Mikaël a écrit :OK, moi je parlais uniquement des hypothèses non basées sur de la connaissance préalable.Stéphane a écrit :Mikaël:
«Une hypothèse inconnue peut quand même être conceptualisée et donc analysée, décomposée, etc. indépendament du fait qu'elle soit vraie ou fausse.»
Ah bon. Je devrais peut-être préciser: par «hypothèse inconnue» je faisais références aux hypothèses que nous ne connaissons pas. Aux choses que la science n'a pas encore découvertes/étudiées ou tout simplement aux idées qui ne nous viennent pas à l'esprit à la vue de 4 clichés médiocres vieux de 50 ans. Comme un spectacle de David Copperfield: on peut imaginer certains trucs possibles, et d'autres méthodes (dont la bonne, sans doute) ne nous effleurent même pas l'esprit. Pour ces dernières, prétendre pouvoir leur apposer une probabilité est clairement excessif.
Pour vos "hypothèses inconnues", je n'ai jamais prétendu pouvoir leur attribuer une probabilité. Où avez-vous lu ça ?
Le jour où on aura une meilleure idée, il suffira d'en tenir compte. C'est prévu dans ma méthodologie que l'hypothèse retenue est provisoire. Je ne vois donc pas pourquoi vous insistez là-dessus et en quoi cette possibilité invalide ma méthodologie.
Votre raisonnement est biaisé, le fait qu'une méthodologie donne des résultat faux n'incombe pas forcément à la méthodologie en elle-même. Ca peut aussi être la faute de celui qui l'utilise.Stéphane a écrit :«Dans ce fil, mon intérêt est surtout de discuter du bien-fondé d'une certaine méthodologie, qui me semble être celle d'Alain.»
Oui, j'ai compris: sauf que cette méthodologie donne les résultats qu'on sait, ce qui prouve qu'elle est fautive.
En quoi une hypothèse invérifiable est-elle forcément mauvaise ? Montrez-moi par exemple que l'hypothèse selon laquelle les lois physiques sont les mêmes partout est inepte.Stéphane a écrit :C'est une méthodologie qui permet à la fois de montrer une certaine réflexion ET de supporter n'importe quelle hypothèse non-scientifique, incluant celles qui sont invérifiables.
Vous dites que ma méthodologie permet de supporter n'importe quelle hypothèse non-scientifique. Montrez-moi par exemple comment on peut aboutir à l'hypothèse que l'OVNI du lac Chauvet est en fait une manifestation du grand schtroumpf aidé du père Noël et de la chatte de Denis en utilisant ma méthodologie.
Pour le reste aussi :Stéphane a écrit :«Pour moi, l'utilité d'une explication, c'est déjà de donner de la cohérence à un corpus de données empiriques, c'est de comprendre ce qui s'est passé, éventuellement de nous faire nous poser de nouvelles questions et de guider notre comportement.»
Moi aussi. Mais je ne vois pas comment l'HET produit aucun de ces résultats, sauf peut-être pour la cohérence.
Par exemple, on peut se demander "que veulent-ils ?".
Je ne suis pas convaincu que les indices soient si minces, mais ça je vous laisse en discuter avec Alain.Stéphane a écrit :«si je vais au frigo, que je m'ouvre une bière et que je la bois, on considérera le fait que j'avais soif, que je savais qu'il y avait une bière au frigo et que je savais qu'une bière désaltère comme une explication plausible de mon comportement.»
Je suis sociologue; vous ne m'apprenez rien sur le sujet; je sais bien que tout n'est pas rigoureusement quantifiable, surtout quand on parle d'intelligence à l'oeuvre, et je ne demande pas ce niveau de preuve non plus. Cependant, on n'en est pas là. Dans votre exemple il y a une observation rigoureuse, une explication raisonnable et plusieurs prises empiriques de vérification. L'HET, au contraire, implique 12 couleuvres à avaler et est offerte dès lors que le voisin d'en bas vous a vaguement entendu marcher vers la cuisine le 23 mai 1973.
Je pensais plutôt à l'histoire, voire à la paléontologie, qu'à la théologie.Stéphane a écrit :«J'avais suggéré, à la place, d'utiliser le mot "interprétation" qui est très utilisé dans les sciences idéographiques.»
C'est bien beau, vous voulez apparenter l'ufologie à la théologie, mais les ufomanes font des affirmations factuelles au sujet de la réalité objective. On est TRÈS loin de l'interprétation au sens que vous suggérez.
En paléontologie, parfois, sur la base d'un bout d'os ou de quelques empreintes, on échafaude des hypothèses qui souvent se vérifient par la suite lorsque l'on trouve davantage de restes. Vous me direz, ce n'est pas toujours le cas (ex. : l'iguanodon a d'abord été vu comme un quadrupède et on croyait que les griffes de ses pouces étaient une corne), mais ça n'empêche pas de se mouiller un peu, quitte à se tromper, non ?
Vous dites que les ufomanes font des affirmations factuelles. Ce n'est pas vrai de tous. Alain, par exemple, émet des hypothèses. Je ne crois pas qu'il ait affirmé, à un moment, qu'il y avait des ETs qui nous visitaient.
Miky
Encore...
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
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Jean-Francois
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Mikaël
Mikaël
C'est une hypothèse vérifiable et qui, justement , a été largement vérifiée.
Tu nous présentes souvent des aberrations de ce genre, ce qui rend la discussion difficile.
André
Une hypothèse invérifiable est stérile par définition.En quoi une hypothèse invérifiable est-elle forcément mauvaise ?
Mikaël
Cherche un autre exemple !Montrez-moi par exemple que l'hypothèse selon laquelle les lois physiques sont les mêmes partout est inepte.
C'est une hypothèse vérifiable et qui, justement , a été largement vérifiée.
Tu nous présentes souvent des aberrations de ce genre, ce qui rend la discussion difficile.
André
Mikaël:
«Pour vos "hypothèses inconnues", je n'ai jamais prétendu pouvoir leur attribuer une probabilité. Où avez-vous lu ça ?»
Depuis le début. Depuis le début mon argument est, ces photos laissent beaucoup plus d'inconnu que de connu, et donc il est zozo de faire des hypothèses. Vous, vous avez objecté qu'on pouvait ignorer tout ça et se pencher sur les idées disponibles (après en avoir discuté, etc. etc.). Pas ma faute si vous êtes pas capable de suivre une conversation.
«et en quoi cette possibilité invalide ma méthodologie.»
Ouais, ça commence peut-être à rentrer, là? Votre méthodologie ne discrimine en rien. On peut sauter aux hypothèses avec les indices les plus flous, dans l'ignorance la plus totale. C'est ça le problème. En fait, MOINS on a d'information, PLUS votre méthodologie est efficace (au sens que son pouvoir de produire des hypothèses est inversement proportionnel à l'information disponible).
«Je ne suis pas convaincu que les indices soient si minces, mais ça je vous laisse en discuter avec Alain.»
Un peu facile. C'est vous qui avez défendu l'outil, l'approche ufomaniaque. Justement, le problème c'est de pas faire la différence entre indice et preuve et de justifier des hyptothèses clairement abusives.
«Je ne crois pas qu'il ait affirmé, à un moment, qu'il y avait des ETs qui nous visitaient.**»
Mouais. J'ai déjà décelé cette hypocrisie rampante plus d'une fois. Ne me dites pas que vous allez l'appuyer. ...Non, il ne l'affirme pas. Mais il dit, et redit, et re-redit, que la seule hypothèse enviseageable est que des ET nous visitent (ce que vous approuvez). Alors franchement, il me semble que c'est bonnet blanc - blanc bonnet.
«Vous dites que les ufomanes font des affirmations factuelles. Ce n'est pas vrai de tous. Alain, par exemple, émet des hypothèses.»
Il affirme que ce qu'on voit sur la photo de la page précédente ne peut qu'être une soucoupe volante extraterrestre. Appelez-ça une «hypothèse» si ça vous chante. Moi c'est ce que j'appelle une affirmation factuelle.
«Pour vos "hypothèses inconnues", je n'ai jamais prétendu pouvoir leur attribuer une probabilité. Où avez-vous lu ça ?»
Depuis le début. Depuis le début mon argument est, ces photos laissent beaucoup plus d'inconnu que de connu, et donc il est zozo de faire des hypothèses. Vous, vous avez objecté qu'on pouvait ignorer tout ça et se pencher sur les idées disponibles (après en avoir discuté, etc. etc.). Pas ma faute si vous êtes pas capable de suivre une conversation.
«et en quoi cette possibilité invalide ma méthodologie.»
Ouais, ça commence peut-être à rentrer, là? Votre méthodologie ne discrimine en rien. On peut sauter aux hypothèses avec les indices les plus flous, dans l'ignorance la plus totale. C'est ça le problème. En fait, MOINS on a d'information, PLUS votre méthodologie est efficace (au sens que son pouvoir de produire des hypothèses est inversement proportionnel à l'information disponible).
«Je ne suis pas convaincu que les indices soient si minces, mais ça je vous laisse en discuter avec Alain.»
Un peu facile. C'est vous qui avez défendu l'outil, l'approche ufomaniaque. Justement, le problème c'est de pas faire la différence entre indice et preuve et de justifier des hyptothèses clairement abusives.
«Je ne crois pas qu'il ait affirmé, à un moment, qu'il y avait des ETs qui nous visitaient.**»
Mouais. J'ai déjà décelé cette hypocrisie rampante plus d'une fois. Ne me dites pas que vous allez l'appuyer. ...Non, il ne l'affirme pas. Mais il dit, et redit, et re-redit, que la seule hypothèse enviseageable est que des ET nous visitent (ce que vous approuvez). Alors franchement, il me semble que c'est bonnet blanc - blanc bonnet.
«Vous dites que les ufomanes font des affirmations factuelles. Ce n'est pas vrai de tous. Alain, par exemple, émet des hypothèses.»
Il affirme que ce qu'on voit sur la photo de la page précédente ne peut qu'être une soucoupe volante extraterrestre. Appelez-ça une «hypothèse» si ça vous chante. Moi c'est ce que j'appelle une affirmation factuelle.
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de_passage
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Bonjour à vous deux (Micky et Stéphane), et désolé d'intervenir.
puisque vous ne voulez pas nous rejoindre en Redico, j'interviens une dernière fois sur cette enfilade, en réponse à Stéphane
Mais faire des hypothèses n'implique pas forcément que l'on soit capable de calculer leur probabilité. Au mieux on peut l'estimer , comme dans les Redico ...Votre refus d'y jouer est donc cohérent avec votre posture philosophique (mais celui de Mikael est plus étonnant
)
Cette preuve là, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. Il n'y a donc pas de débat possible avec vous.
Si néanmoins vous voulez en débattre, alors nous allons fatalement discuter "d'indices" (telles par exemple les photos du lac Chauvet).
Soyez cohérent : soit vous voulez discuter d'ufologie, et alors vous acceptez de parler d'indices, soit vous voulez vos "preuves" et dans ce cas ... bin, rien.
Je pense que ce refus de voir est inconscient et vous permet de conforter votre croyance ("le paranormal n'existe pas, seuls des esprits faibles ou irrationnels y croient").
Cordialement
Alain
puisque vous ne voulez pas nous rejoindre en Redico, j'interviens une dernière fois sur cette enfilade, en réponse à Stéphane
Non Stéphane, la position de Micky (et la mienne) est tout simplement plus nuancée que la vôtre, plutôt du genre "tout ou rien/binaire" comme l'illustre le "donc" en gras dans votre phrase. Pourquoi serait-il zozo de faire des hypothèses face à l'inconnu ? Au contraire l'histoire de l'homme montre qu'il s'agit bien d'une des caractéristiques de cette espèce : certains humains sont repoussés/effrayés par l'inconnu, d'autres sont attirés par lui, comme un "défi à comprendre" (en fait nous sommes tous tantôt l'un tantôt l'autre, mais c'est un autre débat).Depuis le début. Depuis le début mon argument est, ces photos laissent beaucoup plus d'inconnu que de connu, et donc il est zozo de faire des hypothèses. Vous, vous avez objecté qu'on pouvait ignorer tout ça et se pencher sur les idées disponibles (après en avoir discuté, etc. etc.). Pas ma faute si vous êtes pas capable de suivre une conversation.
Mais faire des hypothèses n'implique pas forcément que l'on soit capable de calculer leur probabilité. Au mieux on peut l'estimer , comme dans les Redico ...Votre refus d'y jouer est donc cohérent avec votre posture philosophique (mais celui de Mikael est plus étonnant
)Non, faux. Lorsque l'information disponible est insuffisante, un bon ufologue (ou parapsy) s'abstiendra de conclure. Les cas d'ovnis "solides" qui m'intéressent sont justement la petite minorité à un processus de filtrage destiné à éliminer ces cas douteux.Ouais, ça commence peut-être à rentrer, là? Votre méthodologie ne discrimine en rien. On peut sauter aux hypothèses avec les indices les plus flous, dans l'ignorance la plus totale. C'est ça le problème. En fait, MOINS on a d'information, PLUS votre méthodologie est efficace (au sens que son pouvoir de produire des hypothèses est inversement proportionnel à l'information disponible).
Non, c'est vous stéphane qui sombrez dans la facilité. Lorsque j'ai abordé, ici même la notion de "preuve en ufologie", vous vous êtes immédiatement rangé du coté des "ultras" qui disent n'admettre comme preuve qu'une soucoupe (ou un morceau) et/ou un corps d'alien.Un peu facile. C'est vous qui avez défendu l'outil, l'approche ufomaniaque. Justement, le problème c'est de pas faire la différence entre indice et preuve et de justifier des hyptothèses clairement abusives.
Cette preuve là, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. Il n'y a donc pas de débat possible avec vous.
Si néanmoins vous voulez en débattre, alors nous allons fatalement discuter "d'indices" (telles par exemple les photos du lac Chauvet).
Soyez cohérent : soit vous voulez discuter d'ufologie, et alors vous acceptez de parler d'indices, soit vous voulez vos "preuves" et dans ce cas ... bin, rien.
C'est ce que je disais quelques lignes plus haut : vous ne voulez pas voir la nuance qu'il y a entre les deux positions, nuance qu'a bien compris Micky.«Je ne crois pas qu'il ait affirmé, à un moment, qu'il y avait des ETs qui nous visitaient.**»
Mouais. J'ai déjà décelé cette hypocrisie rampante plus d'une fois. Ne me dites pas que vous allez l'appuyer. ...Non, il ne l'affirme pas. Mais il dit, et redit, et re-redit, que la seule hypothèse enviseageable est que des ET nous visitent (ce que vous approuvez). Alors franchement, il me semble que c'est bonnet blanc - blanc bonnet.
«Vous dites que les ufomanes font des affirmations factuelles. Ce n'est pas vrai de tous. Alain, par exemple, émet des hypothèses.»
Il affirme que ce qu'on voit sur la photo de la page précédente ne peut qu'être une soucoupe volante extraterrestre. Appelez-ça une «hypothèse» si ça vous chante. Moi c'est ce que j'appelle une affirmation factuelle.
Je pense que ce refus de voir est inconscient et vous permet de conforter votre croyance ("le paranormal n'existe pas, seuls des esprits faibles ou irrationnels y croient").
Cordialement
Alain
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Je viens de découvrir la lettre du Pr. Meessen, en page 2 du présent thread.
JF a très justement écrit à ce propos :
« Ouhla! Ca devient compliqué s'il faut considérer Dany comme un sceptique... alors que les sceptiques du forum le prennent pour un croyant »
Ben oui, amusant le quiproquo. Le fait qu’il me prenne pour un sceptique en dit long sur la manière dont Abel lui a présenté les choses.
La seule question qu’il aurait fallu poser au Pr. Meessen était : « N’était-il pas téméraire de votre part d’annoncer dans VOB1, à propos de cette soirée du 31/03/90, que toute autre hypothèse que celle des ovnis est exclue à pratiquement 100% ? »
Mais bon, d’accord Abel. Je reconnais m’être trompé. Il est maintenant certain que le Pr. Meessen a radicalement changé d’avis uniquement en considérant les éléments apportés par l’étude des experts de l’Ecole Royale Militaire, puisqu’il le dit. Je suppose que c’est ça que tu appelles une vérification. Ton idée du monde me paraît bien naïve… faussement naïve, dirons-nous.
Maintenant, est-ce qu’il a effectivement confirmé, démonstration à l'appui, comme le dit Alain, que les fameux échos/verrouillages radars des 2 F16 de la nuit du 31 mars pouvaient probablement s'expliquer par une anomalie météo ? Je n’en suis pas sûr, mais je suis un simple quidam et je ne suis pas en mesure d’apprécier ses démonstrations. Evidemment, Jean-Pierre Petit non plus n’en est pas sûr. Cela restera toujours une affaire d’experts.
Dans la foulée, je viens de relire ses conclusions finales, dans VOB2, à propos des témoins au sol pendant cette fameuse soirée. Il y avait dans le tas une bonne dizaine de gendarmes et quelques civils qui ont vu différentes lumières, parfois écarlates, parfois blanches, évoluant avec les F16. Et bien figure-toi, Abel, que le Pr. Meessen pense soudain que, dans le fond, ils auraient très bien pu confondre avec des étoiles…mais il n’est pas très sûr non plus, toujours ces fameuses anomalies météo.
Ovnis ou pas ce soir là ?… On ne sait plus.
Ceci dit, j’apprécie beaucoup le Pr. Meessen, je comprends sa position et je partage son enthousiasme en ce qui concerne l’étude des ovnis. Mais je pense surtout qu’il faudra beaucoup plus qu’une vague belge avant que les mentalités ne changent et qu’un scientifique ayant pignon sur rue ne puisse crier impunément : « TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELLE DES OVNIS EST EXCLUE A PRATIQUEMENT 100% ».
Le moment n’était pas encore venu, Auguste. Pourtant j'ai été content, comme beaucoup d’autres… pendant une seconde quand j'ai vu ta phrase écrite en majuscule dans VOB1.
Mais de quel moment s’agit-il ? Le moment du débarquement des extraterrestres ? La grande preuve ? Pas du tout.
Ce que nous attendons, Auguste et moi, c’est le moment où les scientifiques, unanimes, tiendront enfin compte de la déclaration de Gordon Cooper aux Nations Unies et agiront en conséquence.
Tiens, un petit test. …Demandez à vos proches, à vos connaissances si, à leur avis, un astronaute a déjà déclaré sur l’honneur devant les Nations Unies avoir vu à plusieurs reprises des soucoupes volantes extraterrestres (il faut bien appeler les choses par leur nom).
Réponse assurée… « Non, ça se saurait quand-même ! »
Ce que nous attendons, Auguste et moi, c’est le moment de la fin de la désinformation.
JF a très justement écrit à ce propos :
« Ouhla! Ca devient compliqué s'il faut considérer Dany comme un sceptique... alors que les sceptiques du forum le prennent pour un croyant
»Ben oui, amusant le quiproquo. Le fait qu’il me prenne pour un sceptique en dit long sur la manière dont Abel lui a présenté les choses.
La seule question qu’il aurait fallu poser au Pr. Meessen était : « N’était-il pas téméraire de votre part d’annoncer dans VOB1, à propos de cette soirée du 31/03/90, que toute autre hypothèse que celle des ovnis est exclue à pratiquement 100% ? »
Mais bon, d’accord Abel. Je reconnais m’être trompé. Il est maintenant certain que le Pr. Meessen a radicalement changé d’avis uniquement en considérant les éléments apportés par l’étude des experts de l’Ecole Royale Militaire, puisqu’il le dit. Je suppose que c’est ça que tu appelles une vérification. Ton idée du monde me paraît bien naïve… faussement naïve, dirons-nous.
Maintenant, est-ce qu’il a effectivement confirmé, démonstration à l'appui, comme le dit Alain, que les fameux échos/verrouillages radars des 2 F16 de la nuit du 31 mars pouvaient probablement s'expliquer par une anomalie météo ? Je n’en suis pas sûr, mais je suis un simple quidam et je ne suis pas en mesure d’apprécier ses démonstrations. Evidemment, Jean-Pierre Petit non plus n’en est pas sûr. Cela restera toujours une affaire d’experts.
Dans la foulée, je viens de relire ses conclusions finales, dans VOB2, à propos des témoins au sol pendant cette fameuse soirée. Il y avait dans le tas une bonne dizaine de gendarmes et quelques civils qui ont vu différentes lumières, parfois écarlates, parfois blanches, évoluant avec les F16. Et bien figure-toi, Abel, que le Pr. Meessen pense soudain que, dans le fond, ils auraient très bien pu confondre avec des étoiles…mais il n’est pas très sûr non plus, toujours ces fameuses anomalies météo.
Ovnis ou pas ce soir là ?… On ne sait plus.
Ceci dit, j’apprécie beaucoup le Pr. Meessen, je comprends sa position et je partage son enthousiasme en ce qui concerne l’étude des ovnis. Mais je pense surtout qu’il faudra beaucoup plus qu’une vague belge avant que les mentalités ne changent et qu’un scientifique ayant pignon sur rue ne puisse crier impunément : « TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELLE DES OVNIS EST EXCLUE A PRATIQUEMENT 100% ».
Le moment n’était pas encore venu, Auguste. Pourtant j'ai été content, comme beaucoup d’autres… pendant une seconde quand j'ai vu ta phrase écrite en majuscule dans VOB1.
Mais de quel moment s’agit-il ? Le moment du débarquement des extraterrestres ? La grande preuve ? Pas du tout.
Ce que nous attendons, Auguste et moi, c’est le moment où les scientifiques, unanimes, tiendront enfin compte de la déclaration de Gordon Cooper aux Nations Unies et agiront en conséquence.
Tiens, un petit test. …Demandez à vos proches, à vos connaissances si, à leur avis, un astronaute a déjà déclaré sur l’honneur devant les Nations Unies avoir vu à plusieurs reprises des soucoupes volantes extraterrestres (il faut bien appeler les choses par leur nom).
Réponse assurée… « Non, ça se saurait quand-même ! »
Ce que nous attendons, Auguste et moi, c’est le moment de la fin de la désinformation.
Dernière modification par Dany le 13 mars 2005, 22:57, modifié 1 fois.
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Jean-Francois
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Oh! Il suffit que Meessen n'apprécie pas trop les sceptiques en général et qu'Abel dise avoir lu votre intervention sur le forum des sceptiques du Québec, pour que Meessen vous place dans son "camps adverse". On est tous le "pseudo-sceptique" de quelqu'un.Dany a écrit :Le fait qu’il me prenne pour un sceptique en dit long sur la manière dont Abel lui a présenté les choses
Parce qu'un astronaute est absolument infaillible et sait obligatoirement à quoi ressemble une soucoupe ET? Infaillibilité qu'il convient de mettre au même plan que celle des pilotes de chasse... eux qui ne peuvent absolument pas prendre Vénus comme cible.Dany a écrit :Ce que nous attendons, Auguste et moi, c’est le moment de la fin de la désinformation.
Vous vous approchez d'un vrai zozo, P. LHeureux, avec des réflexions pareilles.
Jean-François
P.S.: pour les reconnections, c'est dû au passage d'un troll agité.
Il faut se reconnecter
Salut surtout à Dany,
Tu dis :
Moi aussi, depuis une dizaine de jours, je "souffre" de ça. Je ne savais pas si le bobo était de mon côté ou de celui du forum. Puisque toi aussi tu es affecté, j'en déduis que le bobo est du côté du forum.Bizarre le forum. Il faut se reconnecter chaque fois maintenant ?
Appel à tous : est-ce de même pour tout le monde? Est-il possible d'arranger ça?
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Ta démonstration n'est guère probante. Ca rejoint les démonstrations du style "les corbeaux sont noirs par définition, donc si on trouve un corbeau blanc c'est pas un corbeau".André a écrit :MikaëlUne hypothèse invérifiable est stérile par définition.En quoi une hypothèse invérifiable est-elle forcément mauvaise ?
Soit une définition de "hypothèse invérifiable" identique à la tienne, à l'exception près que la stérilité ne ferait pas partie a priori de cette définition. Montre moi à présent en quoi cette définition conduit malgré tout à la conclusion qu'une hypothèse invérifiable est stérile.
Et comment t'y prendrais-tu si tu voulais falsifier cette hypothèse ?André a écrit :Mikaël
Cherche un autre exemple !Montrez-moi par exemple que l'hypothèse selon laquelle les lois physiques sont les mêmes partout est inepte.
C'est une hypothèse vérifiable et qui, justement , a été largement vérifiée.
Mais si tu veux d'autres exemples, en voilà. Montre moi en quoi les hypothèses suivantes sont ineptes :
- tous les humains existent consciemment
- le temps s'écoule
- les mathématiques sont le langage de la réalité
- etc.
Pour d'autres exemples, voir la section 7 du site de Daniel Fortier :
http://aladdin.clg.qc.ca/~fortid01/
Je répondrai à Stéphane plus tard.
Miky
Dernière modification par Mikaël le 14 mars 2005, 11:04, modifié 1 fois.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Re: Il faut se reconnecter
Salut Denis et Dany,
A+
Miky
Pareil pour moi. Je croyais que ça venait de la dernière mise à jour de mon antivirus, mais apparement non.Denis a écrit : Salut surtout à Dany,
Tu dis :Moi aussi, depuis une dizaine de jours, je "souffre" de ça. Je ne savais pas si le bobo était de mon côté ou de celui du forum. Puisque toi aussi tu es affecté, j'en déduis que le bobo est du côté du forum.Bizarre le forum. Il faut se reconnecter chaque fois maintenant ?
Appel à tous : est-ce de même pour tout le monde?
A+
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
JF :
« Parce qu'un astronaute est absolument infaillible et sait obligatoirement à quoi ressemble une soucoupe ET? »
En 2001, les ufologues (ufomanes si tu veux) présents sur ce forum ont réalisé un exploit. Avec Patrick Gross et GDS nous avons réussi à faire admettre aux sceptiques qu’une bonne dizaine d’astronautes avaient vraiment déclaré (les vivants le déclarent toujours à l’heure actuelle) avoir vu, pour certains à plusieurs reprises, des engins évoluant autour d’eux pendant qu’ils pilotaient leur avion ou leur capsule spatiale. Les sceptiques ont également admis que tous ces astronautes sont formels : Pour eux, il s’agit d’engins non triviaux et pilotés intelligemment.
Ca n’a pas été facile pour les dits ufomanes. Il a fallu retrouver des articles de presse, des dates, l’heure et le numéro de référence de la déclaration de Gordon Cooper, etc.. Mais c’est chose faite. Les sceptos savent désormais que des astronautes déclarent, en insistant, que des trucs extraterrestres se promènent un peu partout.
Alors, évidemment un astronaute c’est faillible, mais une volée d’astronautes l’est beaucoup moins.
Quand on met sa carrière en jeu comme ils l’ont fait tous en parlant dans les médias (un astronaute qui déclare croire aux petits hommes verts, ça fait toujours mauvais genre) c’est qu’on est sûr de son coup d’œil.
Personnellement, entre l’avis d’un sociologue/criminologue complètement à la masse (quand il dit que « l’HET nous est offerte dès lors que le voisin d'en bas nous a vaguement entendu marcher vers la cuisine le 23 mai 1973 ») et l’avis de dix astronautes, mon choix est vite fait.
« Parce qu'un astronaute est absolument infaillible et sait obligatoirement à quoi ressemble une soucoupe ET? »
En 2001, les ufologues (ufomanes si tu veux) présents sur ce forum ont réalisé un exploit. Avec Patrick Gross et GDS nous avons réussi à faire admettre aux sceptiques qu’une bonne dizaine d’astronautes avaient vraiment déclaré (les vivants le déclarent toujours à l’heure actuelle) avoir vu, pour certains à plusieurs reprises, des engins évoluant autour d’eux pendant qu’ils pilotaient leur avion ou leur capsule spatiale. Les sceptiques ont également admis que tous ces astronautes sont formels : Pour eux, il s’agit d’engins non triviaux et pilotés intelligemment.
Ca n’a pas été facile pour les dits ufomanes. Il a fallu retrouver des articles de presse, des dates, l’heure et le numéro de référence de la déclaration de Gordon Cooper, etc.. Mais c’est chose faite. Les sceptos savent désormais que des astronautes déclarent, en insistant, que des trucs extraterrestres se promènent un peu partout.
Alors, évidemment un astronaute c’est faillible, mais une volée d’astronautes l’est beaucoup moins.
Quand on met sa carrière en jeu comme ils l’ont fait tous en parlant dans les médias (un astronaute qui déclare croire aux petits hommes verts, ça fait toujours mauvais genre) c’est qu’on est sûr de son coup d’œil.
Personnellement, entre l’avis d’un sociologue/criminologue complètement à la masse (quand il dit que « l’HET nous est offerte dès lors que le voisin d'en bas nous a vaguement entendu marcher vers la cuisine le 23 mai 1973 ») et l’avis de dix astronautes, mon choix est vite fait.
Je vous retourne le compliment. Encore une fois, ce n'est pas aux hypothèses inconnues que j'attribue de la probabilité, c'est aux hypothèses connues dont la valeur de vérité est inconnue. Capice ?Stéphane a écrit :Mikaël:
«Pour vos "hypothèses inconnues", je n'ai jamais prétendu pouvoir leur attribuer une probabilité. Où avez-vous lu ça ?»
Depuis le début. Depuis le début mon argument est, ces photos laissent beaucoup plus d'inconnu que de connu, et donc il est zozo de faire des hypothèses. Vous, vous avez objecté qu'on pouvait ignorer tout ça et se pencher sur les idées disponibles (après en avoir discuté, etc. etc.). Pas ma faute si vous êtes pas capable de suivre une conversation.
Dans le cas des traces fossiles, on a également plus d'inconnu que de connu, pourtant on fait des hypothèses. Vous ne m'avez pas répondu à ce sujet.
Vous racontez n'importe quoi. Le but n'est pas de produire le plus d'hypothèses possibles. Le but c'est d'essayer de cerner la cause d'un phénomène inexplicable en l'état actuel des connaissances. Donc moins on a d'hypothèses, mieux c'est.Stéphane a écrit :«et en quoi cette possibilité invalide ma méthodologie.»
Ouais, ça commence peut-être à rentrer, là? Votre méthodologie ne discrimine en rien. On peut sauter aux hypothèses avec les indices les plus flous, dans l'ignorance la plus totale. C'est ça le problème. En fait, MOINS on a d'information, PLUS votre méthodologie est efficace (au sens que son pouvoir de produire des hypothèses est inversement proportionnel à l'information disponible).
Vous ne m'avez pas répondu sur mon exemple. Je vous le remet pour mémoire :
Dans le cas des traces fossiles, la méthodologie que je défend est utilisée aussi. "Bizarrement", plus on a d'informations, plus cette méthodologie est efficace.Mikaël a écrit :Montrez-moi par exemple comment on peut aboutir à l'hypothèse que l'OVNI du lac Chauvet est en fait une manifestation du grand schtroumpf aidé du père Noël et de la chatte de Denis en utilisant ma méthodologie.
Suivez un peu, merci. Il y a deux choses bien différentes :Stéphane a écrit :«Je ne suis pas convaincu que les indices soient si minces, mais ça je vous laisse en discuter avec Alain.»
Un peu facile. C'est vous qui avez défendu l'outil, l'approche ufomaniaque. Justement, le problème c'est de pas faire la différence entre indice et preuve et de justifier des hyptothèses clairement abusives.
1°) Existe-t-il des "vrais" OVNIs ?
2°) S'il existe des "vrais" OVNIs, quelle méthodologie employer pour cerner leur nature.
C'est sur le point 2°) que je discute avec vous, pas sur le point 1°).
Non, il dit juste que c'est l'hypothèse la meilleure, mais dans votre acharnement à jeter le bébé avec l'eau du bain, vous passez à la trappe l'HVT, l'hypothèse militaire, etc.Stéphane a écrit :«Je ne crois pas qu'il ait affirmé, à un moment, qu'il y avait des ETs qui nous visitaient.**»
Mouais. J'ai déjà décelé cette hypocrisie rampante plus d'une fois. Ne me dites pas que vous allez l'appuyer. ...Non, il ne l'affirme pas. Mais il dit, et redit, et re-redit, que la seule hypothèse enviseageable est que des ET nous visitent (ce que vous approuvez). Alors franchement, il me semble que c'est bonnet blanc - blanc bonnet.
Pouvez-vous me citer, avec la référence, au choix : un passage de son site ou un passage d'une de ces interventions sur le forum où il affirme que l'OVNI de Chauvet ne peut être qu'une soucoupe volante extraterrestre ?Stéphane a écrit :«Vous dites que les ufomanes font des affirmations factuelles. Ce n'est pas vrai de tous. Alain, par exemple, émet des hypothèses.»
Il affirme que ce qu'on voit sur la photo de la page précédente ne peut qu'être une soucoupe volante extraterrestre.
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Mikael
Je prends la définition généralement admise en science. Une hypothèse qui ne contient aucun élément vérifiable n'est pas une hypothèse, par définition; c'est de la spéculation gratuite et stérile caractéristique des zozos.
Ta façon de jouer sur le sens des mots rend la discussion difficile et parfois stérile. Ça devient lassant à la longue.
Mikael
André
AndréEn quoi une hypothèse invérifiable est-elle forcément mauvaise ?
MikaelUne hypothèse invérifiable est stérile par définition.
LarousseTa démonstration n'est guère probante. Ca rejoint les démonstrations du style "les corbeaux sont noirs par définition, donc si on trouve un corbeau blanc c'est pas un corbeau".
Soit une définition de "hypothèse invérifiable" identique à la tienne, à l'exception près que la stérilité ne ferait pas partie a priori de cette définition. Montre moi à présent en quoi cette définition conduit malgré tout à la conclusion qu'une hypothèse invérifiable est stérile.
Je n'ai rien à démontrer!hypothèse nom féminin
1. Log. Proposition à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, pour démontrer un théorème.
- Spécialt. Proposition résultant d'une observation et que l'on soumet au contrôle de l'expérience ou que l'on vérifie par déduction.
(c) Larousse.
Je prends la définition généralement admise en science. Une hypothèse qui ne contient aucun élément vérifiable n'est pas une hypothèse, par définition; c'est de la spéculation gratuite et stérile caractéristique des zozos.
Ta façon de jouer sur le sens des mots rend la discussion difficile et parfois stérile. Ça devient lassant à la longue.
Mikael
AndréMontrez-moi par exemple que l'hypothèse selon laquelle les lois physiques sont les mêmes partout est inepte.
MikaelCherche un autre exemple !
C'est une hypothèse vérifiable et qui, justement , a été largement vérifiée.
Cette hypothèse qui est à la base des prédictions de l'astrophysique a été largement confirmée par les observations astronomiques.Et comment t'y prendrais-tu si tu voulais falsifier cette hypothèse ?
André
Salut Alain,
Miky
Désolé, je veux d'abord finir avec Stéphane, après, je verrai bien. Il commence à être en difficulté donc ça ne devrait plus tarderde_passage a écrit :Mais faire des hypothèses n'implique pas forcément que l'on soit capable de calculer leur probabilité. Au mieux on peut l'estimer , comme dans les Redico ...Votre refus d'y jouer est donc cohérent avec votre posture philosophique (mais celui de Mikael est plus étonnant
Miky
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Eh bien moi je te propose une autre définition. J'ai le droit, non ? Si tu veux, appelons ça autrement : une "proposition infalsifiable résultant d'une observation".André a écrit :MikaelAndréEn quoi une hypothèse invérifiable est-elle forcément mauvaise ?MikaelUne hypothèse invérifiable est stérile par définition.LarousseTa démonstration n'est guère probante. Ca rejoint les démonstrations du style "les corbeaux sont noirs par définition, donc si on trouve un corbeau blanc c'est pas un corbeau".
Soit une définition de "hypothèse invérifiable" identique à la tienne, à l'exception près que la stérilité ne ferait pas partie a priori de cette définition. Montre moi à présent en quoi cette définition conduit malgré tout à la conclusion qu'une hypothèse invérifiable est stérile.Je n'ai rien à démontrer!hypothèse nom féminin
1. Log. Proposition à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, pour démontrer un théorème.
- Spécialt. Proposition résultant d'une observation et que l'on soumet au contrôle de l'expérience ou que l'on vérifie par déduction.
(c) Larousse.
Je prends la définition généralement admise en science.
Maintenant, montre moi qu'une telle proposition est forcément stérile et gratuite. Tu peux partir sur les exemples concrets que je propose.
Allons bon, comme si j'étais le premier a utiliser cette expression d' "hypothèse infalsifiable", et comme si tu n'avais pas compris ce que je voulais dire par làAndré a écrit :Ta façon de jouer sur le sens des mots rend la discussion difficile et parfois stérile. Ça devient lassant à la longue.
(tu as forcément compris, puisque tu me sors ce genre de "démonstration" purement linguistique)Ca ne répond pas à la question posée. En outre, c'est une pétition de principe.André a écrit :AndréMikaelCherche un autre exemple !
C'est une hypothèse vérifiable et qui, justement , a été largement vérifiée.Cette hypothèse qui est à la base des prédictions de l'astrophysique a été largement confirmée par les observations astronomiques.Et comment t'y prendrais-tu si tu voulais falsifier cette hypothèse ?
Miky[/quote]
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Jean-Francois
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C'est un truc de zozo, ça, changer les définitions au gré des besoins. Tu n'arriveras jamais (enfin, j'espère) à la cheville de Ghost pour ce genre de truc.Mikaël a écrit :Eh bien moi je te propose une autre définition. J'ai le droit, non ? Si tu veux, appelons ça autrement : une "proposition infalsifiable résultant d'une observation".
Tu peux toujours invoquer les postulats scientifiques, il est possible qu'ils doivent être revérifiés s'ils amènent à un cul de sac insolvable. Sauf qu''en faisant la comparaison avec des hypothèses plus triviales, tu ne fais que rendre les choses inutilement confuses. A ce prix-là, fais-toi gourou et rhétorise sur la vanité du monde
J'imagine que les fruits de vos recherches sont disponibles quelque part? Sur le site de Patrick Gross? Parce que j'aurai quelques questions:Dany a écrit :Il a fallu retrouver des articles de presse, des dates, l’heure et le numéro de référence de la déclaration de Gordon Cooper, etc.. Mais c’est chose faite. Les sceptos savent désormais que des astronautes déclarent, en insistant, que des trucs extraterrestres se promènent un peu partout
Une dizaine d'astronautes, ça représente quoi par rapport à la masse de ce qui n'ont rien vu? Dans quelles circonstances ont-ils vu quelques choses? Comment ont-ils déterminé qu'il s'agissait de "trucs extraterrestres"? Comment a-t-on envisagé les possibilités d'hallucinations (les conditions de travail des astronautes étant ce qu'elles sont)?
Vous avez parfaitement le droit de croire aux "trucs ET qui tourne autours de la Terre". Simplement, faut constater que ces "trucs ET" sont bizarres:ils se montrent mais pas trop.
Pour le couplet "[q]uand on met sa carrière en jeu ", on le sait depuis LHeureux: les ET ont leur base sur la lune mais les autorités américaines complotent pour maintenir le silence
Jean-François
Je ne change pas les définitions au gré des besoins. Je distingue simplement, et nettement, parmi les hypothèses :Jean-Francois a écrit :C'est un truc de zozo, ça, changer les définitions au gré des besoins.Mikaël a écrit :Eh bien moi je te propose une autre définition. J'ai le droit, non ? Si tu veux, appelons ça autrement : une "proposition infalsifiable résultant d'une observation".
- celles qui sont falsifiables (hypothèses au sens strict du Larousse),
- celles qui sont infalsifiables ("propositions infalsifiables résultant d'une observation")
Que toi et André ne veuillez pas appeler ces dernières des hypothèses (contre un consensus d'usage répandu), peu importe. Appelons ça autrement si ça peut m'éviter des "démonstrations" linguistico-linguistiques creuses. Mais il faut bien trouver un vocable pour caractériser ces propositions. Maintenant, j'attend une démonstration qui repose sur les choses elles-mêmes qui sont désignées, et non sur les mots utilisés pour désigner.
Je peux te proposer autre chose que des postulats scientifiques si tu veux. Par exemple :Jean-Francois a écrit :Tu peux toujours invoquer les postulats scientifiques, il est possible qu'ils doivent être revérifiés s'ils amènent à un cul de sac insolvable. Sauf qu''en faisant la comparaison avec des hypothèses plus triviales, tu ne fais que rendre les choses inutilement confuses. A ce prix-là, fais-toi gourou et rhétorise sur la vanité du monde
Comment falsifier l'hypothèse selon laquelle cette plume est bien celle d'un Archéoptéryx ?
Miky
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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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Jean-Francois
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Par une datation de la plume avec comparaison avec les roches dans lesquelles sont habituellement retrouvées les archéoptéryx. Une comparaison directe avec des plumes d'Archéoptéryx et d'autres oiseaux. Etc. Le but est de comparer avec ce qu'on connait et non avec des spéculations. On peut bien sûr se tromper, mais le risque est moins grand que si l'on compare avec des spéculations.Mikaël a écrit :Comment falsifier l'hypothèse selon laquelle cette plume est bien celle d'un Archéoptéryx ?
Et toi, as-tu un exemple précis d'une hypothèse infalsifiable qui a conduit directement* à une découverte?
Jean-François
* Et non par l'absurde, le style "pour expliquer ces photos, on a postulé une intervention de la licorne rose à pois verts pour ensuite s'apercevoir qu'il s'agissait d'un problème de sensibilité du film".
Mikaël
Montre-moi un cas où une proposition infalsifiable n'est pas stérile et je vais remplacer le "forcément" par "la plupart du temps".
Petite remarque sur ton énoncé : une proposition résultant d'une observation n'est pas gratuite et, ce, par définition.
Mikaël
OK.
En prenant comme hypothèse de départ que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'univers, je ferais certaines prédictions concernant le type d'étoile qu'on devrait trouver, comment celles-ci devraient évoluer, leur composition chimique, leurs mouvements respectifs etc... Dans un deuxième temps, j'utiliserais un télescope, ferais des photos, de l'analyse spectrale, etc... et tirerais mes conclusions sur la validité de mon hypothèse de départ.
Tout ce que je viens de décrire a été fait par d'autres.
Est-ce que ça répond à ta question ? Où vois-tu une pétition de principe là-dedans ?
André
Je suis incapable de démontrer ça.Maintenant, montre moi qu'une telle proposition (proposition infalsifiable résultant d'une observation) est forcément stérile et gratuite.
Montre-moi un cas où une proposition infalsifiable n'est pas stérile et je vais remplacer le "forcément" par "la plupart du temps".
Petite remarque sur ton énoncé : une proposition résultant d'une observation n'est pas gratuite et, ce, par définition.
Mikaël
AndréEt comment t'y prendrais-tu si tu voulais falsifier cette hypothèse (Les lois de la physique sont les mêmes partout) ?
MikaëlCette hypothèse qui est à la base des prédictions de l'astrophysique a été largement confirmée par les observations astronomiques.
Me niaises-tu ?Ca ne répond pas à la question posée. En outre, c'est une pétition de principe.
OK.
En prenant comme hypothèse de départ que les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'univers, je ferais certaines prédictions concernant le type d'étoile qu'on devrait trouver, comment celles-ci devraient évoluer, leur composition chimique, leurs mouvements respectifs etc... Dans un deuxième temps, j'utiliserais un télescope, ferais des photos, de l'analyse spectrale, etc... et tirerais mes conclusions sur la validité de mon hypothèse de départ.
Tout ce que je viens de décrire a été fait par d'autres.
Est-ce que ça répond à ta question ? Où vois-tu une pétition de principe là-dedans ?
André
Mikaël:
«Encore une fois, ce n'est pas aux hypothèses inconnues que j'attribue de la probabilité, c'est aux hypothèses connues dont la valeur de vérité est inconnue. Capice ?»
C'est bien pourquoi je dis que vous ne suivez pas. Au début, nous nous étions entendus pour dire qu'il y a des choses (multiples) que la science ne connaît pas. Depuis vous vous êtes employé à ignorer cet état de fait, ignorance que vous avez érigée en «méthodologie».
Vous faites exactement comme le gars qui cherche ses clés sous le lampadaire parce que c'est mieux éclairé.
«Dans le cas des traces fossiles, on a également plus d'inconnu que de connu, pourtant on fait des hypothèses.»
Je ne suis pas d'accord avec cet énoncé (surtout «également»). Mais en supposant une picoseconde qu'il soit vrai, ce n'est pas comparable, pour deux raisons:
1) on les a dans les mains
2) on ne fait pas d'hypothèse du genre ET
«Montrez-moi par exemple comment on peut aboutir à l'hypothèse que l'OVNI du lac Chauvet est en fait une manifestation du grand schtroumpf aidé du père Noël et de la chatte de Denis en utilisant ma méthodologie.»
Heureusement pour vous, nous savons déjà par ailleurs que le père noël et les schtroumpfs sont des créations fictives et que la chatte de denis n'était pas vivante en 1952. Alors je vous concède un point: votre méthodologie accepte que certaines choses sont impossibles lorsqu'une autre méthodologie, plus fiable, les a identifiées comme telles. Et lorsqu'il y a juste assez d'information pour les reconnaître.
Ça reste encore le dieu des trous.
«Pouvez-vous me citer, avec la référence, au choix : un passage de son site ou un passage d'une de ces interventions sur le forum où il affirme que l'OVNI de Chauvet ne peut être qu'une soucoupe volante extraterrestre ?»
Bin voyons. Son site entier est voué à ça. Le lac Chauvet est décrit, dans le titre du dossier, comme un «cas solide». En première page, il dit,
«Je pense que depuis au moins 1947, des objets pilotés par une intelligence non humaine, et d'une technologie supérieure à la nôtre, traversent notre espace aérien, et nous observent. Je pense également qu'en l'état actuel des connaissances, la meilleure hypothèse pour expliquer ces phénomènes, est qu'il s'agit d'aéronefs pilotés par des extraterrestres. Toutefois je reste ouvert à d'autres hypothèses.»
C'est très tautologique, c'est assez maladroit, et c'est parfaitement hypocrite. Mais il met «je pense» alors c'est pas une affirmation? Il dit aussi, «je reste ouvert», alors ça doit être vrai, hein? Au moins, ces deux affirmations sont falsifiables (et falsifiées).
«Si tu veux, appelons ça autrement : une "proposition infalsifiable résultant d'une observation".»
Disons-le plus clairement encore: «une proposition parmi x autres, qui se distingue uniquement, maintenant et pour toujours, par le fait qu'elle soit formulée».
Plus stérile que ça, je vois pas.
«Encore une fois, ce n'est pas aux hypothèses inconnues que j'attribue de la probabilité, c'est aux hypothèses connues dont la valeur de vérité est inconnue. Capice ?»
C'est bien pourquoi je dis que vous ne suivez pas. Au début, nous nous étions entendus pour dire qu'il y a des choses (multiples) que la science ne connaît pas. Depuis vous vous êtes employé à ignorer cet état de fait, ignorance que vous avez érigée en «méthodologie».
Vous faites exactement comme le gars qui cherche ses clés sous le lampadaire parce que c'est mieux éclairé.
«Dans le cas des traces fossiles, on a également plus d'inconnu que de connu, pourtant on fait des hypothèses.»
Je ne suis pas d'accord avec cet énoncé (surtout «également»). Mais en supposant une picoseconde qu'il soit vrai, ce n'est pas comparable, pour deux raisons:
1) on les a dans les mains
2) on ne fait pas d'hypothèse du genre ET
«Montrez-moi par exemple comment on peut aboutir à l'hypothèse que l'OVNI du lac Chauvet est en fait une manifestation du grand schtroumpf aidé du père Noël et de la chatte de Denis en utilisant ma méthodologie.»
Heureusement pour vous, nous savons déjà par ailleurs que le père noël et les schtroumpfs sont des créations fictives et que la chatte de denis n'était pas vivante en 1952. Alors je vous concède un point: votre méthodologie accepte que certaines choses sont impossibles lorsqu'une autre méthodologie, plus fiable, les a identifiées comme telles. Et lorsqu'il y a juste assez d'information pour les reconnaître.
Ça reste encore le dieu des trous.
«Pouvez-vous me citer, avec la référence, au choix : un passage de son site ou un passage d'une de ces interventions sur le forum où il affirme que l'OVNI de Chauvet ne peut être qu'une soucoupe volante extraterrestre ?»
Bin voyons. Son site entier est voué à ça. Le lac Chauvet est décrit, dans le titre du dossier, comme un «cas solide». En première page, il dit,
«Je pense que depuis au moins 1947, des objets pilotés par une intelligence non humaine, et d'une technologie supérieure à la nôtre, traversent notre espace aérien, et nous observent. Je pense également qu'en l'état actuel des connaissances, la meilleure hypothèse pour expliquer ces phénomènes, est qu'il s'agit d'aéronefs pilotés par des extraterrestres. Toutefois je reste ouvert à d'autres hypothèses.»
C'est très tautologique, c'est assez maladroit, et c'est parfaitement hypocrite. Mais il met «je pense» alors c'est pas une affirmation? Il dit aussi, «je reste ouvert», alors ça doit être vrai, hein? Au moins, ces deux affirmations sont falsifiables (et falsifiées).
«Si tu veux, appelons ça autrement : une "proposition infalsifiable résultant d'une observation".»
Disons-le plus clairement encore: «une proposition parmi x autres, qui se distingue uniquement, maintenant et pour toujours, par le fait qu'elle soit formulée».
Plus stérile que ça, je vois pas.
JF :
« J'imagine que les fruits de vos recherches sont disponibles quelque part? »
Dans l’ancien forum, gros malin. Lis bien. Nos recherches ne visaient pas la teneur des témoignages des astronautes.
Les sceptiques, toi en tête (petite mémoire), niaient même le fait que des astronautes puissent raconter des histoires pareilles. Il a fallu retrouver les références.
Vous instruire tous étant notre plus cher désir, on l’a fait, tout simplement.
Sinon, pour ceux que ça intéresse, ces témoignages sont effectivement en ligne sur le site de Patrick :
http://ufologie.net/htm/astronautsf.htm
Allez, en prime, le Dr James Harder devant le comité US de la science et de l’astronautique :
http://ufologie.net/htm/harder68f.htm
Il y en a d’autres : James Mac Donald, Stanton Friedman…bizarre hein JF, aucune de ces personnes ne demande l’ouverture d’enquêtes scientifiques sur les licornes vertes à pois jaunes, les dragons roses, le grand schtroumpf ou le père noël !
« J'imagine que les fruits de vos recherches sont disponibles quelque part? »
Dans l’ancien forum, gros malin. Lis bien. Nos recherches ne visaient pas la teneur des témoignages des astronautes.
Les sceptiques, toi en tête (petite mémoire), niaient même le fait que des astronautes puissent raconter des histoires pareilles. Il a fallu retrouver les références.
Vous instruire tous étant notre plus cher désir, on l’a fait, tout simplement.
Sinon, pour ceux que ça intéresse, ces témoignages sont effectivement en ligne sur le site de Patrick :
http://ufologie.net/htm/astronautsf.htm
Allez, en prime, le Dr James Harder devant le comité US de la science et de l’astronautique :
http://ufologie.net/htm/harder68f.htm
Il y en a d’autres : James Mac Donald, Stanton Friedman…bizarre hein JF, aucune de ces personnes ne demande l’ouverture d’enquêtes scientifiques sur les licornes vertes à pois jaunes, les dragons roses, le grand schtroumpf ou le père noël !
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Jean-Francois
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Pour les deux derniers, je comprends. Pour les autres, je trouve cela dommage, c'est courir le risque que la vérité soit encore ailleurs.Dany a écrit :bizarre hein JF, aucune de ces personnes ne demande l’ouverture d’enquêtes scientifiques sur les licornes vertes à pois jaunes, les dragons roses, le grand schtroumpf ou le père noël !
Pour les astronautes, j'ai regardé le lien à Gordon Cooper (le premier) et lis: "En réalité, le Major Cooper est fermement convaincu de la réalité des OVNIS, et n'en fait aucunement mystère [4], mais n'en a simplement jamais observé lui-même dans l'espace. Dix ans plus tôt, en 1951 il avait aperçu des OVNIS alors qu'il pilotait un jet F-86 Sabre au-dessus de l'Allemagne occidentale. C'était des disques métalliques volant à une altitude considérable et d'une capacité de manoeuvre totalement hors de portée de tous les avions de chasse américains. Il connaît personnellement de nombreux pilotes ayant été témoins d'engins volants non terrestre et a personnellement entendu une équipe de l'Air Force qui venait de filmer l'atterrissage d'un OVNI."
Bref, ce n'est pas un cas d'astronautes qui a vu un ovni mais un autre pilote de chasse... Si on laisse de côté l'infaillibilité, il s'agit de spéculations à partir de croyances personnelles et non d'hypothèses sérieuses basées sur des faits.
J'avoue, je n'ai pas cherché à savoir si tous les cas se dégonflaient aussi facilement. Il y en a peut-être de plus solides? Savez-vous s'il y a plus ou moins de témoignages d'astronautes actuellement que dans les années 70-80? S'il y en a plus, c'est sans doute intéressant pour l'HET. Mais, s'il y en a moins, vous l'attribuerez à quoi? Ils sont moins curieux et se cachent mieux (parce qu'avertis par la NASA)? Les pressions sur les astronautes sont plus fortes?
Jean-François
JF :
« Bref, ce n'est pas un cas d'astronautes qui a vu un ovni mais un autre pilote de chasse... »
Consternant.
Dommage qu’il n’était pas à pied ce jour là, pas vrai ? Ce n’aurait été qu’un simple piéton de plus qui aurait vu un ovni.
Quoi qu’il en soit, les pilotes sont des témoins de premier ordre. La détection visuelle fait partie de leur boulot.
Tu as peut-être dans tes cartons le cas d’un pilote qui a un jour pris Vénus pour un ovni ? Mais c’est très bien bien ça, JF ! Il ne te reste plus qu’à dégonfler, au bas mot, dix-mille cas de témoignages de pilotes. Plus le reste des astronautes (il y en a peut-être qui se baladaient en vélo).
Courage JF, on est tous avec toi !
« Bref, ce n'est pas un cas d'astronautes qui a vu un ovni mais un autre pilote de chasse... »
Consternant.
Dommage qu’il n’était pas à pied ce jour là, pas vrai ? Ce n’aurait été qu’un simple piéton de plus qui aurait vu un ovni.
Quoi qu’il en soit, les pilotes sont des témoins de premier ordre. La détection visuelle fait partie de leur boulot.
Tu as peut-être dans tes cartons le cas d’un pilote qui a un jour pris Vénus pour un ovni ? Mais c’est très bien bien ça, JF ! Il ne te reste plus qu’à dégonfler, au bas mot, dix-mille cas de témoignages de pilotes. Plus le reste des astronautes (il y en a peut-être qui se baladaient en vélo).
Courage JF, on est tous avec toi !
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Jean-Francois
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- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
J'aime bien vous taquiner, vous mordez à chaque fois.Dany a écrit :Consternant
Vous avez en partie raison sur "la détection visuelle est leur boulot" (moins maintenant, peut-être?). Mais, il est aussi vrai qu'ils sont régulièrement soumis à des conditions qui ne leur permettent pas toujours d'évaluer judicieusement cette "détection visuelle". Ils sont humains, après tout, et le cerveau des humains supporte mal certaines conditions (anoxie, etc.) et peut facilement être trompé.
Vous savez, dix mille (ou millions*) témoignages faux ou douteux ne feront jamais une preuve**. Les émules de Bernadette Soubirous ne rendent pas la Sainte-Vierge plus réelle pour autant... sauf pour les croyants.
Jean-François
* Pourquoi être timide quand on fait dans l'aussi approximatif?
** La petite lumière verte d'un témoin est-elle réellement comparable à la grosse soucoupe d'un autre? Mystère et pillule homéopathique.
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