Forum Sceptique

Un autre article de Eve Séguin et Julius Grey parue dans Le Devoir en 2017 reprend avec éloquance une des thèses dominantes de Kipnis:l'infantilisation implicite des mesures de surprotection

«L’une de ces évolutions est la socialisation désormais pathologiquement surprotectrice des enfants, qui les prive de l’autonomie et de la résilience auxquelles ils ont droit. C’est ce que certains appellent le phénomène de l’enfant-roi. Cette socialisation débouche sur une (auto)infantilisation des étudiants qui sévit désormais dans tous les établissements d’enseignement post-collégial.

Même s’ils peuvent voter, conduire et consommer de l’alcool ou du cannabis, ces étudiants se comportent et s’attendent à être traités comme des enfants qui doivent être guidés par les adultes et protégés contre les événements et les conditions normales de la vie étudiante. On voit ainsi des parents accompagner leur progéniture dans les campus, une scène qui aurait provoqué l’hilarité générale il y a trente ans. Autre manifestation, beaucoup plus sérieuse : la médicalisation de la condition étudiante, qui voit exploser le nombre d’étudiants faisant l’objet de diagnostics de dépression, d’anxiété et autres troubles de l’attention.

Infantilisation

Comme l’a magistralement expliqué le sociologue Frank Furedi, quand ils arrivent dans les établissements d’enseignement supérieur, la demande de ces adultes infantilisés est d’être validés par les professeurs et par l’établissement, exactement comme ils l’ont été par leurs parents.

La chose atteint des proportions extrêmes avec les militants de la politique identitaire qui ne se battent pas pour changer la société et vaincre les oppressions, mais pour faire reconnaître leur identité de victimes, ou celle des autres s’ils sont eux-mêmes mâles et blancs.
(...)
La validation suppose aussi de protéger ces enfants contre tout ce qui pourrait les « blesser » et les « offenser »
(...)
On multiplie ainsi les codes de conduite et les règles éthiques, lesquels ne se contentent pas de réguler les activités de recherche-création, d’enseignement et d’apprentissage, mais entendent contrôler la vie affective et sexuelle des gens. Les professeurs, parce qu’ils sont en position d’autorité, du moins en théorie, sont désormais considérés comme des prédateurs qui doivent être étroitement surveillés.

La liberté d’enseignement, pilier de la culture universitaire, est de plus en plus mise à mal. Les contenus pédagogiques qui risquent de « heurter » doivent être accompagnés d’un rituel d’avertissements sur leur prétendue dangerosité. Dans des pays comme les États-Unis, ils peuvent même être interdits par les nouveaux censeurs de l’administration au motif qu’ils sont « inappropriés », une qualification d’autant plus utile qu’elle ne veut rien dire.
Dans tous les cas, on considère normal que les étudiants puissent se soustraire à des contenus et activités pédagogiques qui soi-disant portent atteinte à leur identité ou menacent leur équilibre psychique. Les débats, la critique et les controverses sont de plus en plus délégitimés par l’exigence d’« espaces sécuritaires », qui ne sont plus des locaux où peuvent se retrouver les membres de groupes opprimés, mais une politique d’épuration intellectuelle appliquée à l’ensemble des cours.

La liberté d’expression est elle aussi menacée par les interdictions de conférences et le chahutage de conférenciers qui ne récitent pas le catéchisme victimaire ambiant. Bizarrement, de nombreux professeurs de droit approuvent ces restrictions au motif que la liberté d’expression serait un privilège de l’élite.»

Le chroniqueur Richard Martineau les appels les Petits Lapins. Sa plus récente chronique, Il faut protéger les lapins:

Ainsi, comme nous l’avons appris cette semaine, Disney+, le nouveau service de Disney créé pour concurrencer Netflix (espérons qu’ils réussiront mieux que Apple TV+), diffusera des avertissements avant certains de ses classiques afin de ne pas traumatiser les petits lapins.

Pourquoi ne pas mettre des avertissements à l’entrée des musées, tant qu’à faire ? Des cinémathèques ? Des bibliothèques ? Des salles d’archives ?

En fait, à l’entrée de tout établissement destiné à nous montrer comment les gens vivaient avant 2000, an de grâce où Dieu décida, dans sa grande bonté et sa grande magnanimité, d’envoyer sur la Terre les milléniaux, changeant ainsi le cours de l’Histoire et transformant à jamais l’évolution de l’humanité ?
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... les-lapins

Kraepelin a écrit : 16 nov. 2019, 13:44 l'infantilisation implicite des mesures de surprotection

La validation suppose aussi de protéger ces enfants contre tout ce qui pourrait les « blesser » et les « offenser »
(...)
Les contenus pédagogiques qui risquent de « heurter » doivent être accompagnés d’un rituel d’avertissements sur leur prétendue dangerosité.

Il faut assurer l'émancipation et la maturation psychique des jeunes. Bien sûr nous parlons du complexe d'Oedipe. Nous sommes à l'ère non genrée alors changeons un peu le discours pour se référer uniquement aux besoins du développement psychoaffectif et cognitif de l'enfant, peu importe la quantité de personnes, le sexe, le genre.

En bas âge, l'enfant développera une relation fusionnelle pour répondre à son besoin psychoaffectif. Progressivement l'enfant doit développer son individualisme et se détachera de la relation fusionnelle, c'est-à-dire couper le cordon à la relation fusionnelle (le complexe de la castration), pour qu'il puisse s’épanouir. Les notions d'autorité, d'affirmation de soi, de différentiation avec l'autre, dans une vie sociale.

Les deux doivent coexister en se supportant l'un et l'autre à différent degré selon le développement.

Je ne porte pas de jugement sur les bien faits ou pas d'un autre déroulement du processus, mais quelle en sont les différences comportementales à l'âge adulte. Peuvent-elles expliquer les différences comportementales décrites dans cette enfilade par rapport à d'autres générations?

Nous parlons de la reformulation identitaire des jeunes. L'autoritarisme se développe sous forme de blocage, de refoulement (incapacité à continuer un train de pensées) tout en imposant (affirmation de soi) ce même blocage et refoulement aux autres.

C'est assez, j'ai les neurones qui chauffent!

OUF!

J'arrive progressivement à la fin de l'essai de Kipnis et je ne suis pas au bout de mes surprises. Après avoir souligné que les "agressions sexuelles" entre étudiants +surviennent presque toutes dans le cadre de beuveries, Kipnis nous propose une analyse de la dynamique sous-jacente à ces beuveries d'une stupéfiante lucidité. Elle identifie, notamment, toute l'ambiguité que pose la question du "consentement" dans un contexte où garçons et filles s'inscrivent eux-mêmes dans une situation où ils consentent à ne plus être capables de choisir et le font, justement, dans ce but. Elle soulève aussi, mais pas exclusivement tout le paradoxe que pose le fait de chercher à affirmer l'égalité des sexe dans une conduite qui finalement inscrit garçons et filles dans des rôles radicalement stéréotypés.

Elle pose aussi le déséquilibre écrasant entre les garçons et les filles sur le terrains de la responsabilisation des lendemains de veille.

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2019, 18:37 J'arrive progressivement à la fin de l'essai de Kipnis et je ne suis pas au bout de mes surprises.

Ouais, et bien moi je suis surpris que ça surprenne qui ce soit

Les deux premiers romans de Bret Easton Ellis décrivent la dérive des meurs dans les campus universitaire, et ils datent des années 80.

L’alcool et la drogue augmente les risques de dérapage, les filles peuvent se faire violer, les garçons se faire accuser de viol, ils en sont conscient et ils prennent pourtant ces risques. Rien de nouveau.

Je ne voie pas la pertinence de l'angle égalitaire.
Si ce n'est une tentative de dédouaner le comportement de prédateur de certains mecs saouls au prétexte que certaines victimes ne seraient que des prétendues victimes, et ce en leur donnant un libre consentement de principe au motif qu'elles étaient saoules.

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2019, 18:37 Après avoir souligné que les "agressions sexuelles" entre étudiants +surviennent presque toutes dans le cadre de beuveries, Kipnis nous propose une analyse de la dynamique sous-jacente à ces beuveries d'une stupéfiante lucidité. Elle identifie, notamment, toute l'ambiguité que pose la question du "consentement" dans un contexte où garçons et filles s'inscrivent eux-mêmes dans une situation où ils consentent à ne plus être capables de choisir et le font, justement, dans ce but.

C'est un peu simpliste. Lors qu'on fait ses premieres nuits d'exces, on a pas encore vraiment conscience de ce qui va se passer. Et ce n'est pas toujours prevu, avec la dynamique de groupe, et un premier verre en entrainant un autre, on peut partir avec des intentions sages et se reveiller dans un caniveau.

Personellement, je m'estime tres chanceux qu'il ne me soit jamais rien arrivé de grave ou que je n'ai pas fait de grave conneries.

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2019, 18:37 Elle soulève aussi, mais pas exclusivement tout le paradoxe que pose le fait de chercher à affirmer l'égalité des sexe dans une conduite qui finalement inscrit garçons et filles dans des rôles radicalement stéréotypés.

Un peu vrai. Mais pas que.
Le fait est que schema de loin le plus frequent, c'est une fille inconsciente ou presque et un garcon desinhibé. Ce n'est pas une situation symetrique.

Et il n'y a pas le meme stigma attaché a un coup d'un soir en etat d'ivresse: c'est generalement glorifié pour les hommes et vu d'un mauvais oeil pour les femmes.

spin-up a écrit : 18 nov. 2019, 21:59

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2019, 18:37 Après avoir souligné que les "agressions sexuelles" entre étudiants +surviennent presque toutes dans le cadre de beuveries, Kipnis nous propose une analyse de la dynamique sous-jacente à ces beuveries d'une stupéfiante lucidité. Elle identifie, notamment, toute l'ambiguité que pose la question du "consentement" dans un contexte où garçons et filles s'inscrivent eux-mêmes dans une situation où ils consentent à ne plus être capables de choisir et le font, justement, dans ce but.

C'est un peu simpliste.

La notation que je fais peut te paraitre simpliste, mais l'analyse de Kipnis est plus étoffée. Je ne peux pas résumer intelligiblement 50 pages d'analyse en quelques lignes.

spin-up a écrit : 18 nov. 2019, 21:59

Kraepelin a écrit : 18 nov. 2019, 18:37 Elle soulève aussi, mais pas exclusivement tout le paradoxe que pose le fait de chercher à affirmer l'égalité des sexe dans une conduite qui finalement inscrit garçons et filles dans des rôles radicalement stéréotypés.

Un peu vrai. Mais pas que.

Pas que, en effet! Je ne fais que rapporter des items de l'analyse de Kipnis, des items qui se résument mieux que d'autres.

spin-up a écrit : 18 nov. 2019, 21:59 Et il n'y a pas le meme stigma attaché a un coup d'un soir en etat d'ivresse: c'est generalement glorifié pour les hommes et vu d'un mauvais oeil pour les femmes.

La valorisation sociale (ou la tolérance) des conduites est une aspect important. Elle participe plus souvent aux facteurs qui inhibent qu'a ceux incitent à la dégringolade. Mais, ce qui est cherché dans l'alcool, c'est le plus souvent la désinhibition (pas exclusivement, mais surtout) donc l'émancipation des interdits sociaux interiorisés.

spin-up a écrit : 18 nov. 2019, 21:59 Et ce n'est pas toujours prevu, avec la dynamique de groupe, et un premier verre en entrainant un autre, on peut partir avec des intentions sages et se reveiller dans un caniveau. Personellement, je m'estime tres chanceux qu'il ne me soit jamais rien arrivé de grave ou que je n'ai pas fait de grave conneries.

Je ne doute pas que tu te soi déjà «reveillé dans un caniveau». Pour ce qui est de tes «intentions sages», je suis beaucoup plus sceptique.

On est toujours un bon publique lorsqu'il s'agit de se convaincre soi-même que l'on est animé des meilleures intentions ...

Horus a écrit : 14 nov. 2019, 06:09 ...

spin-up a écrit : 18 nov. 2019, 21:59 ...

Kipnis rapporte des cas anecdotiques. Je te rapporte l'un des miens.

Il y a 20 ans, Monique (nom fictif) est venue me consulter en clinique externe. Il lui était arrivé une dizaine des mésaventures à caractère sexuel et se demande si elle ne participait pas, d'une certaine façon, à son malheur. Son hypothèse n'était pas bête.

Je ne vous raconterais pas toutes ses mésaventures qui ont débutés durant l'enfance, mais un des viols dont elle a été victime me semble illustratif. Alors qu'elle était en vacance au Honduras, Monique s'est retrouvée en intimité avec un autre vacancier qui s'est jeté sur elle avec l'intention manifeste de la violer. Monique s'en est sortie lorsque d'autres personnes sont survenues et qu'elle a pu s'échapper. Elle me raconte que, de retour à Montréal, elle a cherché et trouvé le numéro de téléphone de son agresseur. Elle l'a contacté et pris rendez-vous avec lui. Elle s'est rendue seule chez lui où … il l'a violé.

En entrevue, Monique ne parvenait pas très bien à m'expliquer pourquoi elle voulait le revoir. Elle pouvait juste me dire qu'elle voulait reparler avec lui de ce qui s'était passé au Honduras. Elle constatait elle-même que se présenter seule chez lui constituait la pire des imprudences. Elle se demandait d'ailleurs comment elle avait pu être aussi imprudente (elle avait mainte fois été victime d'agression sexuelles dans sa vie)

Établissons immédiatement que personne n'aime être victime d'agression sexuelle et que Monique ne fait pas exception à cette règle. Établissons également que Monique était arrivée à un âge (38 ans) et avait une expérience de vie qui supporte mal l'hypothèse d'une grande naïveté**.

Monique demandait de l'aide pour comprendre ce qui lui était arrivé, pourquoi elle avait été aussi imprudente. Ce n'était pas sa seule mésaventure et elle demandait, en fait, quelle part elle pouvait avoir eu dans toutes ses mésaventures. Un beau défi pour un thérapeute…

*****

Je raconte ça pour illustrer le fait que le comportement humain n'est pas simple, surtout lorsqu'il implique des forces et des contre-forces aussi puissantes que celles qui entrent en jeu dans la sexualité. Les gens sont souvent fascinés par des choses qui les dégoutent. Ils souhaitent et évitent tout à la fois des choses ou des gens. En un mot, ils sont" ambivalent" et cette ambivalence n'est pas toujours clairement consciente. Cette ambivalence les conduit parfois à poser des gestes équivoques ou paradoxaux. Cette ambivalence peut aussi les conduire à la paralysie. Ils ne peuvent alors plus dire ce qu'ils veulent. ils ne sont plus capables de se défendre. On peut toujours chercher à expliquer la "non conscience" de l'ambivalence autrement que par le modèle psychanalytique, mais on ne peut pas nier les faits cliniques**.

** Je ne voudrais surtout pas laisser entendre que tous les cas de viol suivent le modèle de Monique et encore moins que les victimes de viols souhaitent parfois, d'une façon ou d'une autre, être violées. La réalité est bien plus complexe. Ce que l'on découvre, généralement, c'est que les victimes souhaitaient quelque chose qui les a mis en danger d'être victime de viol ou que les victimes se sont révélées si ambivalentes par rapport à ce qu'elles souhaitent vraiment qu'au moment de donner ou de refuser leur consentement, elles sont restées paralysées, une paralysie qui a peut-être été confondue par leur "agresseur" avec un consentement. Il y a de vrais viols. Ce sont peut-être la majorité des cas rapportés dans le milieu universitaire. Je ne doute cependant pas qu'il y ai aussi des cas de malentendu malheureux.

Kraepelin a écrit : 19 nov. 2019, 19:29
Ce que l'on découvre, généralement, c'est que les victimes souhaitaient quelque chose qui les a mis en danger d'être victime de viol ou que les victimes se sont révélées si ambivalentes par rapport à ce qu'elles souhaitent vraiment qu'au moment de donner ou de refuser leur consentement, elles sont restées paralysées, une paralysie qui a peut-être été confondue par leur "agresseur" avec un consentement.

Larousse a écrit :Généralement : Dans la plupart des cas, à quelques exceptions près.

Vraiment ?

Kraepelin a écrit : 19 nov. 2019, 19:29 Il y a 20 ans...

L'affaire Jian Ghomeshi très médiatisée au Canada est fort éloquente à ce sujet. Ghomeshi pratiquait une sexualité brutale.
https://www.thecanadianencyclopedia.ca/ ... n-ghomeshi

La position originale des agressions sexuelles évolue drastiquement lors des procès avec les trois plaignantes.

Première plaignante

l’avocate de Jian Ghomeshi a soumis à la plaignante deux courriels au ton amical qu’elle aurait envoyé à l’animateur environ un an, puis 18 mois, après les faits; l’un des courriels contenait en outre une photo d’elle vêtue d’un bikini.

Seconde plaignante

Dans l’un des courriels, envoyé le jour suivant celui de l’agression rapportée, Lucy DeCoutere écrit « tu m’as botté le cul la nuit dernière » et exprime le désir d’avoir des rapports sexuels avec Jian Ghomeshi. Après avoir montré ce courriel à Lucy DeCoutere, Marie Henein suggère que l’événement ayant eu lieu chez Jian Ghomeshi n’était peut-être pas, en fin de compte, une agression sexuelle.

Troisième plaignante

La femme dit n’avoir confié cette rencontre à la police qu’après le début du procès de Jian Ghomeshi, car leur rapport sexuel avait été consentant et elle s’était sentie gênée. Plus tard, cependant, au cours du contre-interrogatoire, la femme avoue que Lucy DeCoutere et elle ont en fait parlé de leurs plaintes respectives et de la haine qu’elles ressentaient toutes deux à l’endroit de l’accusé, dans des milliers de messages échangés avant et après qu’elles aient contacté la police.

DictionnairErroné a écrit : 20 nov. 2019, 18:05
L'affaire Jian Ghomeshi très médiatisée au Canada est fort éloquente à ce sujet. Ghomeshi pratiquait une sexualité brutale.
https://www.thecanadianencyclopedia.ca/ ... n-ghomeshi

La position originale des agressions sexuelles évolue drastiquement lors des procès avec les trois plaignantes.

L'affaire Ghomeshi est une sordide histoire de complot entre trois femmes dans le but de détruire la vie d'un homme dont elles avaient été les maitresses, mais qu'elles en étaient venu à détester. Si je me souvient bien, la collusion entre les trois femmes a été documentée au procès de même que l'invraisemblance de certains aspects de leurs témoignages (comme tu le soulignes toi-même). Pourtant, malgré tout, elle n'ont, d'une part, subi aucune espèce de conséquences pour leur manœuvre et, d'autre part, elles ont quand même atteint leur but puisque la carrière et la réputation de Ghomeshi sont bel et bien ruinées.

Mais c'est un cas d'exception! Lorsque les dénonciations sont nominales, je suis porté à croire que les victimes alléguées sont généralement de bonne foi. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire une enquête de police sérieuse (Kipnis donne beaucoup d'exemples de victimes alléguées qui se sont fait "monter la tête" par des manipulatrices et Eve Séguin* de l'UQAM va dans le même sens).


* Dans sa causerie, la docteure Séguin expliquait que lorsqu'une étudiante joint un groupe de féministes radicales de l'UQAM, elle subi des pressions analogues à celles des milieux sectaires. Ses nouvelles copines parlent de leurs expériences sexuelles malheureuses avec des garçons ce qui incite la nouvelle venue à faire de même. Lorsque l'étudiante évoque une expérience sexuelle insatisfaisante, ses copines la convainquent que c'est parce que «une partie d'elle était non consentante». Une foi admis, elles la convainquent ensuite de porter plainte pour «agression sexuelle».

Kraepelin a écrit : 20 nov. 2019, 18:52 ...elles ont quand même atteint leur but puisque la carrière et la réputation de Ghomeshi sont bel et bien ruinées.

Mais c'est un cas d'exception!...

Je suis en faveur d'une discrimination positive envers les plaignant(e)s. normalement les plaignant(e)s risques gros autant dans leur vie personnelle, sociale et professionnelle, les conséquences ne sont pas négligeable. Comme dans les cas de Christine Blasey Ford vs Brett Kavanaugh et Donald Duguay vs Éric Salvail.

Les fausses accusations doivent-elles être sanctionnées légalement? C'est problématique pour les vraies victimes qui pourraient être accusées de fausses accusations et en subir des conséquences encore plus sérieuses que l'agression elle-même. Ça envoie un mauvais message aux victimes. Par contre, sans conséquence face aux fausses accusations démontre une permissivité à l'abus.

Kraepelin a écrit : 20 nov. 2019, 18:52 Dans sa causerie, la docteure Séguin expliquait que lorsqu'une étudiante joint un groupe de féministes radicales de l'UQAM, elle subi des pressions analogues à celles des milieux sectaires. Ses nouvelles copines parlent de leurs expériences sexuelles malheureuses avec des garçons ce qui incite la nouvelle venue à faire de même. Lorsque l'étudiante évoque une expérience sexuelle insatisfaisante, ses copines la convainquent que c'est parce que «une partie d'elle était non consentante». Une foi admis, elles la convainquent ensuite de porter plainte pour «agression sexuelle».

La contagion psychique dans une secte a le même effet et est particulièrement intéressante sous l'angle de l'Esprit Plat

DictionnairErroné a écrit : 20 nov. 2019, 19:39

Kraepelin a écrit : 20 nov. 2019, 18:52 ...elles ont quand même atteint leur but puisque la carrière et la réputation de Ghomeshi sont bel et bien ruinées.

Mais c'est un cas d'exception!...

Je suis en faveur d'une discrimination positive envers les plaignant(e)s. normalement les plaignant(e)s risques gros autant dans leur vie personnelle, sociale et professionnelle, les conséquences ne sont pas négligeable.

Et bien là, on est vraiment pas d'accord!

Tu as raison de dire que les dénonciatrices risquent gros, mais ce n'est rien en comparaison des accusés dont le seul fait d'être mis en accusation peut ruiner la vie dans son ensemble (amoureuse, professionnelle, familiale, sociale). Bien fait pour eux, s'ils sont vraiment des violeurs, mais qu'elle épouvantable injustice si ce n'est pas le cas (injustice pour eux et pour leurs proches qui voient aussi souvent leur vie ruinée)

Je suis très empathiques avec les victimes de viols (parce que je l'ai moi-même été et parce que je les soigne depuis 31 ans), mais à bien des égards, il m'apparait généralement* pire d'être injustement condamné pour viol que d'être violé, parce que les conséquences pour une victime de condamnation erronée sont souvent* pires que les conséquences pour la victime d'un viol.

Il n'y a pas de viols sans conséquences négatives, mais si ont élargie la définition du «viol» à celui qui est donnée dans les universités américaines et dont parle Kipnis, la plupart des viols n'ont pas des conséquences très graves comparativement des conséquences qui risque de s'abattre sur le prof ou le gars** mis en accusation.

ET même pour les viols dans d'autres milieux, les conséquences me semblent toujours pires.

Conséquences pour une victime de viol:
- Atteinte au moins momentanée à l'intégrité physique et psychologique;
- Parfois perturbation durable de la vie sexuelle;
- Sentiment de culpabilité durable;
- Parfois, atteinte à l'estime de soi;
- Rarement, conduite d'évitement qui perturbe la vie sociales et professionnelle;

Conséquences pour une victime d'un condamnation erronée:
- Prison;
- En prison, les condamnés se font violenter parc les autres détenus
- souvent, fin définitive de la carrière;
- pertes financières considérables
- Généralement, fin de la vie de couple et de la vie familiale;
- Généralement, destruction du réseau social;

Aussi, j'estime que les personnes qui allèguent faussement avoir été victime de viol et d'inconduites sexuelles devraient être très sévèrement punis, au moins aussi sévèrement punis que les violeurs.


* je dis «généralement» et «souvent» parce que certains violes sont si violent et surviennent à des âges si précoces que la vie de la victime est pratiquement ruinée sans grand possibilité de secours de la psychothérapie.

**je dis «gars» parce que ces la situation la plus fréquente, mais il y a bien des exemples de femme mis en accusation, du côté des professeures en tout cas

Kraepelin a écrit : 20 nov. 2019, 20:59 Aussi, j'estime que les personnes qui allèguent faussement avoir été victime de viol et d'inconduites sexuelles devraient être très sévèrement punis, au moins aussi sévèrement punis que les violeurs.

On se fout bien de tes estimations judiciaires...

Si des personnes sont injustement condamnées pour viol, c'est la responsabilité de la justice !
Si les conditions de vie en prison sont scandaleuses, c'est la responsabilité de l'état !

Une personne coupable de dénonciation calomnieuse doit être sanctionné, évidement, mais c'est un délit pas un crime !
Le viol est un crime, Kraepelin, un crime.

Kraepelin a écrit : 20 nov. 2019, 20:59 Et bien là, on est vraiment pas d'accord!...

Je comprends, avec l'élargissement de la définition d'agressions sexuelles qui va d'un simple regard déplacé à une flatterie non désirée, il y a dérive. La destruction d'une personne est devenue trop simpliste et une seule méprise d'intention est suffisante ou l'unique désir de vengeance par exemple est destructeur.

Comment séparer le vrai du faux, le superflu du sérieux sans au préalable tout détruire sur son passage?

Je ne vois qu'une solution et c'est se référer à des instances confidentielles soit de justices, de médiations ou autres pour protéger tous les partis. S'il y a sanction ou dénonciation, qu'elle soit rendue publique avec l'accord de la victime dans la mesure du possible. Puisque des victimes ne voudraient pas tout étalé sur la place publique et pour de bonnes raisons.

La confidentialité permettrait à de réelles victimes de s'avancer avec moins de craintes et d'expositions, les victimes de fausses accusations seraient mieux protégées. Les agresseurs soit à cause d'avoir porté de fausses accusations (puisque c'est une agression également) ou par leurs actions devraient vivre avec les conséquences.

DictionnairErroné a écrit : 20 nov. 2019, 23:00
Je comprends, avec l'élargissement de la définition d'agressions sexuelles qui va d'un simple regard déplacé à une flatterie non désirée, il y a dérive. La destruction d'une personne est devenue trop simpliste et une seule méprise d'intention est suffisante ou l'unique désir de vengeance par exemple est destructeur.

Comment séparer le vrai du faux, le superflu du sérieux sans au préalable tout détruire sur son passage?

Je ne vois qu'une solution et c'est se référer à des instances confidentielles soit de justices, de médiations ou autres pour protéger tous les partis. S'il y a sanction ou dénonciation, qu'elle soit rendue publique avec l'accord de la victime dans la mesure du possible. Puisque des victimes ne voudraient pas tout étalé sur la place publique et pour de bonnes raisons.

La confidentialité permettrait à de réelles victimes de s'avancer avec moins de craintes et d'expositions, les victimes de fausses accusations seraient mieux protégées. Les agresseurs soit à cause d'avoir porté de fausses accusations (puisque c'est une agression également) ou par leurs actions devraient vivre avec les conséquences.

On se comprends

Cogite Stibon a écrit : 20 nov. 2019, 15:23

Kraepelin a écrit : 19 nov. 2019, 19:29
Ce que l'on découvre, généralement, c'est que les victimes souhaitaient quelque chose qui les a mis en danger d'être victime de viol ou que les victimes se sont révélées si ambivalentes par rapport à ce qu'elles souhaitent vraiment qu'au moment de donner ou de refuser leur consentement, elles sont restées paralysées, une paralysie qui a peut-être été confondue par leur "agresseur" avec un consentement.

Larousse a écrit :Généralement : Dans la plupart des cas, à quelques exceptions près.

Vraiment ?

No comment..

Etienne Beauman a écrit : 20 nov. 2019, 22:22
Le viol est un crime, Kraepelin, un crime.

Allez lire le livre de Kipnis...

Un viol, c'est décrit comme une relation sexuelle sans consentement de la victime. Après 2 ou 3 verres, on considère que le consentement donné par une femme est invalide (voir Kipnis). Alors, une femme consentante, parce qu'elle a pris quelques verres, est considérée comme non consentante, et sa relation sexuelle devient un viol!
Kipnis rapporte aussi d'autres cas ou le consentment de la femme est devenu non consentement... Ces "transformations" arrivent surtout après une coupure des relations dans le couple... ou pour dénigrer quelqu'un.

On peut donc avoir 50 nuances de viol, allant du viol avec meurtre à ... viol avec consentement de la femme, consentement qu'on ne considère plus valide, qu'on lui enlève, pour telle ou telle raison...

Considérez aussi l'aspect légal: une personne en état d'ébriété qui commet un crime est considérée comme responsable. Si elle conduit une voiture, c'est 9 points de démérite.
Mais, quand on parle de sexe, la femme devient victime et l'homme violeur...
Deux poids, deux mesures!

Et, dans tout ça, on oublie que bien des femmes en boisson sont excitées sexuellement et qu'elles cherchent le sexe, qu'elles risquent de regretter le lendemain.

DictionnairErroné a écrit : 20 nov. 2019, 23:00

Kraepelin a écrit : 20 nov. 2019, 20:59 Et bien là, on est vraiment pas d'accord!...

Je comprends, avec l'élargissement de la définition d'agressions sexuelles qui va d'un simple regard déplacé à une flatterie non désirée, il y a dérive. La destruction d'une personne est devenue trop simpliste et une seule méprise d'intention est suffisante ou l'unique désir de vengeance par exemple est destructeur.

Comment séparer le vrai du faux, le superflu du sérieux sans au préalable tout détruire sur son passage?

Je ne vois qu'une solution et c'est se référer à des instances confidentielles soit de justices, de médiations ou autres pour protéger tous les partis. S'il y a sanction ou dénonciation, qu'elle soit rendue publique avec l'accord de la victime dans la mesure du possible. Puisque des victimes ne voudraient pas tout étalé sur la place publique et pour de bonnes raisons.

La confidentialité permettrait à de réelles victimes de s'avancer avec moins de craintes et d'expositions, les victimes de fausses accusations seraient mieux protégées. Les agresseurs soit à cause d'avoir porté de fausses accusations (puisque c'est une agression également) ou par leurs actions devraient vivre avec les conséquences.

Le problème est justement lié à cette confidentialité. Les accusés ne savent pas toujours qui les a accusé, ni de quoi ils sont accusés. Comment peuvent-ils se défendre dans de telles conditions?

Horus a écrit : 21 nov. 2019, 03:17 Allez lire le livre de Kipnis...

Un viol, c'est décrit comme une relation sexuelle sans consentement de la victime. Après 2 ou 3 verres, on considère que le consentement donné par une femme est invalide (voir Kipnis). Alors, une femme consentante, parce qu'elle a pris quelques verres, est considérée comme non consentante, et sa relation sexuelle devient un viol!
Kipnis rapporte aussi d'autres cas ou le consentment de la femme est devenu non consentement... Ces "transformations" arrivent surtout après une coupure des relations dans le couple... ou pour dénigrer quelqu'un.

Considérez aussi l'aspect légal: une personne en état d'ébriété qui commet un crime est considérée comme responsable. Si elle conduit une voiture, c'est 9 points de démérite.
Mais, quand on parle de sexe, la femme devient victime et l'homme violeur...
Deux poids, deux mesures!

Et, dans tout ça, on oublie que bien des femmes en boisson sont excitées sexuellement et qu'elles cherchent le sexe, qu'elles risquent de regretter le lendemain.

Tu tournes en boucle, j'ai déjà réfuté ces arguments, et tu n'a rien répondu.

Je répète :
Un homme responsable ne couchera pas avec une fille, si elle est manifestement saoule.
Il connait le risque de poursuite judiciaires. Il attendra la lendemain qu’elle soit sobre.


Si tu couches avec une fille saoule que tu ne connais pas, et que le lendemain elle porte plainte pour viol, et bien c'est dommage pour toi, mais tu connaissais les risques (même s'ils sont infimes, à t'entendre on dirait qu'il y a des milliers de "fausses accusations" par semaine), t'aurais du t'abstenir.
Avoir été saoul toi même n'est en rien une excuse.

Tu peux remplacer fille par garçon, et/ou par non binaire ça ne change rien.

1)
Quelque soit ton sexe, pour avoir une relation sexuelle "responsable", il faut t'assurer du consentement de ton partenaire.
Si ton partenaire est saoul, quel que soit son sexe, son consentement n'est pas clairement établi.

2)
être toi même saoul ne change strictement rien à 1)

LoutredeMer a écrit : 21 nov. 2019, 01:28

Cogite Stibon a écrit : 20 nov. 2019, 15:23

Kraepelin a écrit : 19 nov. 2019, 19:29
Ce que l'on découvre, généralement, c'est que les victimes souhaitaient quelque chose qui les a mis en danger d'être victime de viol ou que les victimes se sont révélées si ambivalentes par rapport à ce qu'elles souhaitent vraiment qu'au moment de donner ou de refuser leur consentement, elles sont restées paralysées, une paralysie qui a peut-être été confondue par leur "agresseur" avec un consentement.

Larousse a écrit :Généralement : Dans la plupart des cas, à quelques exceptions près.

Vraiment ?

No comment..

Kraepelin a écrit :Le sophismes sont des raisonnements viciés destinés à induire en erreur. Il sont les ennemi duscepticisme. Si les militants d'extrême droite étaient les seul à s'y prêter, le monde marcherrait mieux. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Depuis des années, je montre sur les pages du forum combien la gauche s'en montrait elle aussi coupable.

Et, avec un peu de recul, tu réalilserais surement que les sophismes sont pratique courant sur le forum ..

Généralisation abusive.

Horus a écrit : 21 nov. 2019, 03:20 Le problème est justement lié à cette confidentialité. Les accusés ne savent pas toujours qui les a accusé, ni de quoi ils sont accusés. Comment peuvent-ils se défendre dans de telles conditions?

Je ne fais pas référence à la confidentialité du plaignant. C'est le processus qui serait confidentiel incluant tous les partis. Comme je disais, principalement c'est l'employeur qui gère les plaintes de harcèlements incluants sexuels. Il n'a ni la compétence ni l'expertise, il est soumis à différents intérêts, dont sa réputation, et le résultat est totalement arbitraire. En fait, je dirais que le processus actuel est cruel et surtout criminel.

Etienne Beauman a écrit : 21 nov. 2019, 03:42Un homme responsable ne couchera pas avec une fille, si elle est manifestement saoule.

Il connait le risque de poursuite judiciaires. Il attendra la lendemain qu’elle soit sobre.

Et une femme responsable ne se saoulera pas quand elle sait qu’elle est potentiellement entourée d’hommes saouls non responsables, si ce n’est parce qu’elle peut anticiper (elle aussi!) que certains tenteront d’abuser de son état. Elle respectera une certaine limite de sobriété et/ou attendra, pour se défoncer, d’être exclusivement avec des hommes en qui elle a parfaitement confiance.

Etienne Beauman a écrit : 21 nov. 2019, 03:42Si tu couches avec une fille saoule que tu ne connais pas, et que le lendemain elle porte plainte pour viol, et bien c’est dommage pour toi, mais tu connaissais les risques (même s’ils sont infimes, à t’entendre on dirait qu’il y a des milliers de "fausses accusations" par semaine), t’aurais du t’abstenir.

Tout à fait!

Du point de vue d’un homme qui se fait accusé, tu as raison, il est responsable, car il pouvait anticiper le risque.

Sauf que du point de vue de la victime, le raisonnement est exactement le même. Elle ne peut pas se déresponsabiliser (envers elle-même, je ne cause même pas de l’aspect légal) simplement du fait que l’acte qui est considéré comme répréhensible dans la société dans laquelle elle vit est celui perpétré par celui qui abusera de son irresponsabilité. Elle sait très bien que si elle se saoule dans un groupe où il y a plusieurs hommes qui font de même, elle court le risque que certains d’entre eux tentent d'abuser de son état.

Conséquemment, le fait que cette responsabilité ne soit pas considérée par la loi ne change rien au final : ça s’appelle prendre un risque inconsidéré et être irresponsable!

Etienne Beauman a écrit : 21 nov. 2019, 03:42Avoir été saoul toi même n’est en rien une excuse.

Oui, mais c’est exactement pareil pour la femme saoule. Je comprends très bien ce que veut dire Horus. Le problème, c’est que tu ne te cantonnes qu’à la responsabilité légale. Sauf que la vie, ce n’est pas que ça!

J’avais déjà eu ce débat sur ce forum. Il y a une différence entre tenir pour responsable une femme qui s’habille sexy (nous sommes tous d’accord sur ce sujet) et dénoncer un comportement complètement irresponsable qui te mets en situation de forte probabilité de te faire agresser.

Si je vais dans un parc où il y a 6 individus à la peau noire et que je crie : « gang de salles nègres », peu importe que légalement cela ne les autorise pas à me faire quoi que ce soit (et que ce seront eux les accusés s'ils me battent), au final, j’ai fait exprès de les inciter à m’agresser et je suis aussi responsable, parce que bcp trop facile à anticiper!

C'est cette notion que tu évacues complètement dans l’ensemble de toutes tes interventions. Il y a des nuances à effectuer!

Il n'y a pas que « agresseur/victime » au sens légal qui importe dans la vie!

Etienne Beauman a écrit : 21 nov. 2019, 03:42Quelque soit ton sexe, pour avoir une relation sexuelle "responsable", il faut t’assurer du consentement de ton partenaire.
Si ton partenaire est saoul, quel que soit son sexe, son consentement n’est pas clairement établi.

yep!

Sauf que quand c’est l’être concerné lui-même (homme ou femme) qui fait en sorte, en se saoulant, dans un endroit où il y a d’autres personnes qui se saoulent, d’altérer son propre consentement, ben il devient — moralement — tout aussi irresponsable que ceux qui, peut-être, abuseront de lui, car il sait pertinemment que le risque est alors très, très élevé.

Mais je suis d’accord, légalement, il serait absurde d’accuser la « victime » et pas celui qui abuse. Sauf que, moralement, la personne est tout aussi coupable, car c’est comme si elle a elle-même abusé d’elle-même en se plaçant et se comportant de façon à favoriser ce qui lui arrive, à maximiser le potentiel de risque.

Légalement, ça ne change rien, mais perso, ce genre d’individus n’aura jamais ma considération et encore moins ma pitié, homme ou femme!

Quand tu montes sur la structure d’un gratte-ciel pour te prendre en selfie, t’es conscient que tu prends le risque de chuter et de te tuer. Malheureusement, le procureur ne pourra pas accuser le vent dans ce cas précis. Alors là, tout d’un coup, tout le monde il est d’accord pour décrier le comportement irresponsable de l'abruti de victime.

Mais quand il y a agresseur, peu importe le sujet, là, tout d’un coup, ben, puisque c’est lui qui n’avait pas, légalement, le droit d’agresser, alors l'irresponsabilité de la victime, les « M Spock » comme toi et Cogite qui ne carburent qu'à la loi et la logique ne considèrent plus rien d'autre!


Ha, et en passant, ça :

Etienne Beauman a écrit : 21 nov. 2019, 03:42...à t'entendre on dirait qu'il y a des milliers de "fausses accusations" par semaine

C'est un sophisme selon toi et Cogite.

Depuis quand le nombre changerait quoi que ce soit aux implications logiques?

Si, demain, il y avait bcp plus de fausses accusations que de véritable agression, ça changerait subitement la validité de tes arguments et ton opinion sur le sujet?

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Mais quand il y a agresseur, peu importe le sujet, là, tout d’un coup, ben, puisque c’est lui qui n’avait pas, légalement, le droit d’agresser, alors l'irresponsabilité de la victime, les « M Spock » comme toi et Cogite qui ne carburent qu'à la loi et la logique ne considèrent plus rien d'autre!

A méditer….
https://www.lesinrocks.com/2016/11/05/a ... oursuivis/

30% des hommes pourraient violer une femme s'ils étaient sûrs de ne pas être poursuivis

“Contrairement aux croyances populaires, l’alcool n’a pas d’effet direct sur la perception du consentement et la violence. Sauf sur les gens qui adhèrent à cette culture. Pas chez les autres. Pour eux, la femme tient une part de responsabilité dans son viol. Les stratégies coercitives sont la manière dont les gens peuvent avoir un rapport sans consentement explicite. Ceux qui sont d’accord avec le mythe du viol et qui n’ont pas consommé d’alcool vont faire des promesses, tenter de manipuler, intoxiquer… dans le but d’obtenir un rapport. S’ils ont consommé de l’alcool, ils seront beaucoup plus enclins à utiliser la violence physique pour parvenir à leurs fins et donc commettre un viol”.

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Et une femme responsable ne se saoulera pas quand elle sait qu’elle est potentiellement entourée d’hommes saouls non responsables, si ce n’est parce qu’elle peut anticiper (elle aussi!) que certains tenteront d’abuser de son état.

Tu raisonnes comme un assureur.


Le marchand qui étale ses fruits sur son stand prends le risque de se les faire voler, il n'est pas responsable.
Toi tu lui conseille de ne pas les exposer, c'est sûr il ne se les fera plus voler, mais il ne les vendra pas non plus.

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Elle respectera une certaine limite de sobriété et/ou attendra, pour se défoncer, d’être exclusivement avec des hommes en qui elle a parfaitement confiance.

La plupart des femmes violées le sont par des personnes de leur entourage en qui elles avaient confiance, en plus de culpabiliser les victimes, ton conseil est inefficace dans la majeure partie des cas .
Fous toi ça dans le crâne une femme n'est jamais responsable de son viol, jamais.

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Du point de vue d’un homme qui se fait accusé, tu as raison, il est responsable, car il pouvait anticiper le risque.

La responsabilité porte sur tes actes.
Tu n'es pas responsable des actes d'autrui (sauf pour tes enfants ou tes animaux).
Tu confonds deux notions : la prise de risque et la responsabilité.

Quand je me balade à 4h du matin seul dans le bois de Boulogne, je prends le risque de me faire agresser...
Quand je travers la rue, je prends le risque de me faire renverser par une voiture.
Dans les deux cas les responsables seront les agresseurs et le chauffard.

Si t'es pas d'accord avec ça, ça ne sert à rien d'en discuter davantage.

Quand on confonds risque et responsabilité, on peut arriver à dire que Martin Luther King est responsable de sa mort, c'est vrai il aurait mieux fait de se taire vu le contexte de l'époque.

Renvoyer les femmes devant leur prise de risque inconsidéré c'est refuser de s'attaquer au problème.

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Le problème, c’est que tu ne te cantonnes qu’à la responsabilité légale.

Oui, c'est un peu le sujet du fil.

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Si je vais dans un parc où il y a 6 individus à la peau noire et que je crie : « gang de salles nègres », peu importe que légalement cela ne les autorise pas à me faire quoi que ce soit (et que ce seront eux les accusés s'ils me battent), au final, j’ai fait exprès de les inciter à m’agresser et je suis aussi responsable, parce que bcp trop facile à anticiper!

Rassures moi, t'es pas en train de dire qu'une femme qui se saoule fait exprès d'inciter les hommes à la violer ?

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Conséquemment, le fait que cette responsabilité ne soit pas considérée par la loi ne change rien au final : ça s’appelle prendre un risque inconsidéré et être irresponsable!

Il y a une infime partie des femmes qui se saoulent qui se font violées, alors expliques en quoi se saouler est prendre un risque inconsidéré de se faire violer ?

Pourquoi les hommes pourraient se saouler tranquille sur les campus et pas les femmes ?
C'est deux poids, deux mesures dirait Horus !
Le problème c'est pas l'alcool, c'est le viol.

Légalement, ça ne change rien, mais perso, ce genre d’individus n’aura jamais ma considération et encore moins ma pitié, homme ou femme!

Contradiction.

Le risque pour un homme de se faire violer car il est saoul est encore plus ridiculement bas que celui d'une femme, tu devrais donc le déresponsabiliser davantage selon ta logique sexiste.
Il est beaucoup plus risqué (c'est même interdit penses y ) de traverser une autoroute qu'une route.

Malheureusement, le procureur ne pourra pas accuser le vent dans ce cas précis. Alors là, tout d’un coup, tout le monde il est d’accord pour décrier le comportement irresponsable de l'abruti de victime.

T'as vu la pertinence qe tes exemples ? Tu compares des conduites extrêmement risqués à des conduites complètement banale. Ça donne un peu une idée de la taille de ton biais sur la question.
Ne t'es tu jamais saoulé avec des amis ?
Pourquoi déconsidères tu une fille qui a juste fait la même chose que toi ?
Parce qu'un autre individu en a profité ?

Dash a écrit : 21 nov. 2019, 06:16 Depuis quand le nombre changerait quoi que ce soit aux implications logiques?

En rien, je souligne juste que
"Et, dans tout ça, on oublie que bien des femmes en boisson sont excitées sexuellement et qu'elles cherchent le sexe, qu'elles risquent de regretter le lendemain. "
Me semble relever de la généralisation abusive.
en vrai :
Les femmes comme les hommes en boisson sont excitées sexuellement et qu'elles cherchent le sexe, et ne le regrette la plupart du temps pas le lendemain ( le sexe, le chois du partenaire c'est autre chose).

Et parmi celle qui le regrette, une extrême minorité considère qu'elle a peut être été violé.

Tu sembles pas capter qu'ici je réagis à un relativisme sexiste qui essaye de mettre femmes et hommes au même niveau de responsabilité (morale et légale (ce post est fait contre les décisions de sanction ne l'oublie pas)) quand il ya viol.
C'est inacceptable.
Il y a les violeurs (le plus souvent des hommes) et il y a leur victimes (le plus souvent des femmes).
C'est factuel.