POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

[Kant Locke]

Selon moi seule la trame des possibles en soi (réel causal en soi) est cause de ce qui se manifeste comme conscience, de même qu'une partie de nos formes représentationnelles (subjectives) est cause de ce que nous parvenons à établir formellement comme vérités formelles (purement formelles : math, philo ou objectives : sciences) selon ce schéma :

[ I - réalité en soi [ II - réalités subjectives [ III - réalités formelles universelles [ réalités formelles objectives]]]]
Soit :
III => II et II => I
Soit :
I cause II et II cause III

Au lieu de hasard, tu dirais quoi ?

Bien défini, le concept de hasard ne pose pas de problème, mais ce concept ne s'applique pas au réel causal ou alors il faudrait le mettre en lien avec le chemin emprunté par la conscience, parmi d'autres également possibles en soi.
.

C'est le fun, Je pense avec des schémas. et j'ai essayé de reproduire ton message

Je ne sais pas si tu es d'accord avec cette approche, et il faudra définir les termes.

[Kant Locke]

C'est toi qui prétends qu'il y a une secte de déterministe sur ce forum, à toi de prouver qu'elle existe. Sinon, c'est juste du trollage.

Le déterminisme n'est pas du scepticisme, la preuve est que je le conteste. Cette idéologie ne correspond pas à ce que j'observe


Dany, Lulucypher, Denis, Maisbiensur, Alessandro, sont des détermistes comme toi si j'ai bien compris.

Nicolas78, je ne le sais pas.

[Kant Locke]

C"est du hasard oui. Mais ce type d'événement malchanceux n'est pas un exemple d'événement non déterministe. Une cause différente est venue produire un effet différent.

J'ai pour acquis que tout a une cause évidemment. Le hasard est un évènement qui s'introduit dans un parcours, une idée.

Chaque personne peut s'inventer une multitide de chaine causale à un évènement produit par hasard.

Un évènement dans la catégorie du hasard peut changer nos déterminents, est-ce que tu es d'accord ?

[Cogite Stibon]

Dany, Lulucypher, Denis, Maisbiensur, Alessandro, sont des détermistes comme toi si j'ai bien compris.

Où diable as-tu vu que j'étais un déterministe ? Tu as lu mon message précédent ? Qu'est ce qui, dans ce que j'ai dis, n'est pas conforme à ce que tu observes ?

[Cogite Stibon]

Je suppose que ça peut se rapprocher du cas de figure du théorème de Cauchy-Lipschitz selon cette citation de Wikipedia dans sa page sur le chaos ?

Peut-être. Ça dépasse mes compétences.

[Nicolas78]

Salut Exapatator et kant Lock.

Petit remarque sur les notions de réalité.
Je ne comprend pas la différence entre la "réalité en soi" et "la réalité formelle est universelle". Il apparaît qu'un seul de ces deux concepts du réel est suffisant ?
Je ne comprend pas non plus pour quelles raisons le hasard serait inclus dans une de ces réalité alors même que le hasard est un "concept des trous de la science", tout à fait acceptable en tant que tel (car n'ayant pas les propriété d'un Dieu), mais me paraissant incompatible avec la notion d'une réalité universelle...
Quand aux réalités objectives/scientifique, on sais depuis la fin du réalisme naïf que l'objectivité à des limites. En cela, une réalité universelle (absolue ?), si elle existe, et impossible à atteindre actuellement, et me parait difficilement compatible avec le concept humain du hasard.

[Nicolas78]

Le déterminisme n'est pas du scepticisme, la preuve est que je le conteste.

Purée, celle la mériterait d’être en signature des plus grandes citation zozotérique du forum

Bon sinon :

Un évènement dans la catégorie du hasard peut changer nos déterminents, est-ce que tu es d'accord ?

Clairement, oui on est d'accord au moins la dessus !

Edit : j'avait zapé :

Nicolas78, je ne le sais pas.

C'est normal, puisque moi même je ne sais pas...et que PERSONNE ne connait la nature des choses...
Même si ma vision est plus déterminisme que l'inverse (j'ai expliqué longuement pourquoi), j'ai quand même aucune raison de penser que l’indéterminisme n'existe pas !
Par-contre, je pense que souvent l’indéterminisme est le signe de l’ignorance d'un systeme (ce que sous entend la théorie du chaos et les proba quand elles ne sont pas appliquées à l'observation des particules). Sauf en PQ donc, ou je pense possible que l’indéterminisme soit une véritable connaissance (même si je n'en suis pas certains, suite à quelques infos d'ABC et autres lectures sporadiques sur les écoles interprétatives de cette physiques). Ceci-dit, je ne sais pas dans quelle mesure la PQ influe sur des échelles plus grandes. Et personne ne le sais. Il semble en tout cas, que pour une boule de billard, cela soit minime. La notion de déterminisme et même d’indéterminisme devenant donc dépendante de critères de précision, parfaitement arbitraires...
Dans ce cadre, j'affirme qu'une boule de billard est un objet déterministe et qui est en plus descriptible par des outils déterministes. Mais je ne sais pas dans quelles limites. Je pense que ces limites existes.

[jean7]

Un évènement dans la catégorie du hasard peut changer nos déterminants, est-ce que tu es d'accord ?

Je suis très mal à l'aise avec tous les mots en "détermin". Je ne suis pas certain de leur donner la signification la plus généralement comprise.
Pour moi, un déterminant est un truc qui a déterminé. Il appartient au passé et tout ce qui appartient au passé ne peut pas être changé.
Donc pas d'accord.

Par ailleurs, je ne vois le hasard que comme un imprévu ou le résultat de variabilités.
Donc je peux être d'accord avec : "le hasard a pu changer nos déterminants".

Et d'ailleurs, c'est bien ce qui se produit le plus généralement il me semble.
Nos fameux "déterminants" sont pour la plupart des causes absolument non maitrisées ni prévues par quoi que ce soit ou qui que ce soit.
On peut dire qu'on est essentiellement déterminés par des événements de la catégorie hasard si on la définie comme ça.

(donc au temps de conjugaison près et sous réserve d'avoir la même conception du hasard, je pense qu'on est d'accord).

(j'aurais été plus bref avec "OK")

[Kant Locke]

Le déterminisme n'est pas du scepticisme, la preuve est que je le conteste.

Purée, celle la mériterait d’être en signature des plus grandes citation zozotérique du forum

J'aime le forum

Tu dis que quelqu'un qui croit que nos pensées ne sont pas libre est un sceptiques ?



Je vais aller vérifier la définition du scepticisme

[jean7]

quelqu'un qui croit que nos pensées ne sont pas libre est un sceptiques ?

vu comme ça...

[thewild]

Il y a déjà les liens qu'Alessandro nous a fourni (et que pas grand monde n'a lu, on dirait)
https://www.nature.com/articles/nn.2112
http://eugrafal.free.fr/Lafargue%20Cervea&Psycho.pdf

OK merci. Le PDF c'est Libet, avec quelques études complémentaires (Sirigu). Je lirai l'article de Nature ce soir.

Ceci dit, cela m'assied un peu plus dans ma conviction qu'il faut être extrêmement prudent quand on interprète le résultats d'expériences de psychologie cognitive. Pour avancer sur ce sujet, j'ai remis la main sur la publication de Sürger, Sitt et Dehaene réinterprétant de façon radicalement différente l'étude de Libet, et intégrant aussi les résultats de l'étude de Soon & Brass (le lien de Nature)
L'article complet est ici, mais je cite un passage des conclusions (traduction DeepL corrigée manuellement) :

Les conclusions de Libet et al. étaient surprenantes parce qu'elles suggéraient que la décision neuronale de bouger se produit bien avant que nous soyons conscients de l'envie de bouger, de 1/2 s ou plus. Selon notre modèle, cette conclusion n'est pas fondée. La raison pour laquelle nous ne ressentons pas l'envie de bouger comme ayant eu lieu plus tôt qu'environ 200 ms avant le début du mouvement est simplement parce qu'à ce moment-là, la décision neuronale de bouger (franchir le seuil de décision) n'a pas encore été prise. Une fluctuation très similaire dans le déclenchement neuronal pourrait tout aussi bien, à un autre moment, n'avoir pas précédé un mouvement.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

[Kant Locke]

Ceci dit, cela m'assied un peu plus dans ma conviction qu'il faut être extrêmement prudent quand on interprète le résultats d'expériences de psychologie cognitive.

Merci, vive le scepticisme

[Nicolas78]

Tu dis que quelqu'un qui croit que nos pensées ne sont pas libre est un sceptiques ?

Je ne sais pas ! Le sujet est polémique, la nature de cette réalité ou non est sujette à débat depuis des millénaires dans des sphères diverses et variées (y compris scientifiques, sans pouvoir être tranchée)...donc bon...c'est complexe à juger. On ne peut pas je pense.

En tout cas, une chose est sure, une personne qui pense que ce qu'il conteste n'est pas du scépticisme parce-que...il le conteste... me semble peut légitime pour pouvoir ensuite se draper de savoir ce qu'est le scépticisme...
Si tout fonctionnait dans cette logique douteuse (nombriliste d'autant plus), il n'y aurait même pas de science...

[MaisBienSur]

Dany, Lulucypher, Denis, Maisbiensur, Alessandro, sont des détermistes comme toi si j'ai bien compris.

Nicolas78, je ne le sais pas.

Moi j'étais rien-du-toutiste
Anarcho-mitterandiste
Je sais même pas si ça existe
Mais ça m'excite (Renaud Séchan)

Toi tu es harsardiste

[Damien26]

Dany, Lulucypher, Denis, Maisbiensur, Alessandro, sont des détermistes comme toi si j'ai bien compris.

Pour moi la preuve déterminante que qq'un n'est pas déterministe c'est si il donne une réponse positive à une expérience de pensée de la forme :
Supposons qu'on puisse faire un Rewind / Retour arrière spatio-temporel sur notre univers. Après avoir appuyé sur Play les événements qui se déroulent ne sont pas parfaitement identiques à ceux qui s'étaient déroulés la première fois.

Je suis quasi persuadé que Denis a par le passé répondu positivement sur ce type d'expérience de pensée.
Et probablement qu'il ne serait pas le seul...

Je ne sais pas où tu comptes aller avec ta croisade anti-déterministe... Mais vu que tu as un mal fou à identifier ceux que tu as envie de prendre pour cible, que tu es confus (euphémisme), ne soit pas surpris si c'est un gros flop.

[Denis]

Salut Kant Locke,

À Cogite, tu dis :

Dany, Lulucypher, Denis, Maisbiensur, Alessandro, sont des détermistes comme toi si j'ai bien compris.

Misère! Tu n'as rien compris et je proteste encore plus vigoureusement que l'a fait Cogite.

Si, sur le forum, on cherche un champion de l'indéterminisme, je suis un candidat déclaré.

Quant à ton « Le déterminisme n'est pas du scepticisme, la preuve est que je le conteste », la réplique que tu sers à Nicolas montre que, encore là, tu n'as pas compris.

Ou que tu as un drôle de sens de l'humour.

Denis

[Exaptator]

Selon moi seule la trame des possibles en soi (réel causal en soi) est cause de ce qui se manifeste comme conscience, de même qu'une partie de nos formes représentationnelles (subjectives) est cause de ce que nous parvenons à établir formellement comme vérités formelles (purement formelles : math, philo ou objectives : sciences) selon ce schéma :

[ I - réalité en soi [ II - réalités subjectives [ III - réalités formelles universelles [ réalités formelles objectives]]]]
Soit :
III => II et II => I
Soit :
I cause II et II cause III

Au lieu de hasard, tu dirais quoi ?

Bien défini, le concept de hasard ne pose pas de problème, mais ce concept ne s'applique pas au réel causal ou alors il faudrait le mettre en lien avec le chemin emprunté par la conscience, parmi d'autres également possibles en soi.
.

C'est le fun, Je pense avec des schémas. et j'ai essayé de reproduire ton message

Je ne sais pas si tu es d'accord avec cette approche, et il faudra définir les termes.

Un schéma vaut dix-mille mots.

Je ne suis pas équipé là pour en faire un aussi beau que le tien, mais je vais essayer de répondre :

Ce que je tentais d'exprimer c'est que c'est ce que j'appelle la réalité en soi (d'ordre I) qui est celle qui les comprend toutes (les réalités d'ordre I comprenant les réalités d'ordre II et les réalités d'ordre II comprenant les réalités d'ordre III), qu'il y a dialectiquement parlant trois ordres de réalités (I,II et III), que ces trois ordres sont de nature logique et n'ont donc de sens que dans et par un langage. Ceci dit, il n'y a pas de réalité consciente possible (perceptives (+ affects pour nous) et représentationnelles) sans cette réalité en soi qui les cause et il n'y a pas de relation formelle sans un langage qui ne pourrait se constituer sans un ensemble de formes représentationnelles.

Note : le hasard est un concept, donc une entité formelle (d'ordre III). Il n'y a de hasard que relativement à un défaut de connaissance objective (irréductible). Le hasard n'existe donc qu'en tant que réalité (objective) d'ordre III.

Ce que je disais aussi c'est que c'est confondre ces différents ordres de réalités qui amène à énoncer des non-sens comme celui consistant à opposer déterminisme et hasard.
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[Exaptator]

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Salut Nicolas78,

Salut Exapatator et kant Lock.

Petit remarque sur les notions de réalité.
Je ne comprend pas la différence entre la "réalité en soi" et "la réalité formelle est universelle". Il apparaît qu'un seul de ces deux concepts du réel est suffisant ?

La différence réside dans le fait que la réalité en soi existe d'elle-même, en elle-même, par elle-même, alors que la réalité formelle n'existe que par et à travers une forme de langage, une forme de langage n'étant elle-même pas possible sans à la base une perception-représentation (chez-nous l'affect joue un rôle, mais chez une I.A. ce n'est pas forcé).

Je ne comprend pas non plus pour quelles raisons le hasard serait inclus dans une de ces réalité alors même que le hasard est un "concept des trous de la science", tout à fait acceptable en tant que tel (car n'ayant pas les propriété d'un Dieu), mais me paraissant incompatible avec la notion d'une réalité universelle...

Il est inclus dans les réalités d'ordre III. Le hasard est un concept.

Je ne comprends pas la mention à un Dieu...

Quand aux réalités objectives/scientifique, on sais depuis la fin du réalisme naïf que l'objectivité à des limites. En cela, une réalité universelle (absolue ?), si elle existe, et impossible à atteindre actuellement, et me parait difficilement compatible avec le concept humain du hasard.

Des réalités universelles existent mais il s'agit dans ce cas de relations formelles, pas de ce que moi j'appelle la réalité en soi constituée de la trame des possibles en soi qui sont à distinguer de ce que nous entendons généralement par les termes de "possibles hypothétiques".

La réalité en soi n'est pas accessible à l'entendement, on ne peut qu'en inférer ce qu'une science bien nommée produit sous forme d'énoncés objectifs, nécessairement incomplets et en nombre fini.
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[Nicolas78]

Yo,

La différence réside dans le fait que la réalité en soi existe d'elle-même

Je dirait plutot que la réalité en sois est une conjecture.
Qu'elle existe d'elle-même, évidement...mais dans le fond, j'en suis certain uniquement parce-que c'est obligatoire de le penser si on veut l’étudier (du moins, dire qu'on l'étudie).
Rien de plus

alors que la réalité formelle n'existe que par et à travers une forme de langage

Il est inclus dans les réalités d'ordre III. Le hasard est un concept.

Ok je comprend mieux ! Je suis d'accord.
Un peut comme une "théorie" ou une "idée" rend compte d'un réel (en sois) qui fut observé avant ? Si je te suis ?
Sauf que, on sais que l'observation elle même se fait à travers nous et qu'elle n'est pas totalement indépendante de nos sens et de nos outils.
Ou sommes nous dans ce tableau ? Tout autour j'imagine ?
Pourtant, on est d'accord pour dire que sans nous, il existerait une réalité...en sois. Sauf que, à quoi bon essayer de la définir, puisque le faire c'est la faire tomber dans la réalité formelle (non) ?

Je ne comprends pas la mention à un Dieu...

Ou place tu par exemple le concept de Dieu ? Dans les réalités d'ordre III du coup ?
Dieu n'est t'il pas un concept (je parle pas du mec avec une barbe hein...mais des visions moins niaises) ?

Des réalités universelles existent mais il s'agit dans ce cas de relations formelles, pas de ce que moi j'appelle la réalité en soi constituée de la trame des possibles en soi qui sont à distinguer de ce que nous entendons généralement par les termes de "possibles hypothétiques".

La réalité en soi n'est pas accessible à l'entendement, on ne peut qu'en inférer ce qu'une science bien nommée produit sous forme d'énoncés objectifs, nécessairement incomplets et en nombre fini.

Ok ! Merci Ceci-dit, je bloque sur "la trame des possibles en sois"...comment on pourait en parler sans passer par la réalité formelle ?
Donc en gros...comment ces possibles se retrouvent la et pas dans la réalité formelle ?

En gros :
Les "relations" entre ces formes de réalités ne sont t'elles pas un peut plus intriquées, floues, et moins "frontalière" ?
Sans remettre en question, par ailleurs, ces notions.

[Exaptator]

Yo,

La différence réside dans le fait que la réalité en soi existe d'elle-même

Je dirait plutot que la réalité en sois est une conjecture.
Qu'elle existe d'elle-même, évidement...mais dans le fond, j'en suis certain uniquement parce-que c'est obligatoire de le penser si on veut l’étudier (du moins, dire qu'on l'étudie).
Rien de plus

- Une conjecture ? Non c'est plus qu'une conjecture, c'est une nécessité logique.
- Rien de plus ? Pas sûr.
- Suffisant ? Certainement, sinon il faudrait cesser de parler et se taire à jamais.

alors que la réalité formelle n'existe que par et à travers une forme de langage

Il est inclus dans les réalités d'ordre III. Le hasard est un concept.

Ok je comprend mieux ! Je suis d'accord.
Un peut comme une "théorie" ou une "idée" rend compte d'un réel (en sois) qui fut observé avant ? Si je te suis ?

Le réel en soi n'est jamais observé, ce serait un abus de langage que de le prétendre, sauf si l'on entend par là, dans le fait de "l'observer", le fait d'observer une observation, mais je pense que ce n'est pas ce que l'on entend communément par "observer le réel".

Sauf que, on sais que l'observation elle même se fait à travers nous et qu'elle n'est pas totalement indépendante de nos sens et de nos outils.
Ou sommes nous dans ce tableau ? Tout autour j'imagine ?

Il faudrait pour bien se comprendre déjà définir précisément ce que l'on entend par "nous" quand nous disons "nous".

Vaste question...

Pourtant, on est d'accord pour dire que sans nous, il existerait une réalité...en sois. Sauf que, à quoi bon essayer de la définir, puisque le faire c'est la faire tomber dans la réalité formelle (non) ?

Oui, on n'y coupe pas dès que l'on tente de le faire. Le point c'est simplement de savoir ce que l'on désigne lorsqu'on parle d'une chose. Le réel en soi ne peut s'énoncer ni se formaliser complètement et autrement que par des isomorphismes limités. On ne peut que l'évoquer. Ceci dit, le concept est incontournable et permet de laisser toute modélisation à ses justes fonctionnalités et de ne pas voir en elles autres choses que ce qu'elles sont : des approches hypothétiques en attente de mieux, à défaut d'une vérification* expérimentale.

* note : j'écris bien "vérification" et non "confirmation".

Je ne comprends pas la mention à un Dieu...

Ou place tu par exemple le concept de Dieu ? Dans les réalités d'ordre III du coup ?
Dieu n'est t'il pas un concept (je parle pas du mec avec une barbe hein...mais des visions moins niaises) ?

Je n'ai jusqu'à aujourd'hui jamais lu une seule définition pertinente de ce que pourrait être "Dieu".

Perso, j'estime les notions communes (même élaborées) de Dieu sans le moindre intérêt.

Des réalités universelles existent mais il s'agit dans ce cas de relations formelles, pas de ce que moi j'appelle la réalité en soi constituée de la trame des possibles en soi qui sont à distinguer de ce que nous entendons généralement par les termes de "possibles hypothétiques".

La réalité en soi n'est pas accessible à l'entendement, on ne peut qu'en inférer ce qu'une science bien nommée produit sous forme d'énoncés objectifs, nécessairement incomplets et en nombre fini.

Ok ! Merci Ceci-dit, je bloque sur "la trame des possibles en sois"...comment on pourait en parler sans passer par la réalité formelle ?

On ne peut pas.

Comme on ne peut pas parler de la primarité d'un nombre donné sans passer par des concepts (ordre III).

Donc en gros...comment ces possibles se retrouvent la et pas dans la réalité formelle ?

La réalité formelle est celle des concepts, le concept de possibles en soi se retrouve là parce qu'il a sa propre cohérence et nécessité à ce niveau. C'est une nécessité langagière purement logique, en d'autres termes : c'est une nécessité dialectique.

En gros :
Les "relations" entre ces formes de réalités ne sont t'elles pas un peut plus intriquées, floues, et moins "frontalière" ?
Sans remettre en question, par ailleurs, ces notions.

Les concepts sont des entités discrètes (contrairement à ce que l'on appelle "notions").

Les réalités en soi sont singulières, mais non discrètes, pas plus que continues ou floues d'ailleurs. Un possible en soi ne peut pas être isolé de tous les autres.

C'est là un concept ancien, les mégariques l'avaient déjà formulé.
.

[Kant Locke]

Salut Kant Locke,

À Cogite, tu dis :

Dany, Lulucypher, Denis, Maisbiensur, Alessandro, sont des détermistes comme toi si j'ai bien compris.

Misère! Tu n'as rien compris et je proteste encore plus vigoureusement que l'a fait Cogite.

Si, sur le forum, on cherche un champion de l'indéterminisme, je suis un candidat déclaré.

Quant à ton « Le déterminisme n'est pas du scepticisme, la preuve est que je le conteste », la réplique que tu sers à Nicolas montre que, encore là, tu n'as pas compris.

Ou que tu as un drôle de sens de l'humour.

Denis

Oui,


Alors peux me dire si ce tableau est potable.

[Nicolas78]

Re Exa !

Vue qu’on est d’accord sur la quasi-intégralité de cette discussion sur le (les) réel(s) je ne te citerait pas point par point.
Les petites notions ou l’on pourrait ne pas etre d´accord seront innutilement handicapantes pour le sujet de fond (en gros, on ne peut pas parler des notions de types I facilement sans passer les types III et donc la mise en avant du fait que si elles me sembles bien differentes elle ne sont pas étanches entre elles) mais je t’accorde que faire ce tris, puis prendre un recul dessus, evite quelques erreurs ! Comme tu le disait.

[Exaptator]

Re Exa !

Vue qu’on est d’accord sur la quasi-intégralité de cette discussion sur le (les) réel(s) je ne te citerait pas point par point.
Les petites notions ou l’on pourrait ne pas etre d´accord seront innutilement handicapantes pour le sujet de fond (en gros, on ne peut pas parler des notions de types I sans passer les types III) mais je t’accorde que faire ce tris, puis prendre un recul dessus, evite quelques erreurs ! Comme tu le disait.

Voilà. Nous en sommes simplement à tenter de limiter les sources d'erreurs.
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[Kant Locke]

Un schéma vaut dix-mille mots.

J'ai voulu représenter ta pensée et je vais modifier.

Mais avant je voudrais confirmer; dans quelle section tu insère ce qui est matérielle ?

[Exaptator]

Un schéma vaut dix-mille mots.

J'ai voulu représenter ta pensée et je vais modifier.

Ok.

Mais avant je voudrais confirmer; dans quelle section tu insère ce qui est matérielle ?

Le concept de matière est déficient et est selon moi non scientifique. Ce que je nomme comme étant le "réel en soi" est aussi ce que l'on peut appeler la "réalité fondamentale".

On ne peut pas parler de matière, ni d'énergie, ni d'espace, ni même de temps comme de réalités à ce niveau.

Ceci dit, ce que nous modélisons-nous représentons comme espace et comme temps par exemple, est lié à nos perceptions-représentations subjectives. Seules les équations de la physiques qui mettent en évidence des relations (ou lois) sont par isomorphismes capables d'exprimer certaines relations fondamentales du niveau fondamental. En cela elles sont objectives.
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