Forum Sceptique

Même dans cette vidéo sur la prononciation, cette française dit « vain » pour ce qui se boit (vin) alors qu'ici, au QC, l'on dit bel et bien du vin et non du vain.

En fait, pour moi, à l'une des extrémités du « spectre des voyelles nasales » (en excluant le ON), il y a le IN et tout à l'autre bout le EN et au milieu le AIN~EIN qui est une espèce de mixe sonore entre les deux. Sauf que les Français utilisent presque exclusivement la prononciation du centre du spectre qui est un mixe entre le IN et le EN (=AIN~EIN).

Autrement dit, votre « vin/vingt » est plus près du mot « vent » avec un soupçon de IN alors que nous quand on dit « vin » ou « vingt », ça sonne sans aucun soupçon de EN, mais avec un IN pur et dur!

Ici, à 1:47, cette Française a parfaitement compris de quoi je parle et avoue elle même que le son UN à complètement disparu en France. Et c'est exactement pareil concernant le IN qui a disparu chez vous et se prononce AIN~EIN en France!

Elle tente de l'expliquer d'ailleurs à 2:13 avec les mots « lutin » et « enfin » sauf qu'elle confond et inverse l'explication. Par contre vous pourrez entendre la différence sonore entre le « lutin » qu'elle prononce à la française avec un AIN et le « lutin » qu'elle prononce à la québécoise avec un vrai IN pur et dur. Sauf qu'elle confond la cause, c'est bel et bien dans la prononciation française que se trouve un soupçon de A~EN qui ramolli le IN.


Désolé pour le hors sujet.

Dash se met aux langues étrangères

Come on, repeat after me :

"Marangouan"

Bzzz zzz

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2019, 14:33Come on, repeat after me :
"Marangouan"

Mort exsangue?

Jean-François

Dash a écrit : 25 avr. 2019, 14:09 Ici, à 1:47, cette Française a parfaitement compris de quoi je parle et avoue elle même que le son UN à complètement disparu en France.

Petite rectification, la France ce n'est pas seulement Paris. La disparition du son "un" est effective depuis longtemps dans les régions au nord de la Loire, pas dans le sud.
Demander à un "nordiste" de nommer le célèbre reporter Tintin ainsi que ses 3 frères méconnus : Tintun, Tuntin et Tuntun me fait bien rire
Ou simplement lui demander de compter jusqu'à 3 => hein, deux, trois

On m’a toujours appris à l’école (en France) que « un » et « in » ne se prononcent pas de la même manière.
Cela dit, quand je dis « un » normalement, c’est-à-dire différemment de « in », ça glousse.

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2019, 14:33 Dash se met aux langues étrangères

B[a]in quoi? ben quoi?

Dash a écrit : 25 avr. 2019, 14:09 Même dans cette vidéo sur la prononciation, cette française dit « vain » pour ce qui se boit (vin) alors qu'ici, au QC, l'on dit bel et bien du vin et non du vain.

Pourtant la prononciation des deux mots est officiellement identique, je suis perplexe !
vin : \vɛ̃\
vain : \vɛ̃\
C'est à dire qu'il se prononcent tous les deux comme brin \bʁɛ̃\ et non pas comme brun \bʁœ̃\
Source : wikitionnaire
Du coup au Québec, on prononce vain comme... \vœ̃\ ?

Sauf que les Français utilisent presque exclusivement la prononciation [...]

Attention, comme ça a déjà été signalé, le français "de France" ça n'existe pas. Presque toutes les spécificité qui existent entre les différents pays francophones existent aussi entre différentes régions de France.
A titre d'exemple : Ces prononciations qui divisent la France
J'adore ce blog et je le suis assidument depuis que je connais son existence.

Ici, à 1:47, cette Française a parfaitement compris de quoi je parle et avoue elle même que le son UN à complètement disparu en France.

Nope, comme je le disais précédemment et comme il est dit dans l'article que je cite, c'est plus ou moins moitié/moitié pour la différenciation entre in et un :

Damien26 a écrit : 25 avr. 2019, 15:05

Dash a écrit : 25 avr. 2019, 14:09 Ici, à 1:47, cette Française a parfaitement compris de quoi je parle et avoue elle même que le son UN à complètement disparu en France.

Petite rectification, la France ce n'est pas seulement Paris. La disparition du son "un" est effective depuis longtemps dans les régions au nord de la Loire, pas dans le sud.
Demander à un "nordiste" de nommer le célèbre reporter Tintin ainsi que ses 3 frères méconnus : Tintun, Tuntin et Tuntun me fait bien rire
Ou simplement lui demander de compter jusqu'à 3 => hein, deux, trois

Et bizarrement, cette disparition s'arrête très nettement à la frontière avec la Belgique, qui a conservé une beaucoup plus grande richesse phonétique que la France (entre autre la distinction brin/brun, mais aussi la distinction aurai/aurais, ainsi que faite/fête, etc...)

Carte un peu plus précise que la précédente :

Je suis dans la case « brin=brun » et pourtant je prononce et j’ai appris à prononcer « brun≠brin ».
Ça doit être pour ça que ça glousse.

nikola a écrit : 25 avr. 2019, 15:51 Je suis dans la case « brin=brun » et pourtant je prononce et j’ai appris à prononcer « brun≠brin ».
Ça doit être pour ça que ça glousse.

Si tu lis l'article (je ne sais plus lequel, mais ça se trouve quelque part sur le blog), tu verras qu'il y a aussi une grande variabilité générationnelle. En gros et en très résumé : les jeunes perdent la richesse phonétique des vieux. Dans les régions où la différence existe, elle est surtout marqué chez les plus vieilles générations et beaucoup moins voire plus du tout chez les jeunes générations.

Dash a écrit : 25 avr. 2019, 14:09 B[a]in quoi? ben quoi?

Rien, je te taquine.

En fait, pour moi, à l'une des extrémités du « spectre des voyelles nasales » (en excluant le ON), il y a le IN et tout à l'autre bout le EN et au milieu le AIN~EIN qui est une espèce de mixe sonore entre les deux. Sauf que les Français utilisent presque exclusivement la prononciation du centre du spectre qui est un mixe entre le IN et le EN (=AIN~EIN)

En effet tu n'as pas tort. Mais tu te bases sur ce que tu entends des media où il y a une "norme" (correspondant grosso modo au francais de Paris - quoique je trouve celui de Bretagne moins typé -un peu gouailleux l'accent des rues de Paris)

En fait, c'est régional et il y a autant de prononciations différentes (phonétiques) que de départements en France (cad une centaine avec les dom tom) et ça reste du français. Idem pour vous. Et vous et nous on fait partie du meme panier : nous parlons tous français. Par ex, il y a des régions du sud où le in devient presque é... à Lyon le a devient parfois o etc

Et d'ailleurs, il est amusant de noter que ta remarque pour nos in-un s'applique pour votre "an" qui est en fait aussi proche du in et devient an-in. Donc ça plus notre in et votre in qui sont très différents, le vôtre est plus nasal, je pense qu'il faudrait ajouter quelques symboles phonétiques, car l'éventail qu'offre le français du monde entier est plus large que la phonétique ne le permet.

Ici, à 1:47, cette Française a parfaitement compris de quoi je parle

Sympa, le cours.

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2019, 17:28Rien, je te taquine.

C'est bon, j'avais compris, mais c'est juste qu'il ne m'est jamais arrivé d'être réellement offusqué sur un forum, alors je voulais essayer.

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2019, 17:28Sympa, le cours.

Ouaip! Parfois (pour me mettre l'encéphale à off et relaxer) il m'arrive de rester scotché sur des YouTubers qui sont en voyage (« au pair » comme certains disent) en France, au QC, US, Japon, etc., et qui s'amusent à faire des comparaisons et à raconter leur expérience. C'est marrant, mais aussi parfois instructif!

Dash a écrit : 25 avr. 2019, 14:09 et avoue elle même que le son UN à complètement disparu en France.

NON. Il n'y a pas que Paris en France.

Désolé pour le hors sujet.

Pas de mal (enfin, je parle pour moi... ).

Pour y revenir encore, vu quelque part, je ne sais pas si c'est sérieux, l'incendie serait volontaire pour favoriser certains projets d'aménagement touristique de l'Ile de la Cité http://www.perraultarchitecture.com/download/MISSION%20CITE_CMN_DPA_RAPPORT_161216.pdf(rapport d'un architecte au prédécesseur de Macron, je n'ai pas approfondi).

Si vous chercher une chaine YouTube sur la linguistique, je vous conseille Linguisticae.

Hmm...ils ont essayé de faire bruler une vielle poutre dans les conditions de la version officielle :
https://www.youtube.com/watch?v=Fb9vp3qa1pg
Si la démonstration a été réalisé d'une manière sérieuse, cela mettra à mal les causes avancées par le gouvernement.

julien99 a écrit : 25 avr. 2019, 21:31 Hmm...ils ont essayé de faire bruler une vielle poutre dans les conditions de la version officielle :
https://www.youtube.com/watch?v=Fb9vp3qa1pg
Si la démonstration a été réalisé d'une manière sérieuse, cela mettra à mal les causes avancées par le gouvernement.

Tu es en retard d'une semaine presque !


Je ne suis pas sûr que de brûler une poutre en extérieur soit adapté.

Christian a écrit : 25 avr. 2019, 18:33 Si vous chercher une chaine YouTube sur la linguistique, je vous conseille Linguisticae.

Merci! Excellente chaîne. Le mec semble hyper calé et maîtriser son sujet.

julien99 a écrit : 25 avr. 2019, 21:31 Hmm...ils ont essayé de faire bruler une vielle poutre dans les conditions de la version officielle :
https://www.youtube.com/watch?v=Fb9vp3qa1pg
Si la démonstration a été réalisé d'une manière sérieuse, cela mettra à mal les causes avancées par le gouvernement.

Un article des Décodeurs qui montre que toutes ces fabuleuses vidéos sur YouTube ne prouvent absolument rien, sauf l'ignorance de leurs auteurs sur les conditions nécessaires à un incendie, la première étant la grosse différence entre plein air et milieu confiné où les gaz peuvent s'accumuler.

unptitgab a écrit : 26 avr. 2019, 11:02 la première étant la grosse différence entre plein air et milieu confiné où les gaz peuvent s'accumuler.

Le milieu était-il si confiné que ça ?

jroche a écrit : 26 avr. 2019, 13:23

unptitgab a écrit : 26 avr. 2019, 11:02 la première étant la grosse différence entre plein air et milieu confiné où les gaz peuvent s'accumuler.

Le milieu était-il si confiné que ça ?

Oh que oui, entre la voute en pierre de la cathédrale et la couverture étanche avec voliges et tuiles de plomb, c’est on ne peut plus confiné et sans aucun rapport avec cette démonstration peu sérieuse vue sur le web.

Si encore, l’auteur avait coupé sa poutre en tronçons et positionné ceux-ci les uns contre les autres en forme de tipi, il aurait pu constater en allumant son départ de feu au centre de ce montage une rapidité d’inflammation autre …

C’est ce que je fais dans ma cheminée, pour allumer des grosses bûches de chêne de 15 à 20 cm de diamètre. Avec juste 2 cubes d’allume-feu au centre de ce cône, ça part tout seul. Alors que si l'on met les cubes sous une bûche horizontale à l’air libre, l’entrecôte n’est pas prête d’être cuite…

Arensor a écrit : 26 avr. 2019, 14:49

jroche a écrit : 26 avr. 2019, 13:23

unptitgab a écrit : 26 avr. 2019, 11:02 la première étant la grosse différence entre plein air et milieu confiné où les gaz peuvent s'accumuler.

Le milieu était-il si confiné que ça ?

Oh que oui, entre la voute en pierre de la cathédrale et la couverture étanche avec voliges et tuiles de plomb, c’est on ne peut plus confiné et sans aucun rapport avec cette démonstration peu sérieuse vue sur le web.


C’est ce que je fais dans ma cheminée, pour allumer des grosses bûches de chêne de 15 à 20 cm de diamètre. Avec juste 2 cubes d’allume-feu au centre de ce cône, ça part tout seul. Alors que si l'on met les cubes sous une bûche horizontale à l’air libre, l’entrecôte n’est pas prête d’être cuite…

La comparaison me paraît douteuse.
Dans ta cheminée ou ton poêle ou ton insert il y a du TIRAGE.
D'un diamètre mini de 153, 180,200 et ce sur plusieurs mètres...

Oh que oui, entre la voute en pierre de la cathédrale et la couverture étanche avec voliges et tuiles de plomb, c’est on ne peut plus confiné et sans aucun rapport avec cette démonstration peu sérieuse vue sur le web.

D'abord, le foyer devait être tout petit, petit, petit...je doute qu'il puisse donner autant de gaz que vous voudriez nous faire avaler.
Ensuite, quand on mot confiné, nous sommes loin de d'un espace très restreint, ni d'un endroit hermétique.
C'est comme si vous prétendiez que le fait de faire le barbecue dans votre garage fermé va provoquer un gros brasier.
De surcroit, dans les expériences à l'extérieur, on a rajouté du produit inflammable sur les poutres. Que faut-il de plus encore pour faire lêcher cette poutre de 30 ans par de grosses flammes ?

julien99 a écrit : 26 avr. 2019, 18:25 C'est comme si vous prétendiez que le fait de faire le barbecue dans votre garage fermé va provoquer un gros brasier.

Evidemment, que le barbecue soit dans le garage ou en extérieur, cela ne changera pas grand-chose. Car le barbecue est déjà en lui-même un espace confiné, de par sa forme en raison des parois ou de la gamelle avec couvercle, s’il s’agit d’un Weber…. (pub)

Ce qui est appelé ici confinement, c’est l’enveloppe en proximité immédiate de la zone de feu, qui va permettre de limiter la déperdition d’énergie (optimiser les effets du rayonnement thermique, entre autres).

Et dans le cas de ND, la zone de confinement de toute cette forêt de poutres, c’est l’espace entre la voute en pierre et la couverture.

Evidemment, que le barbecue soit dans le garage ou en extérieur, cela ne changera pas grand-chose. Car le barbecue est déjà en lui-même un espace confiné, de par sa forme en raison des parois ou de la gamelle avec couvercle, s’il s’agit d’un Weber…. (pub)

Parce que je parlais d'un barbecue au gaz ? Si la forme du barbecue vous indispose, vous n'avez qu'à faire le feu parterre.

Ce qui est appelé ici confinement, c’est l’enveloppe en proximité immédiate de la zone de feu, qui va permettre de limiter la déperdition d’énergie (optimiser les effets du rayonnement thermique, entre autres).

Et dans le cas de ND, la zone de confinement de toute cette forêt de poutres, c’est l’espace entre la voute en pierre et la couverture.

Vous avez des photos ? Dans mon esprit, il s'agit d'un endroit vouté avec beaucoup d'espace au-dessus dans lequel les gaz se dispersent intensément, surtout au début du foyer, lorsqu'il est minuscule. Chose paradoxale de prétendre qu'un minuscule foyer puisse générer autant de gaz afin de produire un immense brasier alors que même avec un chalumeau, on a du mal à enflammer des poutres à l'extérieur.

julien99 a écrit : 26 avr. 2019, 21:28 Vous avez des photos ? Dans mon esprit, il s'agit d'un endroit vouté avec beaucoup d'espace au-dessus dans lequel les gaz se dispersent intensément, surtout au début du foyer, lorsqu'il est minuscule. Chose paradoxale de prétendre qu'un minuscule foyer puisse générer autant de gaz afin de produire un immense brasier alors que même avec un chalumeau, on a du mal à enflammer des poutres à l'extérieur.

Photos:
viewtopic.php?p=542659#p542659

On peut voir qu'il y beaucoup d'endroits où un feu peut couver pour prendre de la force. Surtout entre les passerelles et la voute en pierre.
De plus l’encombrement dû aux travaux de rénovation n'est pas montré et l’archevêché avait installé des câbles électriques pour les cloches de la flèche qui allaient contre toutes les normes de sécurité.
Bref, beaucoup d'ingrédients pour une catastrophe.

Bcp d’ingredients que les pseudo-scientifiques ne peuvent pas reproduire dans leurs jardin en tout cas...
Et puis, rien ne dit que certaines poutres n’etait pas endommagées voir attaquées par des insectes.
Bref. Essayer de faire de la reproductibilité méthodologique sans datas, c’est comme jouer à cache avec sois-même...ca donne toujours le résultat qu’ont cherche...

Après ca ne répond pas au problème de comment des poutres de ce genre, résistantes au feu tout de même, s’ignitient aussi vite...
S’interroger la dessus c’est sain.
Mais spéculer avec des infos floues, c’est conclure des trucs flous.
Heureusement que Youtube n’a pas de peer reviewing, sinon il y aurait bcp moins de monde