a l'IUCN c'est que je sais qui elle est.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Union_i ... _la_nature

L'ONG est particulièrement connue pour attribuer aux espèces un statut de conservation, qui fait référence dans la communauté scientifique, et à partir desquels elle édite sa liste rouge des espèces menacées.

Comment elle fonctionne pour la France.
https://inpn.mnhn.fr/programme/listes-r ... esentation

L'élaboration de la Liste rouge des espèces menacées en France est mise en oeuvre par le Comité français de l'UICN et le Museum national d'Histoire naturelle (MNHN), en collaboration avec de nombreuses organisations.

Elle se décline en chapitres taxonomiques (mammifères, plantes vasculaires, rhopalocères...) et géographiques (métropole, Réunion, Guadeloupe…). Pour réaliser les évaluations Liste rouge, les organisations disposant d'une expertise et de données fiables sur le statut de conservation des espèces sont associées. L'expertise de nombreux naturalistes et scientifiques est sollicitée. La réalisation de la Liste rouge nationale repose donc sur une démarche partenariale et une validation collégiale des résultats.

La liste des espèces à évaluer est établie en cohérence avec le référentiel national (TaxRef) et les meilleures données disponibles sont rassemblées pour mener l'évaluation selon la méthode de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN). Une fois validés, les résultats sont publiés et diffusés sur les sites de l'UICN France et de l'INPN.

La Liste rouge est un inventaire de référence qui contribue à mesurer l'ampleur des enjeux, les progrès accomplis et les défis à relever pour la conservation des espèces en France.

Sa méthodologie est d'ailleurs consultable sur internet. Et depuis les années 2000 elle commence à être reprise par tous les acteurs locaux pour la mise en place des listes rouges régionales.
https://uicn.fr/etat-des-lieux-listes-r ... egionales/

Je met un lien vers un pdf pour la region Auvergne qui re-explique bien la démarche. http://www.auvergne-rhone-alpes.develop ... 5be3e6.pdf

Donc oui ma confiance va a l'UICN, plutôt qu'à un journaliste qui ne cite pas ses sources, et non je ne pense pas qu'il y a amalgame avec les chiffres de l'Europe .

Re -hello et Flûte,
J'ai perdu ma réponse d'hier soir.
Tanpis je reprend sur un autre bout

LoutredeMer a écrit : 11 nov. 2018, 14:16 j'ai oublié un point :

Miraye a écrit : Moi non plus mais pour l'espérance de vie j'ai trouvé moyenne 2 à 3 ans dans la nature, 8 ans en captivité, 10 ans maximum, c'est pas exactement ce qui est dit sur le site

Oui c'est cohérent avec ce que j'ai dit. Le hérisson vit entre 7 à 10 ans dans des conditions normales (y compris la captivité où il est en sécurité) et son espérance de vie chute à 2 ans quand il est en nature, vu les dangers.

C'est la partie soulignée qui me fait réagir

Leur espérance de vie s’est également considérablement réduite passant de 10 à 2 ans en une dizaine d’années

Il y a 10 ans dans la nature, l'espérance de vie des hérissons était déjà de 2/3 ans.

miraye a écrit : Il y a 10 ans dans la nature, l'espérance de vie des hérissons était déjà de 2/3 ans.

Une source :

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... gmm9GlMgMJ

Et l'extrait

Le sevrage a lieu vers trente huit à quarante jours
(MORRIS, 1961), et la mère chasse sa progéniture, qui se disperse alors en
quête de nouveaux territoires. Cette période constitue une phase de grande
fragilité pour ces jeunes encore inexpérimentés.
La mortalité atteint 20 % chez les jeunes au nid (MORRIS, 1977) et 75 %
chez les jeunes de moins d'un an (essentiellement à cause de l'hibernation)
(LEVIER, 1994).
Ceux qui passent l'hiver ont de bonnes chances de survivre trois ans et
plus, mais chaque hibernation est une nouvelle épreuve. DEOM (1999) a
quantifié l'espérance de vie statistique à partir d'une base 1000 : à un an, il
en reste 362 ; à deux ans : 252 ; à trois ans : 142 ; à quatre ans : 31 ; à cinq
ans : 23 ; à six ans : 8 et zéro à sept ans !

LoutredeMer a écrit : 11 nov. 2018, 14:16
Oui c'est cohérent avec ce que j'ai dit. Le hérisson vit entre 7 à 10 ans dans des conditions normales (y compris la captivité où il est en sécurité) et son espérance de vie chute à 2 ans quand il est en nature, vu les dangers.

Donc, vivre (les humains) en harmonie avec les animaux, même sauvages, est mieux pour eux que la nature et leur prétendue liberté?
Dans certains cas, je pense que oui.
Créer de la vie pour lui imposer notre façon de faire, est-ce morale? Ou dois-je laisser mourir tous les animaux d'élevage ou domestiques jusqu'à ce qu'il y en ait plus? Comme ça on serait tous vegan?

LePsychoSophe a écrit : 15 nov. 2018, 14:25
Donc, vivre (les humains) en harmonie avec les animaux, même sauvages, est mieux pour eux que la nature et leur prétendue liberté?
Dans certains cas, je pense que oui.

Heu, je sais pas , je ne suis pas certaine de bien comprendre.
C'est quoi vivre en harmonie avec un animal sauvage ?
C'est quoi leur prétendue liberté ?
Tu penses à quel cas ?

miraye a écrit : 15 nov. 2018, 22:27

LePsychoSophe a écrit : 15 nov. 2018, 14:25
Donc, vivre (les humains) en harmonie avec les animaux, même sauvages, est mieux pour eux que la nature et leur prétendue liberté?
Dans certains cas, je pense que oui.

Heu, je sais pas , je ne suis pas certaine de bien comprendre.
C'est quoi vivre en harmonie avec un animal sauvage ?
C'est quoi leur prétendue liberté ?
Tu penses à quel cas ?

Vivre en harmonie avec un animal sauvage : imaginons que vous ayez un grand parc de la taille correspondant aux besoins habituels de l'animal s'il était en totale liberté. Imaginons maintenant que ce parc est arrangé de façon à ce que les prédateurs ne viennent pas l'emmerder. Imaginons maintenant que cet animal bénéficie de nourriture et de soins vétérinaires aux besoins. Imaginons qu'il puisse accéder à ses désirs et ses besoins (sexualité, reproduction, chasse (d'animaux-robot dénués d'émotion), baignade, courir sauter, grimper...). L'animal bénéficie de tout ce qu'il aurait dans son milieu naturel sans les inconvénients. L'être humain lui apporte ce dont il a besoin (viande de synthèse également). Et l'animal apporte à l'humain ce dont il a besoin (distraction, aide mécanique, lait (uniquement le lait en excès par rapport aux besoins de leur progéniture), affection, jeux...)
un échange calculé de façon utilitariste c'est-à-dire en optimisant au maximum le bien-être de chacun.

À l'inverse, je parle de liberté au sens d'une prétention illusoire (liberté qui pour moi n'existe pas tant que ça) pour l'animal qui est dans la nature, ou domestiqué de la façon dont on les traite aujourd'hui. Prenons l'exemple d'un animal qui est une proie (de nombreux animaux j'imagine) : sa vie est constamment en état de stress permanent car il doit veiller à sa survie à chaque instant. Je vois pas en quoi il est libre. L'antilope dans la savane, elle est libre de quoi? Libre de certaines choses peut-être mais le degré de liberté qu'elle présente semble moins agréable que si on la mettait dans mon parc imaginaire cité au-dessus. Je pense que des exemples similaires, il y en a plein.

À quoi sert la liberté? Si elle n'apporte que de la souffrance? La liberté n'est-elle pas une possibilité nous offrant le loisir de réaliser tous nos désirs? Désirs qui s'ils ne sont pas accompagnés de jouissance, ont-ils le moindre intérêt? La liberté n'est pas une fin en soi selon moi. Elle est un moyen d'accéder à un état de ressenti agréable, ou à l'évitement de ressenti désagréable. Cette recherche est selon moi commune à l'ensemble du vivant.

LePsychoSophe a écrit : 16 nov. 2018, 11:05 Vivre en harmonie avec un animal sauvage : imaginons que vous ayez un grand parc de la taille correspondant aux besoins habituels de l'animal s'il était en totale liberté. Imaginons maintenant que ce parc est arrangé de façon à ce que les prédateurs ne viennent pas l'emmerder. Imaginons maintenant que cet animal bénéficie de nourriture et de soins vétérinaires aux besoins. Imaginons qu'il puisse accéder à ses désirs et ses besoins (sexualité, reproduction, chasse (d'animaux-robot dénués d'émotion), baignade, courir sauter, grimper...). L'animal bénéficie de tout ce qu'il aurait dans son milieu naturel sans les inconvénients. L'être humain lui apporte ce dont il a besoin (viande de synthèse également). Et l'animal apporte à l'humain ce dont il a besoin (distraction, aide mécanique, lait (uniquement le lait en excès par rapport aux besoins de leur progéniture), affection, jeux...)
un échange calculé de façon utilitariste c'est-à-dire en optimisant au maximum le bien-être de chacun.

Et avec des ressources qui ne sont pas illimitées, tu fais comment ?

Cogite Stibon a écrit : 16 nov. 2018, 11:49
Et avec des ressources qui ne sont pas illimitées, tu fais comment ?

Bah je sais pas.

Je ne fais pas de politique. Il me semble que ce n'est pas mon rôle de trouver des solutions à l'échelle universelle.
À mon humble niveau, j'essaie dans ma vie du quotidien d'agir avec cette philosophie.

Avant d'avoir ses réflexions bizarroïdes, j'ai pris un chat et un chien. J'aime les animaux et comme je m'en occupe assez, ils sont encore en vie les bougres.
Seulement voilà, après une certaine prise de conscience, je me suis dit que c'était totalement égoïste d'avoir prit ces animaux (ici je ne te parle même pas des produits animaux pour se nourrir ou utile en dehors de leur compagnie domestique).
Il m'arrive régulièrement de me sentir mal à l'aise face à cette réalité à laquelle je participe.
Mon chat n'a pas l'air malheureux en soi mais je sens bien qu'il aimerait un peu plus de compagnie, compagnie que je ne peux lui offrir maintenant car aussi égoïste que nous sommes, nos investissements libidinaux (nos intérêts en somme) se sont portés sur d'autres domaines. En gros, c'est "vient là mon minou" à un moment donné de notre vie car on a une envie égoïste d'utiliser un être vivant à nos fins et puis lorsque on passe autre chose, il est mis un peu au placard. N'oublions pas qu'en plus on lui a coupé les testicules... mais on dira que c'est pour son bien
dans ce cas, pour quoi on ne coupe pas les testicules aux hommes? On se débarrasserait bien de tant de choses...

Maintenant je suis engagé jusqu'à la fin de sa vie... mais il est clair que je ne reprendrai pas d'animaux, du moins je l'espère.

Les ressources sont limitées et cela peu importe le mode de vie que l'on prendra. Ce mode de vie que je propose devra probablement nécessiter des concessions mais pour moi il est entièrement possible.

Les gens passent leur vie à me traiter d'utopiste ou d'idéaliste. Il y a des milliers d'années, si un connard avait eu l'idée qu'un jour on pourrait se faire enlever une jambe sans ressentir la moindre douleur ou communiquer à l'autre bout de la planète en instantané... on aurait pu lui retourner des phrases similaires à celles que vous venez de faire. On ne peut absolument pas savoir sera qu'il sera possible ou non demain. En attendant, je me fais plaisir en imaginant un monde meilleur pour les autres cars s'il m'arrive parfois de jouir pleinement de certaines choses (par exemple me régaler en communiquant sur ce forum) c'est probablement parce qu'il y a eu des centaines de gars rêveurs, voire des milliers, depuis le développement de notre lobe frontal. Et tout autant de personnes pour tenter de les rendre réel, malgré les milliers de barrières se présentant sur leur chemin.

LePsychoSophe a écrit : 16 nov. 2018, 13:45En gros, c'est "vient là mon minou" à un moment donné de notre vie car on a une envie égoïste d'utiliser un être vivant à nos fins et puis lorsque on passe autre chose, il est mis un peu au placard. N'oublions pas qu'en plus on lui a coupé les testicules... mais on dira que c'est pour son bien

Ce n'est pas vraiment pour son bien à lui* mais pour limiter la croissance des populations de chats et de chiens dont beaucoup vivraient alors dans des conditions misérables (en d'autres termes: c'est pour le "bien" de ceux qui ne naissent pas).

dans ce cas, pour quoi on ne coupe pas les testicules aux hommes? On se débarrasserait bien de tant de choses...

On ne devrait pas le faire** pour de solides raisons éthiques mais je suis d'accord que (sur une base volontaire) ce serait un moyen de régler pas mal de problèmes liés à l'accroissement de la population humaine.

Jean-François

* Indirectement, en amenuisant la production hormonale, cela peut favoriser son adaptation à une vie "de compagnie" mais ce n'est pas forcément le but recherché.
** Il y a malheureusement eu des campagnes de stérilisation forcées.

miraye a écrit : 13 nov. 2018, 13:23...

J'ai beau chercher je ne trouve pas de stats sur la France. Je veux bien que l'IUCN soit compétent, mais quand je vois qu'il y a moins 30/40% de hérissons en Grande-Bretagne, chiffres et études à l'appui, et qu'on affirme que le hérisson d'Europe occidentale est stable, ce n'est pas cohérent à moins qu'il ne soit en hausse de 30/40% ailleurs... car l'urbanisation se produit dans tous les pays d'Europe. D'autre part, le paysage et l'urbanisation (la configuration générale) de la France me semblent assez proches, hors montagnes, de celle de la GB, ce qui dessert l'écart de 30/40% en GB contre 0% (?) en France.

C'est la partie soulignée qui me fait réagir
Leur espérance de vie s’est également considérablement réduite passant de 10 à 2 ans en une dizaine d’années
Il y a 10 ans dans la nature, l'espérance de vie des hérissons était déjà de 2/3 ans.

Si tu veux, mais encore une fois, si cela fait plus de 10 ans qu'ils en sont à 2 ou 3 ans d'espérance de vie, il ne faudrait pas s'étonner outre mesure qu'ils soient en déclin...

LePsychoSophe a écrit : 16 nov. 2018, 13:45 Les ressources sont limitées et cela peu importe le mode de vie que l'on prendra. Ce mode de vie que je propose devra probablement nécessiter des concessions mais pour moi il est entièrement possible.

Les humains sont capables de réguler leur reproduction, pas les animaux.
Un couple de lapin a environ 5 petits par portée, qui deviennent féconds au bouts de 6 mois. Si tu pars d'un couple de lapin, et que tu lui offres les moyens de se reproduire autant qu'il veut, au bout d'une trentaine d'année, tu a l'équivalent de la masse de la Terre en lapin.

LePsychoSophe a écrit : 16 nov. 2018, 13:45Les gens passent leur vie à me traiter d'utopiste ou d'idéaliste. Il y a des milliers d'années, si un connard avait eu l'idée qu'un jour on pourrait se faire enlever une jambe sans ressentir la moindre douleur ou communiquer à l'autre bout de la planète en instantané... on aurait pu lui retourner des phrases similaires à celles que vous venez de faire. On ne peut absolument pas savoir sera qu'il sera possible ou non demain. En attendant, je me fais plaisir en imaginant un monde meilleur pour les autres cars s'il m'arrive parfois de jouir pleinement de certaines choses (par exemple me régaler en communiquant sur ce forum) c'est probablement parce qu'il y a eu des centaines de gars rêveurs, voire des milliers, depuis le développement de notre lobe frontal. Et tout autant de personnes pour tenter de les rendre réel, malgré les milliers de barrières se présentant sur leur chemin.

Ce n'est pas en rêvassant et en se cachant les yeux de la réalité que l'on a fait progresser les choses.

Cogite Stibon a écrit : 16 nov. 2018, 15:46
Les humains sont capables de réguler leur reproduction, pas les animaux.
Un couple de lapin a environ 5 petits par portée, qui deviennent féconds au bouts de 6 mois. Si tu pars d'un couple de lapin, et que tu lui offres les moyens de se reproduire autant qu'il veut, au bout d'une trentaine d'année, tu a l'équivalent de la masse de la Terre en lapin.

Et alors, tu régules avec des pilules hormonales, on le fait bien nous.

Ce n'est pas en rêvassant et en se cachant les yeux de la réalité que l'on a fait progresser les choses.

La réalité... on la conditionne la réalité. Elle n'est jamais définie en soi. Pour faire bouger les choses, il faut rêver et pour rêver il faut fermer les yeux. Le progrès vient toujours d'un rêve. Comment un progrès pourrait venir d'une réalité. ça ne veut rien dire. C'est antinomique. Le progrès c'est la réalité +1 donc déformée. On ne peut pas déformer le réel sans l'imaginaire. Tu dis vraiment n'importe quoi des fois...

LePsychoSophe a écrit : 16 nov. 2018, 11:05
Vivre en harmonie avec un animal sauvage : imaginons que vous ayez un grand parc de la taille correspondant aux besoins habituels de l'animal s'il était en totale liberté. Imaginons maintenant que ce parc est arrangé de façon à ce que les prédateurs ne viennent pas l'emmerder. Imaginons maintenant que cet animal bénéficie de nourriture et de soins vétérinaires aux besoins. Imaginons qu'il puisse accéder à ses désirs et ses besoins (sexualité, reproduction, chasse (d'animaux-robot dénués d'émotion), baignade, courir sauter, grimper...). L'animal bénéficie de tout ce qu'il aurait dans son milieu naturel sans les inconvénients. L'être humain lui apporte ce dont il a besoin (viande de synthèse également). Et l'animal apporte à l'humain ce dont il a besoin (distraction, aide mécanique, lait (uniquement le lait en excès par rapport aux besoins de leur progéniture), affection, jeux...)
un échange calculé de façon utilitariste c'est-à-dire en optimisant au maximum le bien-être de chacun.

Tu décrirais ce que pourrai être vivre en harmonie avec un animal domestique : j'aurai été assez d'accord (à part les animaux robot et la viande de synthèse).
Mais les animaux sauvages sont différent des animaux domestiques. (je commence pas à développer, si quelqu'un veut y revenir qu'il me fasse signe).
Ce que tu proposes, quelque part, c'est que l'humain prenne en charge l'ensemble des animaux, mais nous n'avons pas la capacité intellectuelle de faire ça. Nous ne sommes déjà pas capable de bien nous occuper de nous même, ni même des animaux domestiques.
Les mécanismes de fonctionnement de la "nature" sont extrêmement complexe. C'est pas une solution simple, le parc, qui peut être une réponse.
Ta solution c'est être dans le contrôle total, c'est bien aussi de lâcher prise et d'accepter que certaines choses nous dépasse, ainsi que la réalité de la souffrance. ..

miraye a écrit : 17 nov. 2018, 09:26 c'est bien aussi de lâcher prise et d'accepter que certaines choses nous dépasse, ainsi que la réalité de la souffrance. ..

On dirait ma psy

Dites-le aux gens (et animaux) qui souffrent comme l'enfer... yeux dans les yeux.
Vous ne pourrez pas.
Facile ici de parler science et philo mais proposer ces opinions ou ces "réalités" aux concernés, c'est autre chose. Accepter la souffrance, j'y travaille mais ce ne peut-être qu'en deçà d'un certain seuil.

Je suis d'accord sur le fait que les antispécistes et les vegans (certains) ont probablement un problème avec l'acceptation de la dure réalité. Ils donnent parfois l'impression que nous les humains, on vit au paradis et le animaux en enfer. Cette vision manichéenne n'est pas vide de biais cognitifs.
"nous exploitons les animaux" voilà une phrase qui revient souvent dans les "débats" publics...
Mais nous aussi (humains) nous nous exploitons mutuellement pour que ce petit monde existe. Exploiter n'est pas forcément péjoratif.
Néanmoins entre tondre un mouton (15 à la minute) en prenant cette bête comme vous prendriez une poupée de chiffon et lui mettre des grands coups de tondeuse jusqu'au sang et à la blessure (voir coup de pieds, hein! on est pas à cela près) pour en faire une laine bon marché et que nous puissions en jouir lors des longs hivers est différent de tondre un mouton à une cadence plus raisonnable et en respectant l'être vivant en essayant de ne pas le blesser qui est encore différent du tout vegan qui refuse que l'on touche le mouton (ce qui va le faire souffrir car sans tonte, il meurt et souffre avant...) QUI est encore différent des plus extrêmes qui considèrent que l'on devrait carrément arrêter de les laisser se reproduire (jusqu'à ce qu'il y en ait plus, au moins plus de souffrance...).
Car oui à quoi bon laisser faire sous nos yeux une production de mouton (ou reproduction plutôt) à nos fins propres. De la même façon, à quoi bon donner naissance à des humains (en sachant que la vie peut-être cruelle), nouveaux-nés qui sont un projet utile à nos fins propres et égoïstes également?

Ces questions philosophiques (éthiques, morales) d'ampleur dérangent et on ne renvoie aux vegans que des arguments fallacieux car la question qu'il y a derrière est + bien lourde de sens. Ce sont des questions existentielles qui méritent une vraie attention et pas des débats débiles entre hystériques vegan d'un côté et insensibles provocateurs de l'autre...

Quand on se pose la ? du bien-être animal, on se pose la ? de notre bien-être et cela élargit le spectre de l'utilitarisme (au sens philosophique). L'humanité est bien passée par là pour la considération des nouveaux-nés par exemple, qui n'était fut un temps que des tubes digestifs sur pattes.

Je mets de la mesure pourtant sur mon côté vegan car il est déjà presque là le moment où l'on va "prouver" scientifiquement que les plantes ont un ressenti conscient... Pour moi la conscience est une histoire de degré et pas de nature, je suis très OK avec la T2I.

Salut LoutredeMer,

Je suis d'accord pour dire qu'il y a une fragilisation des populations de hérissons, ce n'est pas du tout ce que je conteste.
Ce qui m'embête c'est le genre d'article que tu as cité qui annonce 70% de perte de population +une disparition d'ici 2025 pour le hérisson en France. Alors que ces données n'ont rien de scientifiques.
Je crains que quand, en 2030 par exemple, les scientifiques diront attention il y a un très gros problème avec le hérisson, on entende alors "ben qu'est ce qu'ils disent, ils ont déjà annoncé sa disparition complète pour 2025, les hérissons sont toujours là, encore une connerie de ces scientifiques, le coup de la disparition on nous l'a déjà fait. "


Ceci dit

LoutredeMer a écrit : 16 nov. 2018, 14:38 J'ai beau chercher je ne trouve pas de stats sur la France.

il n'y en a pas.

Je veux bien que l'IUCN soit compétent, mais quand je vois qu'il y a moins 30/40% de hérissons en Grande-Bretagne, chiffres et études à l'appui, et qu'on affirme que le hérisson d'Europe occidentale est stable, ce n'est pas cohérent à moins qu'il ne soit en hausse de 30/40% ailleurs...

Le calcul n'est pas aussi simple, tout dépend de la taille de la population anglaise par rapport aux autres populations de tous les autres pays. Et des périodes de temps prises en compte.

D'autre part, le paysage et l'urbanisation (la configuration générale) de la France me semblent assez proches, hors montagnes, de celle de la GB, ce qui dessert l'écart de 30/40% en GB contre 0% (?) en France.

Il y a pourtant des différences entre l'Angleterre et la France. Certaines que je connais et qui pourrait jouer pour le hérisson , (du coup je n'ai pas fait de recherches particulière )
la densité de la population au km2 en Angleterre est le double de celle de la France,
La densité des blaireaux (concurrents alimentaire et prédateurs ) est aussi beaucoup plus importante.
Les populations d'insectes sont en bien plus mauvais état qu'en France.

Si tu veux, mais encore une fois, si cela fait plus de 10 ans qu'ils en sont à 2 ou 3 ans d'espérance de vie, il ne faudrait pas s'étonner outre mesure qu'ils soient en déclin...

Moi je veux rien, enfin si, j'aimerai bien être une bonne communiquante pour la "nature ", mais je me trouve assez mauvaise si je n'arrive même pas à faire passer le simple message : la situation est complexe, beaucoup de populations d'animaux sauvages sont fragilisé depuis une vingtaine d'année suite à notre expansion, nous devons y réfléchir mais sans tomber dans le travers de l'alarmisme. Bon du coup je vais aller me coucher en boule pour l'hiver.
Je me re-cite

La mortalité atteint 20 % chez les jeunes au nid (MORRIS, 1977) et 75 %
chez les jeunes de moins d'un an (essentiellement à cause de l'hibernation)
(LEVIER, 1994).

1977 et 1994 ce sont les années, donc la mortalité importante des jeunes n'est pas un phénomène nouveau. Mais une mortalité importante des jeunes n'est pas forcément signe d'un déclin. On peut parler de la stratégie r sinon.

LePsychoSophe a écrit : 19 nov. 2018, 15:26 Dites-le aux gens (et animaux) qui souffrent comme l'enfer... yeux dans les yeux.
Vous ne pourrez pas.
Facile ici de parler science et philo....

Hello,

Je ne m'adressait pas aux gens ni aux animaux qui souffrent. Cette phrase était pour vous seul (je reprend le vouvoiement puisque vous continuez a me vouvoyer ). Je ne fait pas de philo et je ne parlait pas ici de mes convictions éthiques.

miraye a écrit : 19 nov. 2018, 18:57 Bon du coup je vais aller me coucher en boule pour l'hiver.

Et moi retourner manger mes oursins.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a une fragilisation des populations de hérissons, ce n'est pas du tout ce que je conteste.
Ce qui m'embête c'est le genre d'article que tu as cité qui annonce 70% de perte de population +une disparition d'ici 2025 pour le hérisson en France. Alors que ces données n'ont rien de scientifiques.

Oui, en l'absence de confirmations de ces données, je crois qu'on peut les laisser tomber en les qualifiant d'alarmistes.

la densité de la population au km2 en Angleterre est le double de celle de la France,

Ok, je comprends mieux. J'imaginais les superficies de la France et du Royaume-Uni similaires alors le UK est entre 2 et 3 fois moins étendu que la France...

Mais une mortalité importante des jeunes n'est pas forcément signe d'un déclin. On peut parler de la stratégie r sinon.

Oui on peut. Mais il faut rester vigilants comme pour les tortues marines, où de nombreux efforts de préservation ont été entrepris et portent leurs fruits.

Il existe 7 espèces de tortues marines dont 6 figurent sur la liste rouge des espèces menacées. Depuis plusieurs décennies, des efforts ont été menés pour sauvegarder ces populations avec toute une série de mesures comme la protection des femelles et des œufs sur les sites de pontes, l’extinction des lumières lorsque les œufs éclosent et que les petits gagnent la mer, l’évolution des normes concernant les filets de pêche et les hameçons, ou encore l’interdiction du commerce de ces tortues.
http://www.cite-sciences.fr/fr/ressourc ... c6fc5ea52f

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Je propose que chaque hérisson porte un gilet jaune pour traverser la route en allant chercher un emploi sûr, Ainsi on ne les écrabouillera pas avec nos voitures. (C'est aussi valable pour les poulets hein)

Je propose aussi de limiter la vitesse à 80 km/h 30 km/h pour les sauver, et économiser ainsi le carburant dont les taxes le prix est un des plus chers du monde dans un but écologique bien sûr (1,45 € le litre hier).

LoutredeMer a écrit : 20 nov. 2018, 15:05 Je propose que chaque hérisson porte un gilet jaune pour traverser la route [....], Ainsi on ne les écrabouillera pas avec nos voitures. (C'est aussi valable pour les poulets hein)

Les gros pépères qui viennent chaque soir manger les croquettes avec mes chats ont catégoriquement refusé . Hors grands axes, il est rare de trouver des hérissons écrasés par des voitures, la population étant plus volontiers devant sa TV que sur la route à l'heure où sortent ces petites bêtes.

Par contre, il faudrait les armer* pour se défendre contre les hordes de chiens qui, bien plus que les voitures, déciment la population locale ... au fil des années, j'en ai enterré un certain nombre dans le jardin, à moitié dépiautés par les horribles clébards des bas-de-gamme d'à côté, trois horreurs croisés tyranosaure-crocodile marin et diplômés, comme leur maîtres, de la "Hell's School of Dubious Civility" ... ("nos chiens sont gentils comme tout et arrêtez de nous faire des histoires pour des bêtes sans intérêt comme vos chats et les hérissons !").

* tromblons au gros sel, dards empoisonnés, chat à neuf-queues, ...

Florence a écrit : 20 nov. 2018, 17:16 Hors grands axes, il est rare de trouver des hérissons écrasés par des voitures, la population étant plus volontiers devant sa TV que sur la route à l'heure où sortent ces petites bêtes.

Super Hérisson