Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Tybi]

Je comprends tellement pas le rapport entre la politique laïc du canada et l'existence du libre-arbitre.
...

Le déterminisme est en opposition au libre-arbitre.

Je dis que le déterminisme est une illusion.
Je dis que le libre-arbitre est une illusion.

Comprends tu ce que je veux dire ?

[Dany]

Il n'y a pas de plaisir "en dieu", non. Officiellement. Mais on sait qu'ils profitent des plaisirs de la vie en douce, bien sûr.

Oui, mais non. Je vois que ma formulation pourrait laisser (éventuellement) penser au plaisir sexuel. Mais il ne s'agit pas de ça.
Le croyant a du plaisir à vivre dans sa communauté, à aller à la messe, à se sentir entouré par les autres fidèles et par son dieu, à écouter les chants religieux, à vivre selon la Loi. Et bien sûr, critiquer les autres communautés en se sentant si pur en tant qu'élus est aussi un plaisir.
C'est un plaisir pour le croyant d'être conforme et il y a aussi l'extase religieuse, mystique, divine...

Ah, la religion récupère le plaisir pour l'exacerber? Comment?

Tous ces plaisirs sont encouragés par les religions... et le plaisir est particulièrement exacerbé pour provoquer la transe extatique, qui est très courante dans l'Islam, dans les grand-messes de masse des prédicateurs américains, chez les moines et les religieuses, par exemple.

...vu que tu es clairement libre arbitriste.

Pas vraiment, tu noteras que je dis toujours ou presque : "une petite part de libre-arbitre".

Je confirme, tu es clairement libre arbitriste.
Parce qu'aucun libre arbitriste ne dit que rien ne pèse sur ses décisions. Il invoquent tous un certain déterminisme à des degrés divers, mais selon eux, il sont libres de décider en dernier ressort et ils sont "responsables" de leurs actes.

Alors déjà, il faudrait que tu définisse/quantifie l'importance de ta "petite part de libre-arbitre", pour savoir s'il en reste seulement quelque chose...

Pour moi, elle est (dans le meilleur des cas) réduite à un peau de chagrin à tel point qu'elle est inexistante.

Et cela, rien que du fait des déterminismes, naturels, humains, sociétaux, ajoutés à une chaîne causale évidente au niveau macroscopique et couramment acceptée, même sans évoquer un déterminisme laplacien total (oui, parce que ce qui gêne les libre arbitristes concordationnistes, c'est un déterminisme laplacien total : ils admettent bien qu'il y a un déterminisme matérialiste et scientifique plus ou moins laplacien, la chaîne causale macroscopique… mais il ne serait pas total, ce qui leur permet évidemment, à l'étape suivante, de le nier entièrement comme tu le fais plus bas : "Laplace,... j'adhère pas !").

un paquet de déterminants traités inconsciemment menant à une décision inconsciente suivant une chaine causale et physico-chimique comme tu le dis plus haut

Oui. C'est le sens des expériences type Libet, qui suggèrent que ce qu'on appelle le "conscient" serait en fait un cas un peu particulier de l'inconscient, qui antidaterait son action pour créer une illusion de "prise de décision" et de ce fait renforcerait la sensation d'un ego personnel, la sensation "d'être soi".

Cette capacité naturelle serait en effet une émergence, une adaptation évolutive qui nous donne plus de chances de survie… mais ce n'est pas cette "conscience" là qui va sauver ton libre arbitre.

Les libre arbitristes sont tout contents de dire que "la conscience est une propriété émergeant de la complexité !. Mais si la "conscience" (un concept à l'origine de nos sociétés, dérivé de l'âme et entré dans le langage courant sans beaucoup d'analyse de la part du public) est bien un phénomène émergent, il s'agit en fait d'une "conscience" illusoire, une "conscience" qui ne prend pas de décision.

Bon, j'admets aisément que ce sont encore des conjectures à l'heure actuelle, mais quelques études vont bien dans ce sens…

et une part de gestion consciente (le LA) d'une partie de ces déterminants (ceux qui sont gérables consciemment) combinés avec une chaine causale dont nous avons conscience cette fois.

Non n'avons pas conscience de la chaîne causale. Où alors si peu que ça n'a aucun sens de l'invoquer comme argument selon lequel on maîtriserait quelque chose dans nos décisions.

On ne peut percevoir que les tout derniers maillons de la chaîne causale qui nous amène devant ce qu'on appelle une "décision personnelle" ou bien nous permet "d'exercer notre volonté". Et encore, on ne perçoit seulement que les maillons apparents (forcément).

Même en étant libre arbitriste, il faut bien reconnaître qu'on ne sait pas pourquoi on prend telle "décision" plutôt qu'une autre, puisqu'il faut bien reconnaître qu'on a très, très, peu de cartes en mains.
Mais le libre arbitriste se sent quand même (irrationnellement) "responsable" de ses réussites et de ses échecs et soit se félicite d'être le meilleur, soit se maudit d'être si nul... avec toutes les psychoses qui s'ensuivent (pour reprendre le discours pragmatique du PsychoSophe).

Laplace, c'est la branche dure du déterminisme, j'adhère pas. De plus c'est dire que l'homme et tout système organique fonctionne comme l'univers minéral, gazeux, macroscopique,organique (?), c'est osé.

Je ne sais pas si c'est osé, mais c'est la base du matérialisme scientifique.
(Et je ne ne sais pas si tu t'es relue, mais tu dis là que tout système organique ne fonctionnerait pas comme l'univers... organique)

Bon, ben alors si (contrairement à ce que la science dit), l'homme et tout système organique ne vis pas comme l'univers minéral, gazeux, macroscopique... il fonctionne comme quoi ? Comme quelque chose d'autre ?

Et dans ce cas il devrait tenir compte de la théorie du chaos, qui est peut etre un élément important dans le role d'un certain indéterminisme basé sur l'aléatoire.

C'est de l'imprédictible par manque de renseignements sur le système, pas de l'aléatoire que serait ontologique.

Mais surtout, relis les posts plus haut, où spin-up est du même avis que moi et où Mirages a percuté : l'aléatoire n'a rien à voir avec le libre arbitre, il ne le sauve pas...
C'est un faux argument, peu réfléchi, couramment avancé par les libre arbitristes concordationnistes pour obscurcir éternellement le débat.

[Tybi]

Oui, mais non. Je vois que ma formulation pourrait laisser (éventuellement) penser au plaisir sexuel. Mais il ne s'agit pas de ça.
Le croyant a du plaisir à vivre dans sa communauté, à aller à la messe, à se sentir entouré par les autres fidèles et par son dieu, à écouter les chants religieux, à vivre selon la Loi. Et bien sûr, critiquer les autres communautés en se sentant si pur en tant qu'élus est aussi un plaisir.
C'est un plaisir pour le croyant d'être conforme et il y a aussi l'extase religieuse, mystique, divine...
...

On avance. Les djihadistes qui se font explosé le font par plaisir ? Par déterminisme ? par libre-arbitre ?

[Etienne Beauman]

Pour croire que la religion est indispensable, sont-ils aussi des déterministes ?

Non.
Les religions monothéistes ont tous des interdits.
Ça n'aurait aucun sens de prétendre que les hommes doivent se comporter de telle ou telle manière si "on" ne leur "donne" pas aussi la capacité de le faire.

Le déterministe est une doctrine qui a eu comme terreau le progrès scientifique, elle s'oppose aux religions. L'homme censé être à l'image de Dieu, n'est plus qu'un animal-machine qui s'illusionnerait de ne pas l'être, pas plus libre qu'une poule ou un ver de terre.


Au contraire, beaucoup de déterministes reprochent aux partisans du libre-arbitre d'être dualistes sans oser le dire, voir les post de Dany par exemple, ou de croire à une espèce de truc tombé du ciel contredisant la science.

Rien de tel.
Le libre-arbitre* est l’explication la plus parcimonieuse pour expliquer que les hommes semblent pouvoir se comporter librement (imprédictibles pour autrui, cohérents pour eux même).

Le déterminisme philosophique est une vision purement mécanique de l'univers obsolète.
Logiquement il aboutit à une impasse, dire que "je" n'existe pas, ou ne rien dire c'est pareil.




*J'aime beaucoup la définition "fonctionnelle" de Abc :

Le libre arbitre c'est la faculté, face à une situation donnée :

de réfléchir avant d'agir,
d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
d'être conscient de l'action réalisée et de la réflexion qui l'a précédée,
d'avoir, possiblement, une analyse critique de l'action réalisée comme des choix d'objectif et de moyens qui y ont conduit.

(et donc d'ailleurs, parfois, d'apprendre de ses erreurs).

[Tybi]

...
Les religions monothéistes ont tous des interdits.
Ça n'aurait aucun sens de prétendre que les hommes doivent se comporter de telle ou telle manière si "on" ne leur "donne" pas aussi la capacité de le faire.
...

C'est là que ça devient difficile dans les discussions sur le libre arbitre.

Les religions se contredisent elles-mêmes dans leurs écrits.

Le libre arbitre sert à prouver qu'il y a une âme vivante qui peut diriger les pensées.

Le déterminisme sert à prouver que les signes religieux sont indispensables pour affirmer leur identité.

Es-tu d'accord avec ces deux propositions ?

[lipki]

Je comprends tellement pas le rapport entre la politique laïc du canada et l'existence du libre-arbitre.
...

Le déterminisme est en opposition au libre-arbitre.

Je dis que le déterminisme est une illusion.
Je dis que le libre-arbitre est une illusion.

Comprends tu ce que je veux dire ?

Et la politique du canada la dedans ?

On avance. Les djihadistes qui se font explosé le font par plaisir ? Par déterminisme ? par libre-arbitre ?

Là par exemple, tu pouvais prendre n'importe quel exemple, pourquoi parler de religion.

[lipki]

Le libre arbitre sert à prouver qu'il y a une âme vivante qui peut diriger les pensées.

Le déterminisme sert à prouver que les signes religieux sont indispensables pour affirmer leur identité.

Alors, non !

Le libre-arbitre ne sert à rien, il existe ou pas.
Le déterminisme ne sert à rien, il existe ou pas.

[lipki]

Et la religion n'a rien a faire la dedans.
Une croyance en une sorte d'âme peut-être (dualisme), mais même pas pour tous les tenants libre-arbitre.
D'après ce que j'ai compris.

[Etienne Beauman]

Les religions se contredisent elles-mêmes dans leurs écrits.

Mais elles se contredisent à peu près sur tout.

Es-tu d'accord avec ces deux propositions

Non.

Je croie au libre arbitre et je ne crois pas en l'âme.
Et je ne comprends pas la deuxième proposition.


Je te remets la déf de Abc

Le libre arbitre c'est la faculté, face à une situation donnée :

de réfléchir avant d'agir,
d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
d'être conscient de l'action réalisée et de la réflexion qui l'a précédée,
d'avoir, possiblement, une analyse critique de l'action réalisée comme des choix d'objectif et de moyens qui y ont conduit.

(et donc d'ailleurs, parfois, d'apprendre de ses erreurs).

Le déterminisme c'est juste la position qui prétends que cette faculté n'existe pas, ce ne serait qu'une illusion. Une production de l'esprit complètement inutile (on se demande pourquoi elle aurait lieu d'ailleurs).

On peut parfaitement s’engueuler là dessus pendant des années en laissant les religions de côté.

[lipki]

Le déterminisme c'est juste la position qui prétends que cette faculté n'existe pas, ce ne serait qu'une illusion. Une production de l'esprit complètement inutile (on se demande pourquoi elle aurait lieu d'ailleurs).

Une production de l'esprit que tu trouve inutile.
Tu as regardé la Théorie de l'esprit.
Transformer une série d'action causal, en intention, permet de prédire les actions des autres.
Ce qui me parais une bonne pression de sélection.
J'attire ton attention sur la Mémétique.

Et puis, tout les caractères maintenus ne sont pas utile, du moment qu'il ne sont pas suffisamment négatifs.

Oh, bon sang !
Je suis en train d'essayer de te faire changer d'avis .

[Nicolas78]

Ces gens ont en commun la croyance que la religion est indispensable. D'accord?

Pour certains c'est évident, mais pour d'autre pas du tout.
Par exemple je ne vois pas en quoi toutes les personnes de ces groupes puissent être des religieux ou pensent forcement que la religion est indispensable :
- Amnistie Internationale
- La Fédération Autonome de l'Enseignement
- La Commission Canadienne des Droits de la Personne
- Le Quebec Community Groups Network

Si tu le pense cela, ta un biais cognitif important. Car non seulement rien ne permet de penser que tout ces groupes soit orientés sur l’intérêt de la religion (même si ils souhaitent influencer la laïcité, rien ne dit que se sont pour des intérêts identiques aux religieux). Mais en plus, tu ne sais pas ce que pensent ou croient les membres de ces groupes (apparemment areligieux)...

Je le re-dit, tes opinion politiques et morales (culturelle) semblent amplement influencer ta vision de notions/conceptions qui sont, pourtant, pas seulement politiques et sociales...Mais aussi scientifiques, empiriques. Et, dans ce cadre, ces notions n'ont que faire de la politique et de la morale.
La science est Amorale et Apolitique (sur le papier en tout cas, ceci-dit ont comprend bien que les chances de dérives politique et morale sont faibles quand on étudie un système physique de particules ou l'orbites d'exoplanètes...).

Le déterminisme est en opposition au libre-arbitre.

Je dis que le déterminisme est une illusion.
Je dis que le libre-arbitre est une illusion.

Ça dépend ou tu place ton discour... :
Scientifiquement ?
Épistémologiquement ?
Ou ontologiquement/fondamentalement/métaphysiquement ?

- Le déterminisme et la liberté (mais pas nécessairement le libre arbitre) sont des notions et des conceptions du monde, scientifiquement utilisées pour décrire des événements en physique par exemple.
L'Indéterminisme (qui n'est pas le libre arbitre) aussi. Et la liberté (degré de liberté en physique) aussi. Ces notions, selon le contexte de recherche et l'objet d’étude peuvent être en opposition ou ne pas l’être...
Le concept de libre arbitre n'est vraiment pas utilisé en sciences physiques. Surement plus en sciences humaines.

- Ces notions sont aussi encore largement discutées en épistémologie.

- Concernant la nature fondamentale , ontologique, de ces conceptions : Alors tu peux les considérer le tout comme illusoire si tu le souhaite. Oui .
Mais c'est aussi possible, dans ce cadre, de considérer TOUT comme illusoire. Même tes propres perceptions. Même ta propre existence (et même ta pensée en fait)... Donc c'est bien jolie, mais ca sert à rien pour justifier une opinion. Pour rationaliser/démontrer/rendre cohérent un discours sur le monde à travers une methode dialectique établie et inter-subjectivement accordée...Bha c'est totalement inutile. Au mieux, ca évite un certains scientisme (c'est déjà pas mal), aussi, ca servira peut-être pour te faire prendre du recul sur les choses de la vie, comme par exemple admettre que perdre tes clefs de voiture, être en retard et se faire engueuler par le patron au travail, bha ca n'est pas grave...C'est bien (c'est même super bien), mais pas pour les mêmes raisons...

Avant de parler de la nature d'une chose, il faut placer un cadre épistémologique. Sinon, tu va ramer toute ta vie avec des questionnements existentielles qui n'ont pas réponses (pas sans définir le contexte "philosophique" de la discussion).
Par exemple, Dany dit que la réalité n'existe possiblement pas telle qu'ont l'entend (en gros), dans un certain cadre. Dans un cadre plus scientifique, il te dira pourtant que le cerveau créer des liaisons chimiques...
Sans cadre rhétorique/philosophique, il pourrait nier l’existence de ces liaisons selon sa propre conception du monde...Et donc nier le déterminisme... Mais il ne le fait pas, parce-qu’il sais dans quel cadre introduire ces choses. Et surement aussi parce-que le déterminisme va dans le sens de ses opinions, il est donc obligé d'appuyer cette opinion par une dialectique et des faits qui vont donner du poids à ce qu'il dit. Une opinion qui n'est pas appuyer par des faits, un avis expliqué, et par une dialectique cohérente, ne pèsera pas bien lourd sur ce forum...

[Etienne Beauman]

Une production de l'esprit que tu trouve inutile.

Non.
Inutile selon le point de vue des déterministes.

Quoique ton esprit soit capable de faire, le fait d'ajouter une petite voix dans ta tête si elle n'a aucun pouvoir concret (et c'est bien ça la prétention du déterminisme) n'a strictement aucun intérêt.

Transformer une série d'action causal, en intention, permet de prédire les actions des autres.

Que veut dire prédire dans ta phrase ?

Pour prédire ( B. − Annoncer à l'avance un événement par connaissance inductive, rationnelle des causes et des effets.) quoique soit il faut que la réflexion soit un vrai phénomène pas une illusion.

L'araignée ne prédit pas que les mouches vont s'engluer dans sa toile.
L'homme lui tend des pièges, il les conceptualise, les teste, grâce à sa pensée.

Si sa pensée est une illusion, ses prédictions, qui sont des pensées, sont des illusions.

Sans libre-arbitre on ne peut absolument pu rien décrire des actes de l'homme.

Et puis, tout les caractères maintenus ne sont pas utile

Tu trouveras peu de biologistes excluant le rôle de la conscience humaine comme facteur explicatif de son évolution (en terme de mode de vie) depuis quelques millénaires.

Je suis en train d'essayer de te faire changer d'avis .

Tu ne pourras pas.
Le libre arbitre est un postulat nécessaire selon moi pour celui qui veut dire quelque chose sur le monde.

Je dis quelque chose sur le monde :

• Je dois exister.
• Dire doit signifier quelque chose.
• Le monde doit exister.

De plus si le libre arbitre n'existe pas, mon avis n’existe pas, c'est une illusion.

[lipki]

Inutile selon le point de vue des déterministes.

Non.

Quoique ton esprit soit capable de faire, le fait d'ajouter une petite voix dans ta tête si elle n'a aucun pouvoir concret (et c'est bien ça la prétention du déterminisme) n'a strictement aucun intérêt.

(Non.) Non.

Tu trouveras peu de biologistes excluant le rôle de la conscience humaine comme facteur explicatif de son évolution (en terme de mode de vie) depuis quelques millénaires.

D'accord.

Le libre arbitre est un postulat nécessaire selon moi pour celui qui veut dire quelque chose sur le monde.

J'ai une question, une vrais c'est pas un piège ni rien :
(Pour revenir dans un processus de "comprendre" et pas de "faire comprendre")

Est-ce qu'un tenant du déterminisme peut devenir un tenant du libre-arbitre ?
Et si oui, comment ?

[LoutredeMer]

Il n'y a pas de plaisir "en dieu", non. Officiellement. Mais on sait qu'ils profitent des plaisirs de la vie en douce, bien sûr.

Oui, mais non. Je vois que ma formulation pourrait laisser (éventuellement) penser au plaisir sexuel. Mais il ne s'agit pas de ça.

M'enfin Dany, j'ai quand meme l'impression a la longue que tu me prends un peu pour une andouille, non? J'ai étudié le puritanisme en Amérique en littérature anglaise et quand je parle de plaisir dans la religion, je parle de la meme chose que toi (notion, concept, déterminant) (j'ai d'ailleurs assez détaillé ma réponse pour qu'on comprenne).

Ceci dit en passant rapidement, je n'ai pas encore lu le reste.

[Etienne Beauman]

Non.

Un peu court.

A quoi sert la perception de sa propre pensée selon le déterminisme ?

(Non.) Non.

Itou.

Comment ça non ?
Tu prétends que les déterministes pensent que tes pensées peuvent faire quelque chose (ce qui implique qu'elles pourraient tout aussi bien ne pas le faire) ?
Quand tu lâche un objet, il tombe. Il ne fait rien, il suit sa ligne d'espace temps.

Est-ce qu'un tenant du déterminisme peut devenir un tenant du libre-arbitre ?

Oui.
J'ai été déterministe pendant quelques années, c'est quand j'ai voulu en avoir "une preuve" plus qu'une intuition que j'ai changé d'avis.
C'est une impasse logique.

Sinon les enfants sont déterministes jusqu'à deux ans, après ils sont libres de choisir.

[Tybi]

...
Le libre-arbitre ne sert à rien, il existe ou pas.
Le déterminisme ne sert à rien, il existe ou pas.

L'important pour moi est de savoir ou l'on ne s'entend pas.

Accepte tu la définition qu'Étienne propose sur le libre arbitre. après on s'attaquera au déterminisme.

Je veux préciser que lorsque je dit que le libre arbitre est une illusion, je parle du libre-arbitre impliquant une âme. Ce n'est pas le libre arbitre définit par Étienne.

[lipki]

Ça c'est intéressant, parce que, on n'a pas l'air d'avoir la même définition du déterminisme.

Quoique ton esprit soit capable de faire, le fait d'ajouter une petite voix dans ta tête si elle n'a aucun pouvoir concret (et c'est bien ça la prétention du déterminisme) n'a strictement aucun intérêt.

Si je répond d'un simple "non", sans argumenté, c'est parce que je suis déterministe, je sais, que ton affirmation ne s'applique pas à moi, je sais que ton affirmation est fausse.
Ce qui est dans ma tête est d'abord déterminé par des tas de truc et sera déterminant ... sur ta réponse par exemple.

Illustration :


Pour ma part, je suis capable d'imaginer un événement, qui me ferais croire en dieu.
Mais je suis incapable d'imaginer un événement, qui me ferais indéterministe.
Et je trouve ça problématique.

Aidez-moi

la page wikipédia "indéterministe", va peut-être m'éclairer.

[Etienne Beauman]

Illustration

Quelle est la capacité concrète du domino numéro 6 sur l'univers ?

Aucune.

Il ne fait rien, il n'agit pas.

Pouvoir faire quelque chose, c'est en être capable par soi-même, ton domino ne peut rien faire par lui même. Il tombera sur le n°7 seulement si le n°5 lui tombe d'abord dessus.

Un chat lui peut faire tomber des trucs, par lui même.



Si tu prétends que le chat n'a pas plus de liberté que le domino, adapte ton discours : un chat ne peut rien faire, pas plus que le domino, et ta pensée, par conséquent, rien non plus.
C'est juste de la cohérence.

Le "être déterminant" du déterministe ne signifie pas du tout "être capable d'agir" du tenant du libre-arbitre.


Au contraire :
Dire je suis entièrement déterminé = dire je suis capable de rien.

Mais je suis incapable d'imaginer un événement, qui me ferais indéterministe.
Et je trouve ça problématique

Pourtant tu sais pertinemment qu'il n'existe aucune loi possible de prédire la météo a plus de quelques jours, le cours de la bourse, le résultat d'un tiercé.

La question c'est pourquoi choisis tu de croire que tout est déterminé, alors que t'es incapable de prévoir une multitude de truc ?
A quoi ça te sert ?

Pourquoi programmes tu un réveil pour le lendemain ?
Si t'es vraiment déterministe tu dois bien sentir que ça sert à rien. Si c'est pas toi qui décide de te lever ou non, pourquoi essaye tu d'influer sur l'heure ou ça va (ou pas) se passer ?

[LoutredeMer]

Le croyant a du plaisir à vivre dans sa communauté, à aller à la messe, à se sentir entouré par les autres fidèles et par son dieu, à écouter les chants religieux, à vivre selon la Loi. Et bien sûr, critiquer les autres communautés en se sentant si pur en tant qu'élus est aussi un plaisir.

J'ai déjà donné un élément de réponse plus haut, je poursuis. Tous les plaisirs tournent autour de dieu et de son culte, ils sont autorisés et c'est un conditionnement comme le reste, les autres plaisirs lui sont interdits ou peu recommandés, ou a user modérément car son âme arrivera pure au ciel où il sera heureux, sinon c'est l'enfer, dit la religion. Donc ils n'ont d'autres choix que de prendre plaisir à pratiquer la religion, c'est humain (et nécessaire à leur équilibre).
Il faudait voir aussi si leurs enfants et ados sont si contents que ça d'être écartés de tous les plaisirs que propose la société moderne... J'en doute...

C'est un plaisir pour le croyant d'être conforme et il y a aussi l'extase religieuse, mystique, divine...

Meme remarque. Et ça leur permet notamment de se libérer de leurs frustrations.

LDM a écrit :
Ah, la religion récupère le plaisir pour l'exacerber? Comment?

Tous ces plaisirs sont encouragés par les religions... et le plaisir est particulièrement exacerbé pour provoquer la transe extatique, qui est très courante dans l'Islam, dans les grand-messes de masse des prédicateurs américains, chez les moines et les religieuses, par exemple.

Comme je l'ai dit, il faut bien une soupape sinon ils ne pourront jamais tenir une vie entière de privations.

Je confirme, tu es clairement libre arbitriste.
Parce qu'aucun libre arbitriste ne dit que rien ne pèse sur ses décisions. Il invoquent tous un certain déterminisme à des degrés divers, mais selon eux, il sont libres de décider en dernier ressort et ils sont "responsables" de leurs actes.

Oui c'est presque ça. Ils sont responsables partiellement seulement, les déterminants sont là et on pourrait les nommer circonstances atténuantes au niveau juridique. Edité à 21h04 hf.

Alors déjà, il faudrait que tu définisse/quantifie l'importance de ta "petite part de libre-arbitre", pour savoir s'il en reste seulement quelque chose...

Je ne peux pas et tu le sais, il faudrait des observations scientifiques claires pour cela.

Pour moi, elle est (dans le meilleur des cas) réduite à un peau de chagrin à tel point qu'elle est inexistante. Et cela, rien que du fait des déterminismes, naturels, humains, sociétaux, ajoutés à une chaîne causale évidente au niveau macroscopique et couramment acceptée, même sans évoquer un déterminisme laplacien total (oui, parce que ce qui gêne les libre arbitristes concordationnistes, c'est un déterminisme laplacien total : ils admettent bien qu'il y a un déterminisme matérialiste et scientifique plus ou moins laplacien, la chaîne causale macroscopique… mais il ne serait pas total, ce qui leur permet évidemment, à l'étape suivante, de le nier entièrement comme tu le fais plus bas : "Laplace,... j'adhère pas !").

Bah oui, c'est mon choix

Cette capacité naturelle serait en effet une émergence, une adaptation évolutive qui nous donne plus de chances de survie… mais ce n'est pas cette "conscience" là qui va sauver ton libre arbitre.

Qu'en sais-tu?

Les libre arbitristes sont tout contents de dire que "la conscience est une propriété émergeant de la complexité !. Mais si la "conscience" (un concept à l'origine de nos sociétés, dérivé de l'âme et entré dans le langage courant sans beaucoup d'analyse de la part du public) est bien un phénomène émergent, il s'agit en fait d'une "conscience" illusoire, une "conscience" qui ne prend pas de décision.

Tu n'as aucune preuve pour avancer cela (pas plus que moi le contraire).

Non n'avons pas conscience de la chaîne causale. Où alors si peu que ça n'a aucun sens de l'invoquer comme argument selon lequel on maîtriserait quelque chose dans nos décisions.
et
On ne peut percevoir que les tout derniers maillons de la chaîne causale qui nous amène devant ce qu'on appelle une "décision personnelle" ou bien nous permet "d'exercer notre volonté". Et encore, on ne perçoit seulement que les maillons apparents (forcément).

Oui, et ceci contredit ta premiere partie. Tu dis que nous n'en avons pas conscience, et ensuite qu'on peut percevoir les derniers maillons de la chaine causale, et c'est ce que je pense quand je dis : " LDM a écrit :
et une part de gestion consciente (le LA) d'une partie de ces déterminants (ceux qui sont gérables consciemment) combinés avec une chaine causale dont nous avons conscience cette fois."

Même en étant libre arbitriste, il faut bien reconnaître qu'on ne sait pas pourquoi on prend telle "décision" plutôt qu'une autre, puisqu'il faut bien reconnaître qu'on a très, très, peu de cartes en mains.
Mais le libre arbitriste se sent quand même (irrationnellement) "responsable" de ses réussites et de ses échecs et soit se félicite d'être le meilleur, soit se maudit d'être si nul... avec toutes les psychoses qui s'ensuivent (pour reprendre le discours pragmatique du PsychoSophe).

J'ai l'impression que c'est ça qui te gêne le plus. Et cela rejoint ce que je disais dans un autre poste. Car l'inverse de ce que tu dis est vrai aussi. Celui qui se cantonne ou cantonne ses enfants au fait d'accepter ses déterminants, peut passer à coté de la meilleure vie qu'il aurait eue. On voit des gens condamnés à rester dans un fauteuil roulant se remettre à marcher un jour à force de volonté... Au lieu d'être à la fac à passer mes diplomes tranquillement, j'étais à l'autre bout du monde pour fuir quelque chose, des déterminants très forts. Mais je n'ai rien construit à l'autre bout du monde tu comprends? C'est après être rentrée, et dans la vie active (qui ne détermine pas à étudier soirs et week ends) en ayant mon enfant à élever (qui ne détermine pas à étudier soirs et week ends) que j'ai recommencé mes études qui m'ont permis de faire des métiers que j'aime.

Donc tu vois bien que le mal-être et les psychoses qui s'ensuivent, peuvent être aussi bien d'un coté (trop de responsabilité) que de l'autre (trop d'acceptation de ses déterminants).

(Et je ne ne sais pas si tu t'es relue, mais tu dis là que tout système organique ne fonctionnerait pas comme l'univers... organique)

Bon j'ai hésité, je n'aurais pas dû le mettre. (d'ailleurs tu as compris puisque plus loin tu ne cites pas "organique". As-tu noté que j'ai mis un ? entre ()? Cela concerne l'incertitude que nous avons au sujet des vies extra-terrestres, simplement.

Bon, ben alors si (contrairement à ce que la science dit), l'homme et tout système organique ne vis pas comme l'univers minéral, gazeux, macroscopique... il fonctionne comme quoi ? Comme quelque chose d'autre ?

Oui. La biochimie ce n'est pas de la chimie. La chimie organique, ce n'est pas de la chimie minérale. La neurobiologie et la biologie, ce n'est pas de la physique. Un être vivant ne fonctionne pas comme un nuage ou un volcan, ni comme l'univers macroscopique...

LDM a écrit :
Et dans ce cas il devrait tenir compte de la théorie du chaos, qui est peut etre un élément important dans le role d'un certain indéterminisme basé sur l'aléatoire.

C'est de l'imprédictible par manque de renseignements sur le système, pas de l'aléatoire que serait ontologique.

Mais surtout, relis les posts plus haut, où spin-up est du même avis que moi et où Mirages a percuté : l'aléatoire n'a rien à voir avec le libre arbitre, il ne le sauve pas...
C'est un faux argument, peu réfléchi, couramment avancé par les libre arbitristes concordationnistes pour obscurcir éternellement le débat.

Procès d'intention. J'avais déjà parlé de la théorie du chaos sur un autre fil du LA il y a un an ou deux et je n'ai pas approfondi. Mais tu vas dans mon sens en disant que l'aléatoire n'a rien à voir avec le LA, puisque qu'il s'agit de théorie en rapport avec l'univers, le macroscopique.

[lipki]

ton domino ne peut rien faire par lui même. Il tombera sur le n°7 seulement si le n°5 lui tombe d'abord dessus.

Tu affirme qu'il ne peut rien faire, puis tu explique ce qu'il va faire.

Dans la première partie, tu dit que le domino n'a pas d'intention propre, je suis d'accord.
Et dans la deuxième tu explique qu'il n'en a pas besoin pour agir sur la suite, je suis d'accord.

Le domino n'a pas d'intention propre.
Le neurone n'a pas d'intention propre.
Le nerf n'a pas d'intention propre.
Le muscle n'a pas d'intention propre.

Qu'est-ce que le chat à qui lui donne une intention propre.

Dire je suis entièrement déterminé = dire je suis capable de rien.

Voilà autre choses qui est faux, tu parle à la place des autres.

Je n'ai pas de problème à être déterministe tout en tenant cette conversation.
Je fais des choix, d'arguments.
Je fais des choix de mots.
Et j'ai parfaitement conscience que ces choix sont 100% déterminées, par mon éducation, par cette conversation, et par tout le reste. J'ai parfaitement conscience de l'illusion du choix.

Pourtant tu sais pertinemment qu'il n'existe aucune loi possible de prédire la météo a plus de quelques jours, le cours de la bourse, le résultat d'un tiercé.

La théorie du chaos est une théorie mathématique qui montre que, dans le cas général, un système physique bien que purement causal est imprévisible.

Aucune loi possible ? Aucune loi connu.
Mais oui je ne pense pas que l'humanité sera un jour capable de faire ce genre de prédiction.
C'est peut-être même déjà considérer comme mathématiquement impossible.

Mais je ne vois pas le rapport, ce n'est pas parce que je ne peut rien prédire, que ce n'est pas déterminé.

La question c'est pourquoi choisis tu de croire que tout est déterminé, alors que t'es incapable de prévoir une multitude de truc ?
A quoi ça te sert ?

Je ne choisis pas .... je me tue à te le dire
Je crois dans le déterminisme dur*, comme je crois dans le clavier sous mes doigts.
* (et oui, j’apprends des trucs sur wikipédia )

Pourquoi programmes tu un réveil pour le lendemain ?
Si t'es vraiment déterministe tu dois bien sentir que ça sert à rien. Si c'est pas toi qui décide de te lever ou non, pourquoi essaye tu d'influer sur l'heure ou ça va (ou pas) se passer ?

Déjà ... j'ai pas le choix, je sais plus comment l'écrire.
Je programme le réveille pour me réveiller.
Le réveille sera demain matin, un gros déterminant pour me réveiller.
Et, il n'a pas de moi impuissant regardant une marionnette bouger toutes seul.
Ça c'est l’âme, j'en ais pas.
Je décide de me lever, mais cette décision dépend de déterminant, 100% extérieurs.

L'algorithme de Gale-Shapley à pour but de faire des choix.
Il prend des informations en entrée et fournis une solution complexe.
Pour autant il n'a pas de libre-arbitre.
Pourquoi j'en aurais besoin ?

[Etienne Beauman]

Tu affirme qu'il ne peut rien faire, puis tu explique ce qu'il va faire.

Non.

Et dans la deuxième tu explique qu'il n'en a pas besoin pour agir sur la suite, je suis d'accord.

Non, un domino n'agit pas.

Qu'est-ce que le chat à qui lui donne une intention propre.

Une volonté.

Je fais des choix

Non tu as des illusions de choix.

Sois cohérent.

J'ai parfaitement conscience de l'illusion du choix.

Tu te contredis.

Si ce sont des illusions n'en parle pas comme si ils étaient réels. assume ! si tu n'as pas plus de liberté qu'un domino tu n'es capable de rien de plus que le domino.
Tu n'es pas capable d'agir.

Mais je ne vois pas le rapport, ce n'est pas parce que je ne peut rien prédire, que ce n'est pas déterminé.

Que veut dire déterminé dans ta phrase ?

Je ne choisis pas .... je me tue à te le dire

Tu le dis quand ça t'arrange, dans ce même message tu as dit "Je fais des choix".

[lipki]

Un algorithme fait un choix, mais n'a pas le choix.

le mot choix est ici utiliser pour parler de deux choses différentes.
Faire un choix implique une volonté. (1)
Mais dans le cas de l'algorithme ça ne marche pas.
Faire un choix est simplement l'action du choix. (2)

LA : On fait le choix(1), puis on fait le choix(2).
DD : On fait le choix(2), puis on s’attribue ce choix(1).

[Etienne Beauman]

Un algorithme fait un choix, mais n'a pas le choix

Tu utilises deux fois le même mot dans la même phrase avec deux sens différents.

Comment veux tu qu'on te comprenne ?

Choisir :
A.− [Le suj. désigne une pers.] Se décider, se déterminer entre deux ou plusieurs choses; opter pour un parti, pour une solution.

Quand tu choisis entre fromage et dessert, tu as la liberté de te décider pour l'un ou pour l'autre.


La machine qui suit le programme correspondant à ton algo ne décide de rien, elle suit le programme et c'est tout.
A aucun moment deux options ne sont possibles pour elle en même temps.
Une machine n'hésite jamais entre deux options, elle sait toujours ce qu'elle a à faire.

Par exemple s'il faut pour l'humain qui programme que la machine réponde bleu ou rouge pour la couleur d'un truc, le programme ne demandera pas à la machine de choisir entre bleu ou rouge, les machines ne savent pas faire ça.
On va demander à la machine de tirer un nombre au hasard* entre 0 et 1, et si c'est 0 il optera pour bleu, si c'est 1 pour rouge.
Il s'agit d'instructions conditionnelles, pas de choix.


* et pour le faire elle appellera bien souvent un sous programme dédié (une fonction) qui ne sert qu'à ça.

[lipki]

(Je suis développeur pour info)

Dans ma tête, choix, est un mot polysémique, je l'utilise pour parler de deux actions différentes.
Et je ne sais pas quoi mettre à la place, j'en suis désolé.

Tu as choisis un algorithme bien simpliste, qui utilise un pseudo aléatoire pour faire un choix.
On est loin de l'algorithme de Gale-Shapley, qui peut traiter une grande quantités de données en entrée et obtenir une grande quantités de données en sortie.
Sans jamais faire appel à l'aléatoire et qui obtiens une solution optimal.

Je l'ai choisis car il peut représenté la complexité du cerveau pour un néophyte, mais est en fait très simple/mécanique.

Bon peu importe, il y à plus de complexité dans le cerveau humain, mais rien d'autre que de la complexité.

A moins que tu me propose autres choses.

[Etienne Beauman]

Dans ma tête, choix, est un mot polysémique, je l'utilise pour parler de deux actions différentes.

Chaque sens est lié à un contexte particulier.

Et je ne sais pas quoi mettre à la place, j'en suis désolé.

Je te l'ai dit et tu le dois le savoir si tu es développeur, ce sont des instructions conditionnelles, des blocs de codes qui s’exécutent si une condition est remplie, ou alors tant qu'une condition n'est pas remplie.

Tu as choisis un algorithme bien simpliste, qui utilise un pseudo aléatoire pour faire un choix.

Il ne fait aucun choix.
Il ne décide pas du résultat de l’aléa, il s'y plie.

Sans jamais faire appel à l'aléatoire et qui obtiens une solution optimal.

Il n'y a pas de réponse optimale à la question : "fromage ou dessert ?"
Je pense que la plupart des gens qui choisissent entre fromage ou dessert ne font pas appel à l'aléatoire.
Selon toi, comment font ils ?

Je l'ai choisis car il peut représenté la complexité du cerveau pour un néophyte, mais est en fait très simple/mécanique.

Et le cerveau est tout sauf très simple/mécanique.

A moins que tu me propose autres choses.

La volonté.

Aucune trace dans ton algo.